О.БЫЧКОВА: Добрый вечер и добрый день, это программа «Своими глазами» в студии прямого эфира телекомпании RTVi и радио «Эхо Москвы» Ольга Бычкова и Софико Шеварднадзе. Сегодня своими глазами мы смотрим на Украину, украинскую жизнь и украинскую политику - собственно, не своими глазами, а глазами Алексея Венедиктова, главного редактора «Эхо Москвы», который только что оттуда вернулся. Добрый вечер.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Добрый вечер.

О.БЫЧКОВА: У нас пришло немереное количество вопросов пришло от слушателей и зрителей на сайт в интернете, мы провели большую работу, чтобы все это систематизировать, поэтому я могу уже ничего не делать. Но хочу начать с Валерия Перевалова, преподаватель из Москвы, конкретно переходит к делу и спрашивает: «Как там сало и борщ»?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Я там был три дня, сало я ел 9 раз и борщ - 4, так что все в порядке.

О.БЫЧКОВА: По борщу недобор.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Обедов всего три. А я его ел четыре.

О.БЫЧКОВА: Плохо питался.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: С кем встречались?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Я встречался с политиками, ради которых поехал брать интервью, встречался с журналистами деловых изданий, которые меня и пригласили на вручение премии - у них очень интересная премия «Пресс-звание» называется. Встречался с факультетом журналистики Института Тараса Шевченко и на улицах.

О.БЫЧКОВА: на улицах особенно интересно. Начнем с улицы. Как выглядят киевские улицы?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Поскольку я там передвигался в основном на машине между разными точками, то видел из окна такси и еще вечером сходил пару раз погулять по центру. Центр выглядит хорошо, там плюс 18. Последний раз в Киеве я был 11 лет назад, тогда был визит Бориса Николаевича, и город производил впечатление очень обратного - центр, в том числе. Сейчас либо здания стоят в лесах, либо фасады отреставрированы, повторю - это центр, ну, типа нашего внутри Садового кольца. Не заходил в жилые квартиры, но производит впечатление ухоженного города - несмотря на бесконечные митинги.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Митинги вы тоже видели?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Конечно. Главное в этом городе - это пробки, которые меняют жизнь людей. Люди, при систематическом опоздании на встречи выходят, если им ехать 10 минут, за полчаса - потому что все время митинги и все время перекрывают Крещатик. Во-вторых, там была безумная работа водителей на перекрестках - я такого нигде не видел. Как в Тбилиси, где слева, справа - пошел. Но в Тбилиси нет светофоров.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Уже есть.

О.БЫЧКОВА: Уже есть два.

А.ВЕНЕДИКТОВ: А в Киеве светофоры есть, ну и что? Они так организованы, что главные пробки из-за плохой регулировки светофоров. Причем дороги неплохие, надо признаться. Поэтому я там всюду опаздывал - мы создали даже на интервью к президенту.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: А как там сотрудники ГИБДД, останавливают кого-то?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Собственно, сотрудников ГИБДД я видел три раза - они перегораживали улицы, когда шли митинги и кое-где стояли милицейские машины, чтобы не превышали скорость. Но превысить там скорость в более чем 18 километров в час в рабочие дни, по-моему, невозможно - в центре.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Люди там гуляют?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Гуляют. Вообще город не пустой. Мы ездили, в том числе, в кварталы, где университет - это совсем не центр, это на другом берегу Днепра, и там кварталы не очень - люди ходят, гуляют, масса людей с колясками. Вообще все достаточно приветливо. Никаких мрачных людей, которых я помню в 1997 г., я не видел.

О.БЫЧКОВА: Но сейчас кризис. Когда я была один день в январе в Киеве, вернулась, и меня все спрашивали - правда ли, что там все ужасно, что там чуть ли не голодные волки бегают по улицам Киева.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Двойная девальвация...

А.ВЕНЕДИКТОВ: Голодный бегал я по улицам Киева, потому что никак не удавалось поесть по времени. Приведу один пример - банкоматов полно, никто их не берут штурмом - все работают.

О.БЫЧКОВА: Слушатели спрашивают: «Так ли все плохо - глубочайший кризис, фашизм, насильственная украинизация, или Украина не так уж отличается от России - по внешним признакам и по внешним».

А.ВЕНЕДИКТОВ: По внешним признакам центр Киева живет как центр Москвы.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Я знаю, что вы не хотите касаться политики, меня ваш взгляд интересует - я столько насмотрелась на Ющенко. Януковича, Тимошенко, я уже запуталась. С моей точки зрения это выглядит не как вертикаль, а как горизонталь умирающая, уже дышит, присоединенная к дыхательному аппарату. Как для вас?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Они все очень живые, они живчики, полны жизни, они все получают от этого- кайф - и те и другие, и третьи, они все в боевой стойке. Поэтому насчет горизонтали - это сомнительно. Что интересно - отвечаю косвенно на твой вопрос, - действительно, у нас на каналах украинские новости чуть ли не главные - Янукович проводит митинг - новость, Тимошенко выступает - новость. У них там нет России на телеэкране. У них там нет России в газетах - за три дня - ничего. Это факт. Первые новости всюду - украинские, внутриукраинские. Россия, «двадцатка», выступления Обамы, выступление Медведева есть, но отнюдь не первое. Митинг наших коммунистов где-нибудь за отставку правительства Путина - вообще никто не знает. Ни в газетах, нигде. Открываешь газету...

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: А кого там СМИ поддерживают?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Проблема. Я уже говорил это украинским журналистам и студентам, повторю - проблема в том, что там журналисты - политические бойцы в своей массе. Украинские журналисты разбежались по политическим квартирам, и занимаются профессионально политической агитацией и пропагандой, не занимаются своей профессией.

О.БЫЧКОВА: Разбежались по окопам.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Поэтому те интервью, которые мы взяли, они широко разошлись в украинской прессе. Говорят - а почему он вам так отвечал? Я говорю - потому что я так спрашивал. Потому что я не сторонник, ни противник Ющенко, не сторонник и не противник Бойко - я журналист, это моя работа. А они - если он любит Тимошенко, он к ней приходит: «мур-мур», и она ему: «мур-мур», потом он приходит к Ющенко: «бе-е-е». Это такая детская болезнь непрофессионализма в журналистике.

О.БЫЧКОВА: Виктор из Германии: «Вы получили указ сверху широко представить Украину в «Эхе», или сами додумались?» - «в» «Эхе» человек пишет - заморочили человеку голову.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Это потому что из Берлина - «нах Берлин».

О.БЫЧКОВА: Заморочили голову «в Украине».

А.ВЕНЕДИКТОВ: История очень простая - меня пригласили третий год подряд вручать эту премию «Пресс-звание», деловой журналистики. Я два года отказывался, не мог, уже неудобно - нормальные ребята, занимаются как раз деловой, экономической журналистикой. Я решил воспользоваться случаем и поехать, а заодно, чтобы не бездельничать там два дня и полчаса на вручение премии. Я решил запросить, как обычно делают, интервью у всех политических игроков. За две недели до начала мы это и сделали. И к нашему удивлению, нам удалось добиться интервью первых двух лиц - у президента и у председателя Рады - это второе лицо в государстве по конституции. А что касается Януковича и Тимошенко, то с Януковичем нас тиранили достаточно долго, в коцне концов отказали, а Тимошенко сразу сказала «нет» - дает интервью только украинским.

О.БЫЧКОВА: А что так?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Не знаю - это не мой вопрос, это ее вопрос.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Из тех, с кем вы разговаривали, кто вам больше всего понравился?

О.БЫЧКОВА: Что такое «понравился»?

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Ну, хорошо, с кем было больше интересно?

А.ВЕНЕДИКТОВ: На самом деле они все по-разному интересны. Вообще политики все интересны по-разному. И неважно, из Украины они. России или Зимбабве. Мне эти люди вообще интересны, как они так живут, как они добиваются, от чего отказываются - мне они интересны. Поэтому в смысле «понравился» не могу ничего сказать, что нового для меня было - так бы сказал - правда, это не я брал интервью, брал Виталий Дымарский, но г-н Гриценко, который сейчас председатель Комитета по обороне, он был министром обороны в трех правительствах - у Ющенко, Януковича и у Тимошенко. И он всеми нами назывался как человек, наиболее понимающий в вооруженных силах Украины, проблематике НАТО, и так далее. Он произвел впечатление - Виталий мне говорил, я потом читал интервью и слушал его - это человек, который готовится или готов стать президентом, или выдвинуться на президентский уровень. 

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Но он не баллотируется?

А.ВЕНЕДИКТОВ: А мы не знаем, еще не объявлено, еще не вечер. Конечно, мне было интересно поговорить с молодым Арсением Яценюком, который, кстати, уже был вторым человеком в государстве - он был председателем Рады и был министром иностранных дел, был министром экономики, кстати, был министром экономики Крыма - это такое новое поколение интернета, - собственно, в интервью это есть. Другой взгляд, более глобальный на Украину. Россию.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Идеалист?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Нет. 

О.БЫЧКОВА: Наоборот, прагматик.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Кто там идеалист, вы о чем? Политик-идеалист - это как жареный лед, - трудно совместимые позиции.

О.БЫЧКОВА: Ющенко? Хотя про Яценюка договорим - это я не удержалась.

А.ВЕНЕДИКТОВ: А что про Яценюка?

О.БЫЧКОВА: Все.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Думаю, что он тоже готовится в президенты и готов формировать свою программу.

О.БЫЧКОВА: Давид, студент-политолог из Сочи: «Это реальная политическая сила, кто его поддерживает финансово и морально?» И человек под ником «Сижу в болоте» из Питера спрашивает: «А зачем вы в «Полном Альбаце» так его разозлили? - наверное, специально, да?

А.ВЕНЕДИКТОВ: В Яценюка, как говорят местные журналисты, вкладывают деньги все. 

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: "Все" - это кто?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Все олигархи. Молодой, перспективный, не президент, так председатель правительства, не председатель правительства, так... - представляешь, человек в 34 года был уже министром экономики, министром иностранных дел, председателем Верховной рады - понятно, что у него впереди карьера.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Сколько лет должно быть президенту?

А.ВЕНЕДИКТОВ: 35. У него 22 мая день рождения, он может баллотироваться. Но мы задали этот вопрос. 

О.БЫЧКОВА: Попросили паспорт.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Что касается, почему разозлил - там история была в том, что я почувствовал, что во время интервью он вдруг почувствовал себя комфортно, вдруг почувствовал, что он может отвечать наработанными фразами, штампами, которыми, видимо, отвечал. И когда я - это видно по тексту интервью, которое вывешено на нашем сайте, сказал - Что же вы возвеличиваете Бандеру, вы бы еще Гитлера возвеличили, - тут он закусил губу, у него образовался волчий оскал, полез зуб, такой клык - он сказал: "мы сами разберемся с нашими героями". Я говорю - для меня это не ответ. Зачем вы это сделали? Он говорит - я же вам сказал - через губу - мы сами разберемся с нашими героями. Точками. Потом операторы мне сказали, что было полное ощущение, что он сейчас встанет и уйдет. 

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Так и не дал ответа?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Они дают те ответы, которые хотят. Мое дело, чтобы слушатели оценили реакцию на вопрос. Так что - да, это было специально сделано, чтобы небо с овчинку показалось. Оно и показалось.

О.БЫЧКОВА: Давай про Ющенко.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ющенко меня удивил. Когда я ехал, я читал интервью, естественно, готовился, - что он давал украинской прессе. Он два года российской прессе не давал интервью. Именно как интервью, не как отрывки или комментарии, «круглые столы». И, кстати, я тоже пал жертвой российских новостей про Украину. Мне казалось, что я еду к человеку, который живет в осажденной крепости - как в прямом смысле - то есть, администрация, где-то на Банковой толпы «долой Ющенко, все в отставку», так и психологически очень важно, когда делаешь интервью, понять в тот момент, когда ты делаешь интервью, как психологически человек, где он. Я был абсолютно уверен, что это человек в осажденной крепости, и значит, его реакция на мои вопросы, которые я готовил, должны быть либо глухая оборона, либо агрессивная и истерическая атака. Я был готов к двум проявлениям этого, так и готовился. То есть, если он выбирал оборону, то у меня удар в кость, если он выбирал атаку - обходный маневр, - обычные журналистские примочки и приемы. А увидел я перед собой... ну, во-первых, там спешно - мы опоздали к нему на интервью. 

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: На сколько?

А.ВЕНЕДИКТОВ: На 15 минут. Это пробки из аэропорта.

О.БЫЧКОВА: Из-за его же собственных пробок. 

А.ВЕНЕДИКТОВ: Он дважды отменял, дважды назначал и трижды переносил. В результате ты прилетел, сел в машину и туда. Самолет сел по расписанию, а через Днепр мы готовы были переплывать вплавь. Но интересно, что он опоздал на час, - мы в 10.15 разложили аппаратуру, а он пришел в 11.00, так что у нас все было хорошо по местному времени. И вдруг я увидел перед собой - это видно в начале интервью, потому что я немножко поплыл - сидит спокойный, уверенный, нога на ногу, легко отбивающий - никакой истерики и никакой бороны. То есть, надо было менять тактику интервью. Пришлось кое-что поменять, и что на Украине это стало «бест номер один» - это факт - наше интервью растащено на цитаты: «впервые он заявил то», «впервые он заявил то», «впервые он этим москалям заявил то» - буквально так. Но я должен сказать, что был совершенно потрясен такой упорной, упрямой, знающей, что делает, или делающей вид, но в любом случае, даже делающий вид, в этой непростой ситуации. И там был смешной эпизод - мы записали 57 минут. Конечно, там было начало, что они не хотели на русском языке, и наш продюсер Таня Моргунова, там валялась в ногах у всех, умоляла на русском.

О.БЫЧКОВА: В фигуральном смысле.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Не знаю. И вот это конечно удивительно, что он согласился давать на русском языке. Причем, у него позиция давать на украинском языке.

О.БЫЧКОВА: Он в самом начале сказал - что это из уважения к аудитории.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Тем не менее, его окружение ему советовала давать интервью на украинском - большая часть окружения.

О.БЫЧКОВА: То есть, это должен между вами был сесть переводчик с украинского на русский?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Я понимаю, что в некоторых государствах есть такое правило - надеюсь, что в апреле, 17, у меня будет интервью с президентом Латвии, и мы тоже просим на русском языке - потому что смешно, - но пока нет ответа. Итак, мы закончились, попрощались, я прошел его провожать до двери, он говорит - ну да, вроде получилось. Я говорю - не знаю, вроде получилось. Он говорит - Но мы с вами не поговорили, почему так происходит? Я, изображая лицемерие, понимая, что уже все, что там прыгает его вся администрация, что там уже встреча назначена. А он говорит - давайте еще поговорим 5-7 минут? Я говорю - давайте. Он вернулся, мы сели обратно, и та третья часть, которая вышла на «Эхе» первой частью, где почему так происходит, как формируется украинское самосознание, как он это видит, которое оказалось более важно для украинцев, чем для россиян, потому что именно эта часть была растянута - он никогда про это не говорил. И он вполне спокойной и уверенной походкой ушел. Меня поразило, что человек, который должен находиться в осажденной крепости - ну, партия маленькая, рейтинги 3 или 5%, - ничего. Такой упрямый, упорный, сильный мужик такой. Сильный.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Вы думаете, у него есть шансы еще раз выиграть?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Не знаю. Я считаю, что президентские выборы - это такое «Лего» - какие будут элементы. А если они выдвинут Гриценко? А премьером?

О.БЫЧКОВА: Шансы мы не знаем, но есть ли у него внутреннее стремление еще раз туда идти?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Да. Потому что, судя по тому, как он говорил, он считает многое недоделанным. Просто сужу по словам. Он говорит - надо то-то, надо то-то, надо то-то, - а кто будет это делать? Я ему задал этот вопрос, он сказал - еще есть время подумать.

О.БЫЧКОВА: Я знаю в Москве людей, которые думали, что Ющенко это такой «оранжевый» националист, чуть ли не террорист, - все, что угодно, - которые послушали эту беседу и сказали - вроде и ничего так себе, вполне нормальный, хороший.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Там проблема в том, как я понимаю, - хотя что можно понять за три дня? Ничего. Я наблюдаю, конечно, - там действительно в разных частях страны люди думают совершенно по-разному. Надо сшивать страну.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Раскол между западом - это есть?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Это психологический раскол, это разные истории. Я привел пример - мы говорили с Литвиным, председателем Рады, - мы говорили потом, он историк же - я привел пример, что когда у нас был министр образования США, я его спросил - как же так - в южных штатах одни герои Гражданской войны - генерал Ли, конфедераты, которые подняли мятеж против власти, а в северных штатах другие - генерал Грант, Линкольн. Представляете - ребенок учится в школе в южном штате, у него герой Бандера, Мазепа, переезжает в Бостон, где герои Жуков, Хрущев, - как он будет? Я ее спрашиваю, а она говорит: "а у нас есть общие герои, отцы-основатели. Ну и что? Да, мы из разных государств состоим". Может быть, думать об этом? Но страну в этом смысле надо сшивать, потому что там очень подогретая температура именно на вопросах даже не экономики и не политики, на вопросах истории.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: И есть Россия еще.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Да нет: «Та нет, та мы любим ее» - девушки на Майдане так говорят - «мы любим россию. Пацаны у вас хорошие». 

О.БЫЧКОВА: Вопрос от Семена из Монреаля.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Там большая украинская диаспора.

О.БЫЧКОВА: Нет, это наш коронный вопрос в программе, который мы с Софико всегда оставляем в конце. 

А.ВЕНЕДИКТОВ: Не надо меня пугать.

О.БЫЧКОВА: Зинаида Прокофьевна активизировалась, пишет: «Дорогой Алеша, почем там продукты и какие там пенсии? Желаю тебе здоровья» - и вам не хворать, Зинаида Прокофьевна. 

А.ВЕНЕДИКТОВ: По московским меркам, безусловно, продукты дешевые. Пенсию я там не получал - откуда я знаю? Думаю, что это можно найти в интернете. Там есть разные - есть хорошо одетые люди, плохо одетые - в общем, как на всем постсоветском и не только постсоветском пространстве. 

О.БЫЧКОВА: Митек: «Удалось ли вам почувствовать, как на самом деле киевляне относятся к русским? Похоже ли это на то, что нам говорят из ящика местные комментаторы - не буду фамилию называть?»

А.ВЕНЕДИКТОВ: Если сказать, что я не смотрю ящик - мне не поверят. Наполовину русская речь звучит. Кстати, украинской стало звучать больше, чем 10-11 лет. 

О.БЫЧКОВА: Больше. Но в любом месте можно говорить по-русски и будут отвечать - это не является проблемой.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Есть агрессия?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Какая агрессия? В Киеве это вообще не является проблемой. В том числе, в государственных учреждениях. Мы же там были, общались - люди по-русски общаются между собой, там разные чиновники, нормально общаются между собой по-русски. Не кидаются друг на друга как волки на звук русского языка - это точно могу сказать.

О.БЫЧКОВА: В наручники за это не заковывают.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Нет.

О.БЫЧКОВА: Делаем перерыв в программе «Своими глазами», напоминаю, что у нас в гостях А.Венедиктов, который съездил на несколько дней в Киев и только что вернулся, привез кучу интервью с главными украинскими политиками и полон впечатлений. Перерыв на несколько минут. 

НОВОСТИ

О.БЫЧКОВА: Продолжаем программу «Своими глазами». Мы говорим о том, что происходит на Украине, по крайней мере, что удалось за три дня увидеть главному редактору «Эхо Москвы» Алексею Венедиктову, который вместе с Виталием Дымарский побывали в Киеве, побеседовали с тамошними политиками, увидели там много интересного, наелись сала на год вперед.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Нет, мало. 

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: В начале разговора вы меня поправили, сказали, что украинское правительство совсем не похоже на отмирающую субстанцию. А мне еще кажется - ну, то, что я вижу в российских СМИ - что отношения между Ющенко, Тимошенко, Януковичем - они просто ненавидят друг друга, ни о какой коалиции не может быть речи.

О.БЫЧКОВА: Что они заняты только взаимной борьбой.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: У вас какое ощущение осталось после общения с ними?

А.ВЕНЕДИКТОВ: И Ющенко, и Тимошенко и Янукович стали профессиональными политиками. Любят - не любят - оскорбляли вчера, не оскорбляли, если нужно удержать власть или придти к власти - пойдут в коалицию. Там вот все обсуждают - может ли быть коалиция Ющенко-Янукович? - может. А может ли быть коалиция Ющенко-Тимошенко? - может. А может ли быть коалиция Тимошенко-Янукович? - может. Это профессиональные политики, вполне циничные, собирающие коалиции для удержания власти. При этом у всех, конечно, как и у любых политиков, слова о том, что «для блага народа мы должны вести страну». Это нормально. Когда я говорю «профессиональные политики» - это связано с абсолютным не личным цинизмом, а политическим цинизмом, или политическим прагматизмом. Поэтому на самом деле сказать, кто будет президентом, невозможно. Мы не знаем. Сегодня коалиция такая, завтра такая, послезавтра такая.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Как люди относятся к этим бесконечным коалициям, пертурбациям?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Политически ангажированные люди - у каждого человека есть свой фан-клуб, состоящий из 5-7% насекания у каждого. Остальные люди хотят определенной стабильности, определенного достатка, так и голосуют. Собственно, история заключается в том, что все равно там «оранжевые» и «голубые» имеют по 45%. Как бы чего не было, за кого бы телевидение ни агитировало - тем более, ни за кого не агитирует, вернее, каждый агитирует за свое - по 45%. Потому что коренные интересы людей - мы говорили со студентами - коренные интересы людей - безопасность и достаток. И, кстати, добавилось очень серьезное в этих интересах - единство Украины. В чем прав Ющенко, - ну, он просто немного через этапы перескакивает, но идет формирование отдельной украинской нации. Не на основе украинской "мовы" и горилки с перцем, а самосознание как и жителей отдельного государства. Идет очень медленно.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: И на основе общих героев.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Это часть. Потому что если Мазепа может быть общим героем, то Бандера не может быть общим героем - пока во всяком случае. Эта история с НАТО - действительно все, что сказал Ющенко и Яценюк абсолютно правильно - в 1993 г. был принят закон - цель: интеграция в НАТО. «За» голосовали депутаты от партии Януковича. Это так, это было. Ну, тогда не было партии Януковича, но были люди, которые вокруг него были. Это так. Есть консенсус абсолютный среди элиты - в Европу. Тут даже вопроса нет, и люди Януковича нам говорил - у нас в программе «Партии регионов» интеграция с Евросоюзом. А история с газотранспортной системой она очень интересна. По сути, я сказать ничего не могу, потому что я в ней долго не разбирался, но у нас было сделано интервью - кстати, нас спрашивали, почему интервью только с Ющенко - это неправда. У нас интервью Юрия Бойко, это бывший глава «Нафтогаза» и бывший министр топлива энергии, депутат от «Партии регионов», от Януковича - он подробно рассказывал по ГТС. Да, там есть разные взгляды по ГТС, но при этом - контроль за Россией. И Яценюк говорил - давайте поменяем: мы вам часть ГТС отдаем, а вы нам месторождения. То есть, понимаете? Это такие предложения вполне экономические, там нет ничего политического.

О.БЫЧКОВА: Тем не менее, наша аудитория спрашивает, и диапазон такой - Сергей Анатольевич из Москвы спрашивает: «Не жирно ли, что Россия платит за транзит?». А программист из Москвы пишет, что «За все исторические неудобства, доставленные Россией Украине, нужно газ Украине поставлять вообще бесплатно - пускай если не нам, так другим будет хорошо».

А.ВЕНЕДИКТОВ: А от меня вы что хотите? Если говорить, что говорили об этом украинские политики - зайдите на сайт, они все предлагают разное, но при этом никто не говорит о том, что Россия не имеет права сказать свое слово - я обращаю на это внимание. Это вопрос торговли с Россией, - это позиция украинских политиков. А что касается наших слушателей - у них может быть тоже разная позиция.

О.БЫЧКОВА: Юрий: «Видели ли вы хоть раз людей с антипрезидентскими плакатами, или которые не очень хорошо отзываются о власти в людном месте?»

А.ВЕНЕДИКТОВ: Постоянно. Я проезжал митинг, где выступал Янукович - так совпало, 3 числа, там стояли десятки тысяч людей, может быть, 10 тысяч людей на Майдане и нехорошо отзывались о президенте и нехорошие плакаты про президента показывали. Ну и что?

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: А вы не спрашивали, сколько денег им платят, чтобы стояли?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Да бросьте вы. 

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Это очень хороший способ выживания в ситуации кризиса, я считаю.

А.ВЕНЕДИКТОВ: А потом они перейдут с другими флагами? На самом деле действительно не спрашивал, но стояли люди, митинговали против президента. Потом стояли люди, митинговали за Тимошенко, потом стояли люди, митинговали против - это центр города и ничего страшного. Ни одной разбитой витрины, ни одного перевернутого автомобиля. По словам организаторов там 50 тысяч людей, по словам полиции 20 тысяч, но они так перемещались от Рады до Майдана не оставляя за собой разбитых бутылок и порванных бумажек. Это культура митинга. Оказывается, в центре города можно проводить антипрезидентские митинги. И ничего. А президент сидит на своей Банковой. 

О.БЫЧКОВА: И при этом жизнь идет своим чередом.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Это тоже часть жизни. Потому что там очень активная вокруг этого идет торговля пирожками, флажками, - мелкий бизнес развивается.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Я читала интервью Дымарского с Гриценко, и там упоминалось, что может ли кризис быть какой-то фишкой, или наоборот, для кандидатов в президенты - как вы думаете, как влияет на данную политическую ситуацию Украины? Там же кризис хуже, чем в России - мне так сказали.

О.БЫЧКОВА: Стригут ли они дивиденды с этого дела.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Отвечу. Единственная потерпевшая от кризиса - Юлия Тимошенко, глава правительства - понятно, почему - глава правительства, падает жизненный уровень - ты отвечаешь. Был последний рейтинг социологический, не помню, какая фирма делала этот рейтинг, но там стоял вопрос не о доверии, а о симпатиях к политическим деятелям - 19% Янукович, 127 - Тимошенко, с 25, 13% - Яценюк. 

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: А Ющенко?

А.ВЕНЕДИКТОВ: 7%.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Причем, Тимошенко всегда все сваливает на Ющенко.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, это такая история. Еще раз - надо будет - сделают коалицию еще раз. И не сомневайся - будут обниматься, потом выйдут и скажут - благосостояние народа дороже наших личных амбиций. Это правильно.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Можно еще один вопрос вам как умному человеку - я понимаю, о чем вы сейчас разговариваете, Но, тем не менее, то, что они никак не могут договориться, принимать решения, которые надо принимать быстро во время кризиса - как, это же не может быть хорошо. 

А.ВЕНЕДИКТОВ: Они вошли в предвыборную кампанию. Все равно президентские выборы должны быть не позже января, и кампания уже началась. Поэтому они не могут договориться. Потому что те, кто войдут в коалицию, - неизбежно любые силы потеряют часть своего электората. Это наука - они перекрывают друг друга. 

О.БЫЧКОВА: Сергей: «Савик Шустер, которого мы все хорошо знаем и помним здесь, приглашал ли на свое ток-шоу в пятницу, и почему вы не пошли?»

А.ВЕНЕДИКТОВ: А откуда он знает, что приглашал?

О.БЫЧКОВА: Имеет источники.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Приглашал. Я было сначала согласился, но потом выяснил, что главным гостем будет Юлия Тимошенко. Савику удалось утром уговорить премьера. И с этого момента я понял, что главным вопросом - зная, что Тимошенко отказалась давать нам интервью, - понятно, почему, - главным вопросом будут внутриукраинские отношения, что я буду делать на скамейке по внутриукраинским отношениям? Если бы это была тема российско-украинские отношения - конечно, я бы сел, я бы им сказал, что «Норд-Стрим» будет все равно, хоть бейтесь тут в истерике, хорошо это или плохо - будет. Мне было что сказать. Но когда пришла Тимошенко и потом мои друзья, которые посмотрели, сказали - правильно, что ты не пошел, потому что, во-первых, все шло на украинском языке, а на российской скамье сидел журналист Дима Быков, который сказал два слова. А что говорить по внутриукраинским проблемам? Как депутат Иванько ударил депутата Пенько и это развалило коалицию? Ну, что тут обсуждать? Я вечер свой тратить не стал, я пошел гулять.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Почему она все-таки отказала в интервью?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Это же внутриполитические истории, они реально внутриполитические. Думаю, что она понимала, что мои вопросы по ГТС и Брюссельскому договору перед российской аудиторией, перед российским истэблишментом ей придется что-то отвечать. Потому что все наши собеседники - и неформальные, и те, кто не давал интервью, и в БЮТе и в «Партии регионов», и у Ющенко, говорили о том, что случилось, почему была такая нервная реакция России? - это их версия, всех: она что-то пообещала Путину и не выполнила это в Брюсселе. Это предательство. Естественно, я бы это спросил - я же готовился. А она не дура, она знает, что я это спрошу, я же не придворный журналист. Поэтому думаю, что проанализировав ситуацию и посчитав осколки от разбитых горшков, они решили не давать интервью. Но это их проблемы.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: А правда, что говорят, что не бывает пророссийских или прозападных политиков, они все проукраинские политики?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Это очень точное определение, с которым я столкнулся. Все, от людей Януковича и Тимошенко, до людей Ющенко, Гриценко и Яценюка - это та иллюстрация - они все стали, в первую очередь, думать об Украине как об отдельной стране. Это новое поколение - они все думают об Украине как о стране состоявшейся, как о государстве состоявшемся. Если Ющенко, Тимошенко, Янукович. Кучма, который должен был нам дать интервью на следующий день - да, уже все было согласовано, и время, и пропуска уже были выписаны.

О.БЫЧКОВА: И что случилось?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Говорят - заболел. Но нам было очень интересно сравнить ответы Ющенко с ответами Кучмы. Но не случилось. Вот эти люди строили эту независимость. Это Кучма написал книгу «Украина не Россия», не Ющенко. Это правительство Януковича ограничивало российские телевизионные каналы и русский язык. Это не правительство Ющенко. Это надо знать. Я когда готовился к эфиру, сталкивался с этим. И у них начинает возникать такое - я бы не сказал «национальное самосознание» - это неправильно. Самосознание граждан другого государства, что для России может быть печально, но это так. Как мне показалось.

О.БЫЧКОВА: Согласен ли ты с нашим зрителем из той же Канады, который говорит, что не надо говорить, что украинцы и русские один народ, на самом деле они вполне себе разные.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Я вообще боюсь лингвистических споров и наш общий друг Владислав Сурков - я люблю повторять его слова: «здесь вам не лингвистический клуб», что такое один народ? Украинские и российские граждане это народ с одним огромным куском общей истории. Это все-таки, как минимум, 350 или 380 лет общей истории - если говорить об объединении формальном. Было еще и до этого. И вообще «мать городов русских - Киев». Этого не зачеркнешь. Я уже не говорю о количестве родственников. Мы пытались сосчитать, сколько семей в России имеет родственников на Украине и сколько семей на Украине имеют родственников в России - невозможно сосчитать. Живущих граждан.

О.БЫЧКОВА: Тем не менее. Все внутренние разногласия сводятся к этому - это одно или это два. И политика туда же.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Это процесс. Можно задать вопрос - чеченцы и мурманчане - это одно или это два? И вот это ответ. Мы живем в одном государстве, по одним законам, у нас единый государственный язык, у нас люди перемещаются, учатся, женятся - это одно или два? Вот такой вопрос. Есть украинцы, которые пришли из Польши - после раздела Украины, «западенцы» - это одна культура, одна история. Есть крымчане, есть крымские татары, есть жители Донецка, киевляне - совсем особая раса. ЭТ один или два? Я считаю эти вопросы бессмысленными. И я считаю, что правильно говорил Ющенко - надо снимать таможенные барьеры, снимать пограничные истории, надо, чтобы люди передвигались свободно, и это все. Люди, товары, деньги должны передвигаться свободно, они должны общаться, должны женихаться, рожать общих детей и на этом успокоиться.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Хорошо, это процесс. Процесс, который ведет к чему?

А.ВЕНЕДИКТОВ: На мой взгляд, одновременно идет процесс интеграционный и дезинтеграционный. Украина - молодое государство, которое, как мне кажется, в своей массе начинает себя осознавать отдельным государством. Не отдельным народом - я против этого, не отдельной нацией - я против этого. То есть, что значит «я против» - мне кажется, что это не так. Но отдельными жителями отдельного государства. Они начинают осознавать, что у них другой герб, другой флаг, у них другая история, они начинают переосмысливать свою историю, у них другие герои. Я думаю, что этот процесса будет еще идти, но одновременно с этим, если наши элиты, как мне кажется, начнут там не пальцы кидать и не обманывать друг друга, как вероятно сделала Юлия Тимошенко. Я же не говорю, что правильно поступил Путин или неправильно - я говорю - не обманывать. Сказали «нет» - значит, нет, - ладно, мы будем тогда по-другому. Вот тогда это потеряет смысл - один народ, два, семь народов, - я вам привел пример чеченцев и мурманчан. Про питерских могу сказать. 

О.БЫЧКОВА: «Питерские» - это просто отдельная раса.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Да. Когда я пришел вручать премию, раздвигается занавес и выходит на сцену - кто? Вести премию? Юрий Стоянов. Я говорю - стоило приехать из Москвы в Киев, чтобы нарваться на «питерских». 

О.БЫЧКОВА: Чтобы попасть в «Городок».

А.ВЕНЕДИКТОВ: Юрий вел это блистательно и замечательно. 

О.БЫЧКОВА: Осталось несколько минут и много вопросов. Драйвер из Киева считает, что ты всем оппонентам задаешь три кремлевских вопроса - зачем вам надо, не выгоните ли вы Черноморский флот из Севастополя, Мазепа и Бандера, - кратко.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Драйвер, это не кремлевские вопросы, это вопросы, которые задает наше общество, которые задают наши слушатели. Думаю, что в Кремле на самом деле хорошо знают, зачем Украине НАТО, что будет с Черноморским флотом и кто такой Мазепа с Бандерой, - два брата-акробата. Я задавал те вопросы, и буду задавать вопросы, которые, может быть, мифологичны. Вернее, на которые наши слушатели не имеют ответа от Украины. Мы имеем ответы на эти вопросы от российских тележурналистов - назовем так. Но мы не знаем, как на эти вопросы отвечают разные украинские политики. Я попытался, чтобы вы выслушали их мотивировку на те вопросы, на которые вы уже имеете ответы - я имею в виду, наших российских слушателей от наших российских политиков. 

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: По их ответам НАТО - это дальняя перспектива?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Конечно. Это все не быстро. Это столько обид изжить. Действительно, я в глазах этих людей представлял Кремль. То есть, не Кремль, я представлял Россию. Я - Россию. Не Путин, не Медведев, не Черномырдин, а я. Вот «у вас там» - говорит Ющенко, или тот же Бойко «вот вы там» - вот «мы все там». Поэтому я задавал вопросы, которые задают в России.

О.БЫЧКОВА: Раиса из Москвы удивляется, что премьер Тимошенко пришла на шоу к Савику Шустеру.

А.ВЕНЕДИКТОВ: А почему удивляться? Это такая площадка, у нее там не было оппонентов - имею в виду равных - там не было дискуссии между ней и Януковичем.

О.БЫЧКОВА: Она удивляется, что она вообще туда пришла. Она же премьер.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Она обращается к своим избирателям через голову Савика Шустера, через голову журналистов - началась предвыборная кампания, и Юлия Тимошенко забивает площадки телевизионные - как любой политик. А недавно Ющенко был на «Интере», а Янукович был «Один плюс один».

О.БЫЧКОВА: Ну да, они ходят по телеканалам.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ходят все.

О.БЫЧКОВА: И у того же Савика бывают постоянно эти люди, и это какое-то феерическое шоу, которое длится по три часа постоянно в прямом эфире. Да, нам это непривычно.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Привыкайте.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: «Чему можно научиться у Украины» - спрашивает Сергей. 

А.ВЕНЕДИКТОВ: А что такое Украина? Делать сало хорошее - это ответ? Нет? Они разные все. Так же, как мы - все разные. Я бы сказал, что конечно, там пресса более свободна и конечно, там политики более мотивированы публично. Они понимают, что каждый голос либо приведет их в Раду, либо не приведет. Там нет, что вы придете и получите 67%. Кто-то говорил про Америку: «Что же это за страна, где за два месяца неизвестно, кто будет президентом?2

О.БЫЧКОВА: Безобразие.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Чуть ли не депутат Марков так говорил, - боюсь соврать. Ну, вот такая страна. 

О.БЫЧКОВА: Вопрос, кто будет президентом Украины, не задаем?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Не знаю. Надеюсь, что я с ним встретился. А если не встретился, то встречусь.

О.БЫЧКОВА: То есть, круг подозреваемых...

А.ВЕНЕДИКТОВ: Сузился, безусловно. 

О.БЫЧКОВА: Не могу не задать вопрос Сергея из Тюмени, слесарь Мухин, и так далее, и многие другие - как насчет местной горилки? Важный вопрос.

А.ВЕНЕДИКТОВ: С этим все в порядке. Там очень смешная идет борьба, потому что там две марки. «Немиров» и «Хортица» и они судорожно на всех каналах себя продвигают. И есть места, где есть только одна марка, и когда спрашиваешь - дайте эту марку, говорят: этого «г» у нас нет. Идешь в соседнее - «этого «г» у нас нет, у нас другое» - там идет борьба брэндов. А там, где конкуренция, там всего много - ответил бы я. Выпито было немало - это правда. По сравнению с Москвой. 

О.БЫЧКОВА: Вот последнее можно было бы и не говорить.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Почему? Я же снимал пробу с разных марок. Я же изучал для передачи «Своими глазами» - заливал глаза.

О.БЫЧКОВА: Очень много таких вопросов - с кем сравнивать президента Ющенко? С президентом ли Ельциным, с Михаилом Николаевичем?

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Саакашвили.

О.БЫЧКОВА: Или с кем-нибудь еще?

А.ВЕНЕДИКТОВ: По политической ситуации - конечно, с Борисом Николаевичем. Только Борис Николаевичем не 2000, а 1996 г. марта месяца, когда он воспрянул.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Когда он дал полную свободу своему народу?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Это да, это безусловно. И в этом смысле он терпелив. Знаете, он такой - уже проиграл все как Борис Николаевич в январе 1996 г. - 3%, сгруппировался, успокоился, собрал всех вокруг себя и сказал - что вы хотите, - Лебедя, то есть, Тимошенко, которая будет как оторвавшаяся пушка всех вас сносить? - ну, давайте, рискните. Как видно, не рискнули. Борис Николаевич в этом смысле.

О.БЫЧКОВА: И последний вопрос, который мы всегда задаем в программе - с помощью Семена из Монреаля в данном случае, который спрашивает: «Девушек-то красивых в Киеве осталось ли еще, Алексей?»

А.ВЕНЕДИКТОВ: Семен, нам с вами хватит.

О.БЫЧКОВА: Это все что ли?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Много. Там новая мода, очень интересная - ну, не новая, уже видимо какое-то время - поскольку там плюс 18, еще не жарко, но уже и не холодно, девушки ходят в ажурных колготах и надевают на себя тонкие шорты.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: А как они в них смотрятся?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Фантастически. Потрясающе. Очень много «гарных дивчин» - очень много. В Москве не меньше на самом деле. Но здесь пока холодно. 

О.БЫЧКОВА: Когда нам мешала холодная погода?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Для этого - никогда. Всегда готов. Кстати, я купил там октябрятскую звездочку на развале. Настоящую. 

О.БЫЧКОВА: Здесь тоже продаются. 

А.ВЕНЕДИКТОВ: Настоящую.

О.БЫЧКОВА: И на этом мы заканчиваем программу «Особое мнение», то есть, «Своими глазами». Почему-то мы закончили октябрятской звездочкой с Алексеем Венедиктовым. Непонятно.

«Эхо Москвы»