По мнению Мыколы Вересня, главные проблемы для отечественных медиа создает не власть, не олигархи и не общественная инертность, а собственная невозможность журналистов согласовать правила игры, хотя написаны они и испытаны уже давно.

Пан Мыкола, чем вы сейчас занимаетесь? Последний ваш проект связан с “Громадським радіо”...

Это такая мода в журналистике (которая, кстати, пришла из шоу-бизнеса) – говорить „проект”. Это не проект. Просто я хожу на работу... время от времени... раз в неделю. Проект – это, знаете, что-то серьезное. А “Громадське радіо” - это просто обычная работа. Фактически это не является и работой, так как работа – это что-то постоянное, а здесь я прихожу раз в неделю, делаю интервью с разными людьми. Кроме того, ГР – это необходимость. Я думаю, и общественная, и моя персональная. И отдельно – мой долг перед Сашей Кривенко.

Еще я занимаюсь общественными вопросами в IRex Pro Media, правозащитной деятельностью в отношении журналистов. С “Хартией-4” мы собираемся… Хотя теперь уже непонятно – после гибели Саши…

Как складываются ваши отношения с “Громадським радіо” после смерти Кривенко? Вам не предлагали его возглавить? Вы задумывались сами над этим?

Я не получал никаких предложений. Наши отношения остаются в том же состоянии. О том, чтобы возглавить “Громадське радіо”, я как-то не думал.

Какое будущее у журналиста Мыколы Вересня? Безработный журналист, грубо говоря, как проститутка, которая из отеля идет на улицу – ее цена падает…

Да, многие люди считают, что журналисты и проститутки – это похожее явление. Хотя я так думаю не всегда. Цену всегда можно поднять, если у тебя есть какие-то ресурсы. Это не вопрос. А так, я думаю, пусть зрители отдохнут немножко. Ничего удивительного в этом нет.

Я смотрю на этот вопрос намного шире – вообще роль журналистики в этой стране. Я бы не сказал, что она определена самими журналистами. В философии есть такой тезис: если ты чего-то хочешь – встань и скажи, тебе это дадут. То есть, ты сам должен встать и сказать. Журналисты (В Украине. – Т.Д.) пока что не сформулировали, чего они хотят. Единственное, в чем они определились – мы хотим говорить то, что мы хотим. Но это не журналистика как таковая вообще. Просто надо выяснить дефиниции – собственно, что такое журнализм. Когда я что захочу, то и говорю, это все что угодно, но не журналистика. Пока журналисты сами не составят для себя какую-то систему координат, вряд ли можно ожидать каких-то сдвигов.

Вы говорили раньше об универсальных журналистских принципах, принятых в цивилизованном мире, которыми, собственно, все и должны руководствоваться. Можете их сейчас перечислить?

Первый и главный принцип – это объективность. Когда несколько лет назад началась дискуссия о том, возможна ли объективная журналистика, я сказал, что если этот вопрос дискутируется, журналистики нет. Сама постановка вопроса указывает на то, что журналистская среда не готова к европейским стандартам. Есть такая психофизиологическая черта, о которой все забывают, ведь все-таки все люди: если вы хотите быть объективным, даже если вы работаете в коммунистической газете, ваше стремление к объективности все равно выплывет между строк. Если же вы не хотите этого, это так же выплывет, даже если вы работаете в абсолютно нейтральной незаангажированной газете. Когда мне говорят: “Не бывает” (Объективной журналистики. – Д.Т.), – я отвечаю: “Бывает. Если мы будем так говорить, то куда мы вообще идем?”

Можно долго рассуждать, например, о доходчивости. 99% журналистов хотят высказаться сами. А это не является целью журналистики. Задача журналиста – не сказать, а быть услышанным. Конструкция большинства статей показывает – видите, какой я умный. Общество в этом контексте отсутствует. Предположим, мне не нравится ваш сайт, и я пишу об этом вам. Вы мне отвечаете в мое издание. Это такой эпистолярный жанр... Например, много политических изданий функционируют в качестве телевизионных кабельных сетей. Определенные каналы и газеты канализируют ситуацию для понимания 400 депутатов, Администрации Президента. А общество снова в стороне. То есть, главная функция журналиста не выполняется. Журналист – это проводок. Это не человек, который делает информацию. Он передает информацию от власти к обществу или от общества к власти. Он не является политическим фактором. У нас миллион журналистов, все – политические факторы. Я всегда в таком случае вспоминаю фразу “глаголом жечь сердца людей”. Не надо никого “жечь” никаким “глаголом”. Надо информировать общество о том, что происходит. Вообще это универсальная болезнь СССР, когда предложение стоит над спросом.

Второе. Людям интересно слышать о себе – журналист рассказывает о себе. Социальные проблемы в журналистской среде широко не обсуждаются. Это или „ниже пояса”, или большая политика. А общество нуждается в решении определенных социальных вопросов. Это сложнее. Социальные исследования требуют много времени, много работы. Очень легко сказать, например, “Тимошенко плохая” или “Кучма – идиот”. А выяснить, почему шахтеры не получают зарплату, это уже очень долго. Кабмин выделил бюджет, это пошло в такой-то банк, из банка пошло туда-то и туда-то...

Потом такой фактор, как деньги. Все журналисты говорят, ты мне заплати – я тебе сделаю. Нет. Сначала покажи, что ты умеешь бегать, потом мы возьмем тебя в сборную. Какая цель у журналиста, вообще всякого человека, который занимается не просто забиванием гвоздей? Быть уникальным. Нет смысла просто гонять в футбол, хочется стать Блохиным. Нет смысла просто что-то писать, есть смысл писать так, чтобы тебя замечали. В этом вся природа. Из заметок тебя не заметят. У нас все наоборот. Все говорят, исследование это долго, я за это время напишу много маленьких заметок и заработаю по 10 долларов за каждую. Но тогда это просто заработки. Мои друзья-журналисты никогда не занимались заработками, им было интересно. Это то, что называется хобби, совмещенное с работой. Например, лозунг “Хартии-4” звучит так: “Украина – это наше хобби”. Тебя никто не принуждает собирать спички, марочки. Ты просто приходишь – я хочу. И сидишь тупо часами. Так же мы с друзьями собираемся, и если вы думаете, что мы говорим о чем-то другом – мы говорим о журналистской среде, о власти, гражданском обществе. Это, так сказать, стиль жизни.

Как вы считаете, кто из украинских медийников наиболее последователено руководствуется этими принципами?

Все очень просто. Те, кто начинал в конце 80-х – в начале 90-х, когда был сильнейший прорыв Запада, когда очень много людей работало на западные издания, не имея предварительного опыта работы на “Правду”, “Известия” и так далее, у них просто в голове не было того файла “советский”, а был сразу вставлен файл “европейский”. В новых условиях, когда воцарился олигархический способ правления, место в их головах оказалось занятым – другой файл ты туда тычешь, а оно не тычется. Это Ростик Хотин или Виталий Портников, или Юля Мостовая, или Тарас Процюк и Саша Кривенко... Конечно, вокруг этих людей был кто-то еще. Люди, которые, может, и не работали на Запад, но это была группа больших или меньших единомышленников, которые перенимали этот опыт. Та же Ира Погорелова... Сейчас кто-то склонен к тому, что бы использовать эти стандарты, кто-то нет, ситуация их удовлетворяет.

В свое время, в неформальной тусовке, вы иллюстрировали тезис о том, что настоящие журналисты – люди, немного свихнувшиеся на работе, главное для них - добыть новость. Это была история об операторе Reuters, свидетелем которой вы стали в 1992 году в Абхазии, когда работали на BBC. Мы можем говорить о том случае?

Почему нет? Я уже не помню, где это было – на территории Абхазии или Сванетти. Горы. Шли беженцы. Много погибло, потому что внезапно выпал снег. Мы вывозили их тогда в Кутаиси. Летали на военно-транспортном самолете, потом пересели на вертолет. Довольно интересно, потому что не надо даже пушки или гранатомета – летают невысоко, просто стреляешь в пилота вертолета, и все – машина неуправляемая... Мы должны были лететь назад в Украину. И забирали еще одну группу беженцев. Уже загрузились. Мы с Сергеем (Оператором. – Д.Т.) стояли, курили. Полуразрушенный снарядами аэродром. А в транспортнике нет туалета. И перед вылетом девушки отлучились по нужде. И тут бежит какой-то офицер, помню, пожилой такой, кричит: “Нэ хадитэ туда! Там мины! Нэ хадитэ!” И Сергей так шепотом: “Блин, камеру в самолете оставил...”

Это одна из тем для обсуждения на протяжении многих лет. Есть журналистские вопросы, намного интересней, чем вопросы, которые обсуждаются сегодня в Украине, например, олигархи. Это не сущность журнализма. Олигархи – это олигархи, а журналисты – это журналисты. Это разные люди. А вот вопрос, например, что делать журналисту, если его коллега попадает в ловушку? Снимать или спасать журналиста? Твой социальный заказ состоит в том, чтобы показать социуму грязь войны, например. Если же ты начинаешь помогать, у тебя вылезает человеческое, то есть НЕ ПРОФЕССИОНАЛЬНОЕ. Но ты не можешь и вычеркнуть из себя человека, ты будешь помогать инстинктивно. И никто не знает, что ценнее – чтобы миллионы увидели, что происходит, что такое ужас, или спасти одного человека.

Когда-то мы со своим боссом на BBC обсуждали такую ситуацию. Что делать 4 июня 1944 года, когда вы, журналист, узнаете, что операцию Overload, то есть высадку десанта, назначено на шестое число. Вы попадаете в ловушку. Как журналист вы не можете скрывать информацию. С другой стороны, если вы это напечатаете, немцы обо всем узнают, стянут войска, и погибнут миллионы людей... Есть паллиативные решения, очень смешные на самом деле, так как дать однозначный ответ невозможно. Мы нашли такой палиатив: ты пишешь и даешь мне, редактору, а я это не ставлю. Ты свое выполнил, а я, учитывая, например, общественную опасность этой информации, ее не пропускаю. Хотя понятно, что это не стопроцентный выход.

Гибель Тараса Процюка как-то повлияла на ваше понимание журналистской задачи?

Я не думаю, что буду на это отвечать. Мои отношения с Тарасом – это мои отношения с Тарасом. Но есть такой закон, которому учат на BBC и вообще во всех нормальных медиа, и он был нарушен смертью Тараса. Звучит он очень просто: от мертвого журналиста никакой пользы. Он, опять-таки, не выполняет социальной задачи. Задача – НЕ УМЕРЕТЬ, тогда ты передаешь информацию, ради чего ты и работаешь. Но ничего не поделаешь – война есть война, все может случиься...

Вы думаете, эта смерть была случайностью?

В Украине не так много людей, которые вообще могут об этом говорить серьезно, – это те, кто был на фронте. Это параллельный мир. Если обратиться к философии вопроса, основополагающим факторам, здесь все очень просто. Мир – это закон, война – это отсутствие закона. Если бы жив был Тарас, сидел бы здесь, он бы сказал, что на войне нет правых и виновных. Журналист знает, куда он направляется, знает, что может нарваться. Военный имеет право стрелять, так как здесь нет законов, и он защищает свою жизнь. Все. И когда мне говорят: „Вот он...” Что он? Когда американцы сбивают своих, они тоже целятся, делают это сознательно? Никакого умысла там нет. Так что я слушаю, но плохо слышу, когда говорят о каком-то расследовании, о необходимости направить ноту, требовать от МИД поднять этот вопрос. Это просто люди, которые не знают, что такое война. Я не говорю, что это хорошо. Просто так есть.

Что такое журналистская солидарность? Если сравнить реакцию испанских и украинских журналистов после инцидента в Багдаде...

Смотрите. Мы с вами сидим за столом, у нас есть какая-то общая идея, которая нас здесь свела. У меня есть социальная обязанность давать интервью, потому что так уж сложилось, что я стал тем, кем я стал. У вас социальная обязанность – брать интервью. Через 10 лет, может, будет наоборот. И это то, что нас держит. Журналистская солидарность отсутствует и невозможна из-за отсутствия общей системы координат – понимания, что такое журналистская деятельность. Поэтому журналисты не могут сесть за один стол, физически не могут. Я был на больших собраниях, на маленьких собраниях, на „междусобойчиках”, на съездах. И я видел, что общей системы не существует. У испанцев она есть. Когда один человек сказал с таким „советским прищуром”: „А какая компенсация будет семье Процюка?” – мне показалось, что он просто не понимает, что такое западная журналистика. Не понимает, что в Reuters есть страховки, что эти люди очень, очень сильно думают о личности журналиста, рискующего своей жизнью, они там делают какие-то движения, которые обеспечат жизнь его потомкам, об этом даже говорить не стоит.

Я не поставлю высокую оценку журналистам. Я говорю, что власть и журналисты за состояние дел отвечают fifty – fifty. Мне очень грустно, когда я все это вижу. С властью мне все понятно, мне не ясно, почему журналисты не могут разобраться между собой.

Вы – один из первых журналистов в Украине, заявивших о цензуре. Когда вы шли с “1+1”, в вашем заявлении об увольнении было указано – через введение цензуры на канале. Почти риторический вопрос – что такое цензура в Украине, и как с ней бороться?

Есть четкое классическое понимание цензуры. Цензор в древнем Риме – это человек, который занимался двумя вещами: сбором налогов и надзором за поведением граждан, которые платят налоги. То, что происходит в Украине, не является цензурой в обычном понимании. Классическая цензура – государственная. В Украине совсем другие акценты. Цензура в Украине обусловлена государственными и негосударственными факторами – это может быть редактор, владелец издания, министр, Президент, кто угодно.

Может, вопрос риторический, но он требует не риторического ответа. Например, проведение круглого стола. Широкое обсуждение ключевых моментов – это фактически то, чем журналисты не занимаются. Я об этом говорил в последней передаче на “Громадському радіо”, и мы не нашли тогда ответа. Абстрактный ответ такой: цензура отсутствует при наличии гражданского общества. Все. У нас был круглый стол на тему, как можно привлечь к ответственности цензора. И оказалось, что процедуры такой нет. Это уже сейчас Президент подписал указ... Он сомнительный, безусловно. Но там есть и позитив, и негатив, и не известно, чего больше…

Почему сомнительный?

Потому что там написано, например, о невозможности привлечения к ответственности за оценочные суждения. Это означает все. Этим как раз поддерживается та украинская маразматическая журналистика – что хочу, то и пишу. Никто не понимает простой вещи: медийность – это: а) бизнес, который должен приносить деньги; б) это социальный бизнес. Меж этих двух деревьев плутают все. Когда мы говорим “глаголом жечь сердца людей” – это не бизнес. А я, мол, ненавижу Тимошенко! А я Кучму! Да кто ты такой, что кого-то не любишь? Можно пойти в другую сторону. Если это бизнес, и действуют исключительно законы бизнеса, тогда надо, скажем, распространять порнографию. Потому что это выгодно. Но снова возвращаемся к тому, что медиа – это социальный бизнес. Это не производство гвоздей – чем больше мы делаем гвоздей, тем лучше. Журналист – наполовину Ремесленник (с большой буквы), наполовину творческий человек. Я не могу представить вас в виде гвоздя, в отличие от олигарха, который считает: вот ты, вот тебе раз-два-три – упражнения, которые ты делаешь. Такого не может быть по определению.

Украинская журналистика занимается манипуляцией людьми. Западная нет. Это в продолжение первого вопроса – манипулировать нельзя. Это, в конце концов, полезно и для бизнеса. Отсутствие манипуляции означает стабильные рейтинги. А присутствие “ниже пояса” означает рейтинговые всплески. То, что называется порнографией, или близкое к тому – это подсматривание в щелку. А теперь представьте себе человека (кстати, журналист чаще должен представлять себе просто человека), который стоит, заглядывая в замочную скважину. Он не может стоять долго, это надоедает. Даже если там будут трахаться с утра до ночи. Он посмотрит (ой, интересно!) минуту, две, пятнадцать. Потом его надо будет пытать, чтобы он туда подошел. Если же ему показать: смотри, ты живешь в квартире, в которой не все в порядке. Спрашиваем в ЖЭКе, спрашиваем у соседей – а это все так живут. Это всегда интересно. Всегда интересны социальные конфликты. Вас задержал милиционер, просто так на дороге. Это уже вопрос: что он может – чего не может; вы нарушили – вы не нарушили; вы даете взятку – вы не даете взятку. Миллионы людей – и всем будет интересно. Для дольшего, настоящего бизнеса это выгоднее, чем шоу, которое продержится полгода и исчезнет, став неинтересным.

“1+1” – этот уже пройденный этап? Вопрос закрыт?

Никто не может этого сказать. Не бывает в жизни закрытых вопросов. Все может измениться. Джеймс Бонд говорил: “Никогда не говори: никогда”. Ситуация меняется. Я очень, кстати, подозрительно отношусь к людям, которые говорят: “Я никогда не ...”. Я думаю, это и есть первые предатели.

В дискуссии относительно свободы слова в Украине есть две такие центровые фигуры, сугубо политические – Николай Томенко и Сергей Васильев. Как вы оцениваете их действия, заявления? Чью сторону вы поддерживаете?

Во-первых, я привык вообще держать сторону Мыколы Вересня. Это, скорее, такая философия, чем просто ты за белых или за красных. Вопрос в том, что Томенко - это власть. Намного ценнее было бы, если бы журналисты между собою общались и выдвигали какие-то идеи непосредственно от журналистов. Томенко – это костыль для журналистской среды. Для меня нет разницы, которая из ветвей власти больше опекается журналистами. Они в целом мире сами себя опекают. Это их среда, и потому журналистика - это четвертая, отдельная власть. Мне безразлично – первая, вторая или третья будут помогать журналистам. Пока это происходит, журналисты не журналисты, это не работа. Хотя за этой опосредствованной дискуссией очень интересно наблюдать. Поскольку оба фигуранта довольно органичны и логичны в своей ипостаси.

Ходят слухи о вашей дружбе с Виктором Пинчуком…

Если вы профессиональный журналист, вы всегда держите максимальное количество контактов. Это еще один пункт. Терять контакты нельзя, это профнепригодность. За всю жизнь у меня ухудшился контакт с Натальей Витренко, и я говорю, что это моя ошибка. Я могу проводить какое-то время с абсолютным большинством людей, с Виктором Пинчуком включительно. Я думаю, это просто необходимость, если я журналист, а не, как я говорил, полужурналист-полуполитик. Я поддерживаю контакт с Юлией Тимошенко, с Александром Морозом, с Петром Симоненко и Григорием Суркисом... По случаю... С Деркачем, с Марчуком и так далее. И с Президентом мы здороваемся, когда видимся.

Виктор Пинчук – человек, известный в Украине как медиа-магнат. Приходилось ли вам говорить с ним на тему свободы информации? Как должны складываться отношения медиа-собственника и журналиста – в наших условиях фактически оппонентов?

Расслоение на хозяина и оппонента довольно условное. Если у тебя, как говорится, есть яйца, у тебя всегда будет своя позиция. Но тебе надо доказать: а) что у тебя есть яйца, и б) что у тебя есть товар, который можно показать. Его товар – это деньги, мой товар – программа, формат. Если же ты, поджав лапки, сразу говоришь, давай мне деньги – я буду делать все, что прикажешь, это уже не журнализм.

С Виктором Пинчуком мы обсуждали часто... время от времени... и вопрос цензуры, и вопрос медиа... В последний раз мы созванивались и должны были встретиться еще до гибели моих друзей Тараса и Саши, но эти смерти... До этого мы встречались где-то полгода назад. Это не дружба, это контакт.

Реально все медийные олигархи сейчас находятся на границе принятия решений: или бизнес, или политика. Не долго будет длиться время, когда это можно объединять. Практика показала, как, имея ресурс в виде двух крупнейших телеканалов, СДПУ(о) получила последний проходной балл для прохождения в парламент. Если это будет продолжаться, будет дальше наслаиваться, в конце концов, олигархи поймут, что это бизнес, и относиться к нему надо как к бизнесу, а не как к политическому фактору. Я не буду называть фамилий, но я знаю, что есть олигархи, более близкие к пониманию этого, а есть такие, которые и дальше не понимают этого факта. Возьмите такой пример. Все каналы Берлускони показали, как он стоит перед судом. Если это бизнес – Берлускони не идиот и понимает, что если на канале будет сплошное вранье, люди будут против, возникнет социальное напряжение. В Италии много социальных напряжений, а Берлускони – премьер-министр к тому же, еще одну проблему не хочется иметь и так далее. Наша же страна вообще, я это говорил в каком-то интервью, пребывает в безвременьи. Сейчас все стоят на полустартовой позиции – в смысле взаимоотношений власти, прессы, олигархических групп и т.п. – в ожидании. Я не знаю, чем это закончится, но у меня есть ощущение готовности общества к изменениям.