Ігор Чайка - Добрий вечір. Мене звуть Ігор Чайка і сьогодні я представляю вашій увазі спільний проект Студії медіа-проектів «Вартові демократії», студії «Тайм продакшн» та телекомпанії ОТБ - «МедіаВарта. НЕетичні питання. Виїзне засідання». 

Отже, дозвольте вам представити учасників сьогоднішньої дискусії. По ліву руку від мене знаходяться медіа-експерти програми: Світлана Остапа - оглядач видання «Детектор медіа», Ігор Куляс - автор посібника з журналістської етики та стандартів роботи журналістів, Роман Головенко -медіа-юрист, Інститут масової інформації та Зураб Аласанія - завідувач кафедри «Телерепортерське мистецтво» Харківської академії культури.

А також сьогодні в студії присутні учасники нашої дискусії: Наталія Статівко - радник голови облдержадміністрації, Євген Маслов - головний редактор газети «Главное», Дмитро Грузинський - директор з розвитку ЗАТ «Время», Олена Львова - «Медіа-порт», Микола Криволапов - «Городской дозор», Ростислав Касьяненко - шеф-редактор сайту «Настоящий городской дозор».

Тема нашої розмови: «Нові медіа та псевдо медіа. В чому різниця для споживача: інформація, агітація чи медіа-зброя?» І також сьогодні у нас працюватиме в ефірі телефон. Телефон в студії: 705-10-06. І ми просимо глядачів підключатися до нашої дискусії.

Отже, відомо, що в Харкові існує два проекти фактично з однією назвою «Городской дозор» і «Настоящий городской дозор». Тому я пропоную сьогодні спочатку спробувати розібратися що це за «Дозор» і що це за медіа, і для чого вони існують. Тому, для початку, я прошу переглянути перший сюжет, який ми підготували для цієї програми. Будь ласка.

Ростислав Касьяненко - «Городской дозор» был создан в рамках избирательной кампании 2006 года. На определенном этапе, летом того же года, инвестором этого проекта выступил один из харьковских предпринимателей – Владислав Протас. Однако вскоре стало понятно, что цели, которые ставит перед собой инвестор данного проекта – они несколько отличаются от тех задач, которые сформулировали перед собой журналисты. А точнее: все медиаресурсы были брошены инвестором для защиты собственного бизнеса, который вступил в резкий конфликт с вновь избранной городской властью. На сегодняшний день, насколько я знаю, осколки той медиагруппы, которая осталась у Протаса, - они делают какие-то сюжеты, в основном, являясь медиаресурсом ГАСКА.

Микола Криволапов - Вы имеете в виду то, что мы сотрудничаем с ГАСКом? Все дело в том, что мы сотрудничаем не только с инспекцией государственного архитектурно-строительного контроля. Мы сотрудничаем и с госгорпромнадзором, мы сотрудничаем и с институтом метрологии, мы сотрудничаем и с правоохранительными органами, и с органами прокуратуры. Для многих и, поверьте, это не красное словцо такое с моей стороны, для многих телевизионная программа «Городской дозор» - это последняя инстанция.

 

Ростислав Касьяненко- К тому моменту, когда мы ушли от прежнего инвестора и нашли нового, мы получили предложение делать итоговую программу телевизионную на 7-ом канале. Этот проект называется «Иначе». И наша телевизионная группа за это время серьезно выросла.

 

Микола Криволапов - Я должен Вам сказать откровенно: наша программа является аполитичной. Два с половиной года я руковожу этим проектом телевизионным и ни разу мы не опускались или не поднимались до критики какой-то определенной политической силы.

 

Ростислав Касьяненко- Так или иначе в городе нас связывают с городской властью. Периодически мы встречаемся и с Геннадием Кернесом, и с Михаилом Добкиным, а также с другими руководителями тех или иных департаментов исполкома городского совета. Скажем так: я не могу раскрывать инвесторов, однако, на сегодняшний день не является тайной, что это бизнесмены, которые, ну, скажем так, поддерживают инициативы харьковской городской власти.

 

Микола Криволапов - Вы знаете, к сожалению, я занимаюсь творчеством. Или, к счастью. Поэтому в дела финансовые я не посвящен.

 

 

Ігор Чайка – Отже, ще раз нагадую: в ефірі телекомпанії ОТБ проект «МедіаВарта. НЕетичні питання. Виїзне засідання». І ще раз нагадую телефон студії: 705-10-06. Ми пропонуємо взяти участь глядачам у нашій дискусії. Тема дискусії «Нові медіа та псевдо медіа. В чому різниця для споживача: інформація, агітація чи медіа-зброя?»

А зараз я запрошую до дискусії присутніх в студії гостей і медіа експертів. Отже, на наш погляд, погляд нашої знімальної групи, - ми працювали десь тиждень тому у Харкові, ми зустрічались і з паном Ростиславом і з паном Миколою, ми мали з ними розмову. Ми спробували розібратися з існуванням у Харкові двох майже тотожних за назвою проектів - «Городской дозор» і «Настоящий городской дозор». Наскільки нам стало зрозуміло, це існування двох проектів, якщо можна так сказати, - це «противоборствующие стороны». Один «Дозор» захищає інтереси ГАСКУ,  якщо ми правильно це зрозуміли, і груп, які стоять за ним. Інший «Дозор» має відношення до міської влади і виступає з цього боку. Можливо, я помиляюсь.

Микола сміється, тому я кажу: це точка зору, погляд з боку, погляд не з середини ситуації. Тому я прошу долучатися до розмови і спробувати розставити крапки в цьому питанні. Будь ласка, хто перший?

 

Дмитро Грузинський - На самом деле мне кажется, что существование этих проектов - это такая очень яркая картинка, очень яркая иллюстрация того, как просто портится рынок медийный. Потому что, в принципе, у меня основная претензия заключается в следующем. Если бы эти проекты, которые создавались, в общем-то, искусственно (для защиты, совершенно очевидно, для защиты интересов конкретных людей), хотя бы делали вид, что они придерживаются там каких-то стандартов - два мнения по одному конфликтному спорному вопросу - все бы было ничего. Но здесь мы видим совершенно противоположенные вещи. То есть, нет никакого второго мнения, нет альтернативы. А люди, которые потребители этой информации, они принимают это все за чистую монету, понимаете? И те, которые симпатизируют городским властям, они видят и говорят – вот, классная программа, вот это они точно подметила, да? И тогда, если они видят уже в обычной газете две точки зрения, они говорят: что они нам рассказывают, это все демагогия, это все придумано, расскажите нам, кто прав, кто виноват. А человек сам должен думать. А это - «фасфуд»!

 

Наталія Статівко - Я бы хотела возразить. И, не дай Бог, такие программы, извините господа, будут делать вид, что они настоящие новости. Потому что тогда кто-нибудь действительно может поверить, что это настоящие новости. А так очень хорошо и любой человек, который знает, что такое новости, их никогда не перепутает и будет смотреть эти программы, как вполне определенный продукт. То, что они существуют… К сожалению, они очень похожи, я их тоже путаю, я извиняюсь, не всегда понимаю, кто есть кто. А на самом деле, ничего страшного, каждый человек может завести себе СМИ, купить его и им пользоваться на свой вкус. Плохо, когда он это называет новостями. А то, что зрители наши часто и густо не хотят сами думать, а хотят, что бы им давали готовый рецепт – ну, это горе наше общее, это горе как бы всего общества. И пока они сами не захотят думать, мы их не заставим. Тут так мне кажется.

 

Ігор Чайка - Дякую, пані Наталю. Зураб хоче сказати.

 

 

Зураб Аласанія - У меня буквально небольшая поправка. Мне кажется, что обе компании вполне делают обе стороны. Легко. Я наблюдал, как эксперт я вижу, что у Николая и Ростислава чаще всего присутствуют две стороны. В чем проблема? Я имею в виду - не так все просто, как ты хочешь показать, как мне показалось.

 

Олена Львова – Мне кажется проблема в том, о чем говорил Игорь. Человек со стороны сразу увидел крен и в одной программе и в другой программе. И это очевидно для человека с «незамыленным» взглядом. Другой вопрос, что если зритель, как сказал Митя, настроен на определенную волну, он слышит то, что он хочет слышать. Или он не слышит то, чего он не хочет слышать. В этом случае его не заставишь воспринять информацию. Мне кажется, главная проблема харьковского рынка сейчас то, что из-за появления новых вот таких вот проектов, падает спрос на качественные новости. Людям становится не интересно просто. Они переносят свое отношение к этим проектам на все, что они видят по телевизору, всю информационную продукцию.

 

Ігор Чайка - Тоді дозвольте мені ще одне запитання до пана Ростислава.  Пан Ростислав, як ми  зрозуміли, є одним з батьків-засновників власне проекту під назвою «Дозор». Коли Ви пішли з першого «Дозору», то чи була потреба лишати назву, ту ж назву - «Дозор», знаючи, що існує вже «Дозор»? І, наскільки я знаю, там була певна конфліктна ситуація, Ви навіть відстоювали право називатися «Дозором»? Будь ласка. 

 

Ростислав Касьяненко -  На самом деле, есть два момента. Давайте по поводу первого - это юридическое поле, в котором мы существуем. Действительно, у нас есть право первопользователя работать с торговой маркой «Городской дозор». У нас также есть право, юридическое право, работать с этой торговой маркой по одному из классов. Поскольку и иностранное предприятие «Городской дозор», и мы - общественная организация «Городской дозор», председателем правления которой я являюсь и которой принадлежат права на сайт «Городской дозор» - dozorharkov.ua, dozor.com.ua – имеют право на использование данной торговой марки. То есть, я не спорю в данной ситуации с теми господами, которые являются работодателями, собственно, моего коллеги. То есть, и у меня и у них есть возможность использовать данную торговую марку. Я не опровергаю ситуацию, скажем так, о том, что в свое время я был директором этого иностранного предприятия. И, собственно, будучи директором, был свидетелем, как происходят права на оформления данной торговой марки. Меня, скажем так, в этом плане абсолютно ничего не смущало. Проблемы возникли потом и мы с вами об этом говорили. Когда, скажем так, те условия, о которых мы говорили с инвестором медиа-проекта, они были грубо нарушены. И когда, скажем так, такого плана инвестиции в медиа-ресурс превратились просто в спонсирование по лоббированию определенных задач по отстаиванию собственных бизнес-интересов. На этом этапе возник конфликт и мы ушли. Мы сейчас это не будем обсуждать, это долго очень, неоднократно обсуждалось в харьковских СМИ и коллеги об этом знают, в общем-то. Мне очень приятно, что здесь присутствует Игорь, на семинаре, которого я был. И тот тезис, который поднимался  коллегами о том, что в материалах, если мы говорим об информационных программах (об информационном сайте, в конце концов, и так далее, и так далее),  должны присутствовать две стороны. Мы по максимуму стареемся это делать. И я не согласен с господином Грузинским, который говорит о том, что, так сказать, мы являемся, условно там, интерпретируя его слова, я не знаю, рупором Харьковского горсовета. Сорри. Есть официальный сайт городского совета и так далее. Я бы позиционировал сайт «Городской дозор» как неофициальный сайт нашего города.

 

Ігор Чайка - Пане Ростилаве, дякую, у нас не так багато часу насправді. Я нагадую телеглядачам: телефон в студії 705-10-06. І прошу брати участь у нашій дискусії. 

А зараз все-таки маю необхідність надати слово пану Миколі. Він весь час під час нашої дискусії посміхається, він, мабуть, все-таки щось знає. Пане Миколо, Ваша програма, ваш «Городской дозор» - це дійсно справжній медіа-проект, який існує на засадах журналістської етики і на засадах справжніх журналістських стандартів?

 

Микола Криволапов - Якщо дозволите, російською мовою. Ну, по-перше, Ви людина тут нова… Извините, на русском. Программа «Городской дозор» была придумана мною за год до президентских выборов. Тогда еще в силе была мажоритарная система. И программа изначально придумывалась, как программа, которая будет освещать проблемы округов – 75 депутатов городского совета, 75 округов, где хорошо, где плохо, где нужно подтянуть, где нужно погрозить пальчиком, да? Ну, в принципе, вот так оно задумывалось. Потом началась оранжевая революция, а дальше, все знают, было не до этого. Поскольку есть такое выражение – идеи витают в воздухе, ну, кто первый ухватил, вернее, кто первый ухватился, тот и занялся реализацией этого проекта. Проект  трансформировался, в конце концов мне еще раз предложили заняться этим проектом. Это было после выборов в местные советы, я помню, и в Верховную Раду, да. На момент, когда мне предлагали заняться этим, там уже появился, в этом проекте, товарищ Касьяненко, вот он рядом со мной находится, все его знают, да? Я решил, что, во-первых, я не буду мешать коллеге. А, во-вторых, на тот момент я был кандидатом в депутаты областного совета и посчитал неэтичным свое участие в подобном проекте. После выборов, через полгода, когда страсти улеглись, мне предложили повторно прийти в этот проект и все-таки сделать то, что изначально задумывалось. Поскольку, как объяснили мне (я не хочу, безусловно, никого из присутствующих обидеть) ребята немножко не тянули, ну, вот так вот скажем, толерантно. Да, не буду скрывать, перед тем, как прийти в этот проект, я совершенно случайно встретился с Геннадием Адольфовичем и совершенно открыто сказал ему, что меня зовут на работу в этот проект. На что Геннадий Адольфович, сказал: ну, работать ты умеешь. А посему как бы хочу пожелать, чтобы вы занимались конструктивной критикой городской власти. Собственно говоря, вот этим два года мы успешно занимались. И  многие из вас, харьковчане, многие видят, как за два года ситуация в городе стала выравниваться, меняться в лучшую сторону. И действительно, в конце концов, нам удалось уйти от какого-то гротескного противостояния с официальной позицией городской власти.

 

Ігор Чайка - Будь ласка, коротко, у нас є дзвінок в студію.

 

Микола Криволапов – И, в частности, в городе начали делать дороги, в городе начали реанимировать ЖКХ - то есть, процессы стали входить в норму. И вот эта собака, которая лаяла два года и кусала за пятки, и заставляла людей включаться и работать. А поверьте, неоднократно было такое, что на момент приезда съемочной группы «Городского дозора» через 15 минут выезжали коммунальные службы и проблему ликвидировали. И многие люди действительно, я не вру, не лукавлю (не все, конечно, был и негатив), но многие были искренне благодарны за то, что мы отреагировали и, благодаря нашему вмешательству, их проблема была решена.

 

Ігор Чайка – Дякую. У нас є дзвінок у студію, давайте спробуємо послухати. Будь ласка.

 

Дзвінок 1 - Алло. Добрый вечер. Я дважды обращался в вашу программу и ни разу не получил на положительного ответа. Чтобы выехала группа и проверили так или так. И я сделал вывод, что все-таки программа ваша заказная. Хотел бы услышать ответ на мой вопрос. Спасибо.

 

Ігор Чайка - Чудово, а якщо можна… На жаль,  на жаль слухача вже немає в ефірі. Ось і виникає питання в яку програму звертався слухач, в який з «Дозорів» він звертався. Давайте спробуємо послухати експертів. Світлана Остапа, видання «Детектор медіа».

 

Світлана Остапа - Ви знаєте, зараз майже щодня, відкриваючи електронну пошту, ми знаходимо там листи про чергове рейдерське захоплення. Так як ми «Детектор медіа», то нам повідомляють в першу чергу про рейдерське захоплення якогось ЗМІ. Майже щодня. Це вже стало хронічною хворобою. І рейдерські захоплення бренду на сьогодні є дуже популярним. Це дуже такий вигідний товар. Я так зрозуміла з ваших відповідей, що і Ви є батьком «Городского дозору», і Ви є батьком «Городского дозору». І мені - я згадала одразу притчу про двох жінок, які казали, що це їхня дитина. Дитина була одна. І коли наказав Соломон вбити дитину, то справжня мати відмовилась, сказала: «Ні, то не моя дитина». Тому що вона її пожаліла, тому що це була рідна мати. Якби Ви дійсно, скажемо так, були справжнім батьком і любили свою дитину, свій «Городской дозор», то, можливо, Ви б відмовились від нього. Тому що існування двох майже однакових назв - воно дискредитує обидві програми. І це фактично є, якщо брати три запитання, поставлені на початку програми, то я вважаю, що це все-таки зброя в першу чергу і, можливо, трохи агітація. Це фактично є маніпулювання суспільною думкою за допомогою підтасовування фактів. І я думаю, що якщо Ви навіть використовуєте дві точки зору, то це не має нічого спільного до журналістики справжньої.

 

Ігор Чайка -  Дякую, пані Світлано. Перед тим, як пролунав голос слухача і його запитання я, власне, хотів поставити своє запитання. Ми почули   точку зору і пана Миколи, і пана Ростислава. Але є ще одна сторона, мабуть, найзацікавленіша в отриманні справжньої інформації, в отриманні повноцінної інформації - це глядач, слухач, читач. І ось, власне цей дзвінок телефонний - він упередив моє запитання і стало зрозуміло, що існування двох тотожних проектів з однією назвою, воно нічого дуже корисного не надає звичайному споживачу цієї інформації. Він навіть не розуміє інколи, скоріш за все, не розуміє, про яку з програм, про який з проектів іде мова. Ігор Куляс, будь ласка.

 

Ігор Куляс - Я просто по ходу цієї розмови. Наталія сказала таку правильну слушну думку, що якщо є гроші, будь-яка людина може зробити собі ЗМІ, або програму і якимось чином пропагувати свої погляди. З точки зору якби якогось певного ідеалу професійного нічого такого в цьому немє. Може бути партійна преса, це не проблема. І вона завжди є. Але дуже важливо, щоб вона чітко була визначена, як партійна. Якщо ми кажемо, що, наприклад, наша програма там підтримує інтереси такого то політика. Все. Цим все сказано і жодних претензій до автора програми бути не може. Коли ми не кажемо цього, але підтримуємо інтереси, тоді ми по суті починаємо маніпулювати свідомістю тих людей, які будуть дивитися. Тому що вони все це сприймають як істину в останній інстанції. Це одне. І друге. Я не хочу як би казати, що я маю сумнів, що якісь виступи програми чи одного «Дозору» чи іншого потім мали якісь наслідки, коли ліквідувалися якісь комунальні проблеми у певних людей. Але, вибачте, ми пам’ятаємо ще радянську систему, коли виглядало так: газета «Правда» написала - злодіїв покарано. Насправді, рішення про це вже було увалено у високих кабінетах. І я особисто бачив, як працює така схема в дуже багатьох містах. Чи там це місто Київ, де мер завжди має, як мінімум, власну телекомпанію - ТРК «Київ» і газети там - «Хрещатик» чи «Вечірній Київ». Або, наприклад, дуже красива історія була в місті Львів, де пан Садовий, маючи ТРК «ЛЮКС», просто перед виборами повністю націлив роботу телекомпанії на якісь скарги громадян - була така організація «Самопоміч»: ви нам телефонуєте, ми вам вирішуємо проблеми. Це не вирішення проблем журналістськими матеріалами. Це вирішення проблем тими людьми, які є власниками цього ЗМІ. Це моя думка просто.

 

Ігор Чайка - Да, будь ласка, Миколо.

 

Микола Криволапов - По-перше, до Вас звертаюсь, я ж Вам казав: идеи носятся в воздухе. Я родил эту идею и она была бесхозной в течение двух лет, потом ею занимались. Я ее дал - пожалуйста, берите, делайте. Мне не жалко, я нарожаю еще.

 

Зураб Аласанія  – Ростик, это правда?

 

Микола Криволапов - Нина Марченко подтвердит мои слова. Зачем мне придумывать Зураб?

Перестаньте, мы не занимаемся политикой. Мы «Городской дозор». Мы помогаем вскрывать те недостатки, которые есть у нас здесь на местах. И помогаем ситуацию исправлять. Спасибо.

Ростислав Касьяненко - Можна я тоже буквально «пять копеек»?

 

Ігор Чайка - Тільки коротко.

 

Ростислав Касьяненко - Мне очень не нравится, не совсем нравится (при всем уважении к ресурсу «Детектор медіа»), когда люди приезжают и рассказывают: ну вот ребята, есть стандарты журналистики и они такие, а у вас тут типа два «Дозора», не понятно, что это, вообще не журналистика, а Бог знает что. Я очень уважаю ту деятельность, которую ведет «Городской дозор», который на сегодняшний день возглавляет Николай Криволапов. Я абсолютно согласен с тем, что те критические материалы в адрес городской власти, которые там публикуют на сайте или размещают в эфире «Городской дозор» - они являются сигналом для городской власти для того, чтобы они как-то реагировали. И вполне логично и справедливо вот то, что говорит Николай о том, что там городская власть реагирует и так далее. И слава Богу! Реагирует, то есть плюсик, плюс один городской власти. Но, ребята, не нужно говорить, что раз тут есть два «Городских дозора», это не средство массовой информации, вы тут вводите в заблуждение там читателей, там, я не знаю, юзеров сайтов и так далее и так далее. Люди разберутся, какой «Дозор» городской, какой не городской, настоящий, спортивный и так далее.

Ігор Чайка - Ви згадали видання « Детектор медіа», пані Світлана, будь ласка.

Світлана Остапа - Як у Верховній Раді - право відповіді, так? Репліки. Я думаю, що люди вже не розібралися, судячи з того дзвінка, який був в студію. Я думаю, що Ви помиляєтесь, що люди розберуться. Людям важко розібратися. Так само, як в Києві важко розібратися, де «Вечірній Київ», а де «Вечірній Київ 100». Так само важко розібратися де «Сільські вісті», де «Сільські вісті Бокого». І таких прикладів дуже багато. Таких прикладів дуже багато, я вам чесно скажу. Ви от з першого погляду з повагою нібито ставитеся в студії один до одного, але в даному випадку Ви не поважаєте своїх глядачів Я маю право на таку думку, Ви не поважаєте своїх споживачів інформації. Якби Ви їх поважали, і якщо Ви маєте кошти дійсно на своє ЗМІ, то можете назвати його якось інакше, тоді люди теж розберуться.

Ігор Чайка - Дякую пані Світлано

Микола Криволапов - Дозвольте відповісти.

Ігор Чайка - Миколо трошки пізніше. Пан Євген Маслов. Будь ласка.

 

Євген Маслов – Можно, я вашу дискуссию прерву анекдотом? Если бы сейчас Ростислав спросил у Коли: «Как дела?», то Коля мог бы сказать: «Чего спрашиваешь, вот в какой стране живем, знаешь, да?». То есть на самом деле, я бы просто разделил эту ситуацию на две, потому что есть вещи реальные, ситуация СМИ в городе Харькове. Меня, например, на самом деле не раздражает, что есть два «Дозора». Я просто их не путаю, а понимаю, что это два «Дозора», друг с другом, в принципе, ну, как бы, в общем в определенных отношениях находящиеся. На самом деле, я думаю, что большинство телезрителей это тоже понимают прекрасно. Поэтому в этом ужаса какого-то нет, в этом реальное развитие СМИ нынешнее в нашей чудной стране, в том раскладе, который существует сейчас. Я понял, что со временем это как-то должно превратиться в нормальные, цивилизованные какие-то вещи, потому что два названия одинаковых – это плохо. Но сейчас это не страшно. Я бы на самом деле пиар-проекты называл бы одинаково, было бы проще тогда. Потому что есть бренды, которые работают реально с временем каким-то определенным, аудиторией, и они пытаются идти все-таки в сторону СМИ, да? А есть пиар-проекты. Понимаю, они есть, они должны быть. Вот если бы их называли все одинаково, было бы еще более просто, да? Потому что «на правах рекламы» - есть проблема серьезная. когда скрытая реклама, пиар- реклама - она же должна по закону обозначаться «на правах рекламы», да? А это есть? Нет. Ни в телевизионном продукте, ни в газетном, ни в интернетном. Понимаете, в чем дело? Проблема на самом деле здесь стандартов, о которых мы говорим. Потому что это надо. СМИ регистрируются, появляются, работают, когда не надо закрываются. И это другой рынок совершенно, не отвечающий пока вот тем стандартам, о которых мы говорим. Реклама отдельно, пиар-пропаганда отдельно и так далее.

Ігор Чайка - Дякую, пане Євгене. У нас є дзвінок слухача, але наскільки мені сказали режисери - це не запитання, це думка слухача. І потім відповідь пана Миколи. Слухаємо.

Дзвінок 2 – Здравствуйте.

 

Ігор Чайка - Добрий вечір.

 

Дзвінок 2 – У меня такое мнение, что все телевидение и вся пресса являются манипулятивной технологией. И то, что у нас в Харькове два «Дозора» там, скажем, или какие-то там другие проблемы, все манипулируют. И то, что это противоборствующие две программы говорит о том, что не все в порядке в нашем городе, в нашей власти, что происходит просто борьба ну так называемых кланов.

Ігор Чайка - Дякуємо за відповідь. Миколо, будь ласка.

Микола Криволапов - Пожалуйста, уважаемая телезрительница из телевизора, мы в конце программы подеремся с Ростиславом здесь прямо в студии. Відповідаю. По-перше,  ви не розібралися, кияни шановні. Телевізійна програма «Міська варта» - «Городской дозор» одна. Я являюсь ее редактором и ведущим. Ростислав больше известен, как автор сайта, так скажем, да? Сначала он назывался «Настоящий дозор», сейчас, честно говоря, давно к вам не заходил, не интересовался, как вы называетесь. Теперь, насколько я понимаю, «Дозоров» в Харькове три: вот у господина ведущего за спиной крутится «Варта» знову якась. То есть, «Дозоры» множатся – это нормально. Клонирование – это хорошая технология. Вы поймите, «Адидас» подделывают тогда, когда марка раскрученная и когда она пользуется спросом.

 

Дмитро Грузинський - Я прошу прощения! Проблема то в другом на самом деле. Только что позвонил зритель и это квинтенсенция того, ради чего мы собрались. Просто из-за этого нормальные медиа не развиваются, люди им не доверяют, что бы мы не делали, понимаете? Вот «Медиа-порт», например, организация, которая существует почти 10 лет, он запустил новый сайт. И теперь понимаете, насколько им сложнее в этой ситуации доказать, что они работают по стандартам. Компания «Время» только запустит этот сайт. И тогда не знаем, что должны мы будем сделать для того, чтобы сказать: «Ребята, это нормально, это нормальный продукт», понимаете? Потому что вот эти вот проекты, о которых мы говорим, искусственны. Не в «Дозорах» дело. Я сегодня был в четвертом подъезде «Госпрома» - там «Слобожанский выбор» - один из наших этих политиков местных, тоже какой-то сайт запустили. То, о чем никто не пишет в Украине, у них своя правда. Понимаете, в конечном итоге это все прикрывает поле для существования нормального качественного медиа-продукта.

 

Ігор Чайка - Дякую. Час у нас все ж таки невпинно спливає. У нас є ще один сюжет, в якому ми продовжуємо і цю тему, яку ми почали. І зосередимось ще на одній темі, яка, як на мене, є дуже важливою у сьогоднішній медіа ситуації, і в ситуації в країні загалом – це використання медіа як зброї. Тож, я прошу режисерів: давайте подивимось наступний сюжет.

 

 

 

 

 

Олександр Давтян -  Медиа – это оружие и оружие очень мощное. Просто им можно пользоваться нагло и беспринципно, а можно стараться пользоваться им в пределах какой-то толерантности.

 

Дмитро Головачов - Это явление появилось в Харькове сравнительно недавно. Наверное, после последних выборов. Потому что поменялась в городе, именно в городе, поменялась власть, пришла другая политическая сила, скажем так. И война, собственно говоря, началась с известного побоища на улице Клочковской, которое потом вылилось… Собственно, и породило вот эти вот, так сказать… Программу «Городской дозор» и противоборствующую ей программу с другой стороны.

 

Олександр Давтян - Но что произошло? Вот это все действие переросло в Харькове в войну. В войну между застройщиками и ГАСКОм.

Это происходило вот здесь прямо внизу. На той стороне стояло человек 20-ть. Это летом же было: шорты, майки, мышцы, наколки – ну, такая «буцкоманда». И тут вот эта вот женщина, которая приходила ко мне неоднократно, просилась на работу. И она кидается ко мне  с криком: «А вот, господин Давтян, Вы там то…». Гадости какие-то… Не помню! И молодой человек с камерой. А когда я у нее спросил, когда я подошел, вот она начала орать, я говорю: «Женщина, Вы извините, Вы кто?». Она говорит: «Я украинское телевидение». Хорошее, да, представление?

Наша съемка, когда этих людей начали идентифицировать, оказалось, что это те люди – боевики, которые принимали участие в побоище на Клочковской. Идентифицировали всех этих людей: этот судим, этот бывший работник милиции, этот бывший работник СБУ – «Альфа».

Протас якобы за этим за всем стоял. Якобы. Почему говорю – не могу обвинить человека, когда я этого не знаю. Я встретился с Протасом - он открестился от этой ситуации. Сказал: «Это не я». Я сказал: «А кто». Говорит: «Я не знаю». Я ж не имею права предъявлять ему претензии.

Далее: найдите этих журналистов. Но все журналисты открещиваются от этих людей. Это изгои.

 

Дмитро Головачов - Мы обсуждали эту проблему и нас это очень волнует. Потому что, скажем так, заангажированность журналиста в наше время может сыграть очень публично отрицательную роль. Когда мы видим, что одни и те же журналисты в течение достаточно короткого времени меняют свою гражданскую позицию – это не вызывает доверия в принципе или подрывает, скажем так, доверие, в принципе к этой профессии. Мы просто сталкиваемся с тем, что свобода превращается, в общем, во вседозволенность. Потому что свобода слова и свобода сотрясения воздуха – это совершенно разные понятия.

 

Ігор Чайка - Отже,  нагадую: в ефірі телеканалу ОТБ проект «МедіаВарта. НЕетичні питання. Виїзне засідання». Телефон в студії - 705-10-06. І говоримо ми про нові медіа – інформація, агітація чи медіа зброя?

А зараз є ще один дзвінок, давайте послухаємо. Будь ласка.

Дзвінок 3  – Алло.

Ігор Чайка - Да, да , слухаємо Вас, добрий вечір.

 

Дзвінок 3 – Здравствуйте. Вот я читатель и зритель многих каналов. Я открываю: «Украина», АИФ, Россия и так далее. Я потребитель информации, а не первой обложки. Прошу вас рассказать, каким образом я должен доверять той информации, которая… Я вот сейчас переверну обложку, а там написано: Фельдман или кто там её издавал. Я потребляю информацию достоверную. Каким образом, я, как зритель, могу оценить достоверность этой информации.

Ігор Чайка - Дякую. Гарне питання і, мабуть, це все-таки запитання до медіа-експертів. Ігор Куляс, будь ласка.

Ігор Куляс - Достоверность - вообще очень простой как бы стандарт качественной информации. Это когда известно, откуда, из какого источника, от какого компетентного человека стал известен каждый факт и кто конкретно высказал какое мнение. Вот и все. Ну а то, что разные СМИ, я говорил, что было бы не плохо, если бы везде был указан собственник. Тогда, может быть, у зрителя и читателя было бы больше информации, насколько он может доверять именно этому СМИ.

 

Ігор Чайка - Дякую, Ігоре. А зараз, повертаючись до попереднього сюжету, який ми тільки що почули і побачили. Тут була представлена одна сторона – пан Олександр Давтян виклав свою позицію, своє бачення тієї історії, яка відбувалась минулого літа, наскільки я пам’ятаю. Ми намагались, ми справді намагались знайти представника іншої сторони – жінку, яка представлялась журналісткою. Яка і на сайтах була представлена, зокрема, на сайті «Детектор медіа» в інформації про цю подію як представник медіа-структури, яка має назву «Інформбюро». Ми не змогли знайти ані цієї структури, ані цього журналіста, на превеликий жаль. І тому була представлена думка лише однієї сторони. Але, як на мене, на мій суб’єктивний, повторюю, погляд, це все-таки і був той випадок, коли створена структура була спеціально для того, щоби застосовуватися як зброя, як медіа зброя. У, будемо говорити відверто, у з’ясуванні стосунків між одними та іншими бізнесменами, представниками тих чи інших угрупувань. Це моя думка.

Є в кого що сказати з цього приводу? Да, Миколо, будь ласка. Тільки коротко, я дуже прошу, у нас час спливає дуже швидко.

Микола Криволапов - Те, що казав вельмишановний пан Олександр Саркісович, я розумію, про що він каже. Була така ситуація, для нього не дуже приємна, мабуть що. Але справа в тому, чим закінчив свій виступ, чим Ви закінчили свій виступ. Ви сказали, що «это изгои». На самом деле не совсем изгои – это макрекеры. Знаете термин такой, да? Макрекер – это разгребатель грязи. Пожалуйста, не нужно нас втравливать в какие-то конфликты. Мы выполняем социальную работу, мы не занимаемся политикой. Мы разгребаем грязь. Телевизионная программа «Городской дозор».

Ігор Чайка - В данному випадку мова не йшла про «Городской дозор».

Микола Криволапов - Я Вам говорю о журналистах. Вы сюда позвали нас - меня, коллегу Ростислава, который практически одноименное издание возглавляет, для того, что бы нас здесь немного публично побичевать. Ребята, мы не о том говорим. Киевляне, у нас в Харькове появилась цензура, вы знаете об этом?

Программу «Городской дозор» сняли с эфира телеканалов «АТВК» и «ФОРА». Мы, я лично, как редактор, обращался с письмами на имя президента, на имя премьер-министра, в комитет по телевидению и радиовещанию, в прокуратуру, в правоохранительные органы – везде ноль реагирования. «Обращайтесь в суд – это у вас хозяйственный спор». Мы не имеем своего эфира. К вашему сведению, за 2,5 года работы не было ни одного судебного иска на телевизионную программу. И нас выбрасывают с эфира этих каналов. Два дня назад я повторно обратился к губернатору Арсену Авакову с просьбой помочь и повлиять на этих людей, которые руководят этими телеканалами: «АТВК» и «ФОРА». Поскольку было сказано конкретно – вот этот, вот этот, вот этот сюжет убирай из эфира и вы будете продолжать выходить на наших каналах.

Ігор Чайка - ОК, я вас почув, Миколо. Але у нас є ще один дзвінок в студію. Будь ласка, давайте спробуємо послухати.

 

Дзвінок 4 - Мне приятно слышать, сейчас вот из «Городского дозора» человек сидит, да? И прямо говорит в глаза вам, сидящим там, ну и смотрят нас сейчас, да? О том, что цензура появилась. Да, это правда. Я сам участвовал в разработках, я сам прекрасно знаю ситуацию, которая у нас есть. В финансовом и в политическом ракурсе смотрят на это все. Но есть у нас Интернет, вот я просто назову его братом, человеком, который не боится сидеть и говорить. Зачем нам сейчас прогибаться под это телевидение, которое продажное? Если можно в Интернете просто-напросто прямо показывать и разрабатывать, как вот в проработках участвуют СБУ продажное и так далее, и тому подобное. Так просто в этом Интернете показывать. И все будут получать именно настоящую правду.

Ігор Чайка - Дякуємо за цей дзвінок. Але все-таки я хочу нагадати, що у нас сьогодні тема – це все-таки медіа як зброя. Да, дуже коротко тільки.

Ростислав Касьяненко - Дуже коротко. Значит, два тезиса. Первый, очень приятно было смотреть господина Давтяна. Я знаю эту ситуацию. Для киевлян не понятно, что программа «Информбюро»  и программа «Городской дозор», которую представляет Николай Криволапов – это, в принципе, одно и тоже. Поэтому, в принципе, одно и тоже - я имею в виду с точки зрения тех, кто является инвестором данной передачи. Но, с другой стороны это нонсенс с точки зрения человека, который возглавляет почетное консульство Австрии, то есть, как бы реально нападает на журналистов. Точно так же, как является нонсенсом нападение на журналиста-оператора Харьковской обладминистрации, который снимает на Печнерском поле официальные мероприятия, которые проводятся под патронатом губернатора. Некоего пассажира, который является, так сказать, братом учредителя «Городского дозора» и который бросает камеру оператора в это водохранилище. Точно так же, как является нонсенсом поведение человека, которого на сегодняшний день, так сказать, год назад называли врагом харьковской прессы. Я имею ввиду нынешнего руководителя областной организации «Партии регионов», который закрывает камеру журналистов, или мешает съемке некого официального мероприятия. Но такое, к сожалению, на сегодняшний день поведение наших политиков, поведение наших общественных деятелей. И что уж с этим как бы делать? То есть, это данность, которую мы имеем на сегодняшний день. Как бы они здесь замечательно на экранах не выглядели.

 

Ігор Чайка - Я зрозумів. Але тим не менш війна йде. Війна йде із псуванням, камер, фотокамер, втоплення їх і так далі. І навіть із застосуванням сили з обох боків. Будь ласка.

 

Наталія Статівко - Если можно, еще короткое замечание. Это нонсенс такой же все, что вы перечислили, Ростислав, как и дать по морде незнакомому человеку в трамвае, понимаете? В этом нет никакой разницы, это мы такие и тут совершенно не важно  - это политики или это не политики, это наше воспитание. Относительно цензуры, я хотела бы попросить Игоря дать нам определение цензуры. Вот просто, что б расставить точки над «и» в этом вопросе. Можно Игорь? Спасибо.

 

Ігор Куляс - Если попробовать совсем коротко, то цензура – это запрет на определенные темы, факты и мнения или навязывание недостоверных фактов журналисту. То есть, либо ему запрещают дать ту информацию, которую он нашел, либо ему наоборот навязывают недостоверную информацию, которую он должен дать. И всегда цензура – это с применением какого либо вида силы. Либо это начальник, либо это угроза физическая, расправа.

Ігор Чайка - Дякую Ігоре. Я хочу нагадати, що в нас в студії є ще медіа-юрист - представник Інституту Масової Інформації Роман Головенко, який уважно слухав нас протягом більше 40 хвилин. Я думаю, що в цій дискусії є що сказати і медіа-юристу.

 

Роман Головенко – По-перше, що стосується цієї ситуації.  Тобто, ми бачимо тут певне протистояння. Так, дійсно, і з юридичної точки зору важелі впливу держави на ті ЗМІ, які задіяні в цьому протистоянні, є різними залежно від формату ЗМІ. Мабуть, найбільше важелів впливу є на телерадіоорганізації. Якщо це телеканал (тут не йдеться про якусь окрему телепередачу, що це один «Дозор» чи другий), тобто в нас юридичну відповідальність за зміст інформації несе весь телеканал. Тобто, якщо він пускає цю передачу в ефір, він має за неї відповідати. Якщо ми говоримо про Інтернет-сайт або скажімо газети, то тут вже ступінь контролю держави є значно меншим і відповідно є таке протистояння і такі випадки порушень певних і журналістських стандартів, і пересмикування певної може незбалансованості інформації. І справді, ситуація не унікальна для Харкова, вона є характерною для дуже багатьох регіонів України. Просто ступінь різний. Але справа в тому, що воно в нас, скажімо, явище доволі звичне. І в нас навіть не було може такого еталону, який би показував людям хоча би дві точки зору збалансовано, намагались розібратися об’єктивно в певній ситуації. Тобто, в нас немає зараз ні суспільного телебачення, закон про який прийнято 10 років тому, але досі не введений в дію, в нас не роздержавлені районні газети, друковані ЗМІ. Тобто, вони всі зараз під впливом відповідних органів місцевого самоврядування і місцевих органів державної влади. Тобто, практично якихось таких безсторонніх медіа, які би були поза конфліктом в Україні немає. І з юридичної точки зору виходить, що, на жаль, в нас незавершене те формування, яке багато країн пострадянських, посткомуністичних вже пройшли скажімо 10 років тому або й більше. І зараз ми маємо таку ситуацію, на жаль. Ну і крім того, що є ставлення суспільства мабуть, є певна частина електорату, яка підтримує одну групу, є інша частина,яка підтримує іншу групу. І одна частина, вона більш прихильно ставиться, скажімо, до певної політичної сили і дивиться саме цю передачу, інша навпаки іншу. Тобто, кожна передача має свою аудиторію і, скажімо так , ці передачі просто тримають в тонусі певну частину суспільства. І на жаль, ми маємо зараз таку ситуацію. Юридично далеко не завжди можна контролювати, абсолютно всі ці процеси і всі випадки порушень журналістських стандартів. Очевидно треба братися за реформування ЗМІ в Україні.

Ігор Чайка - Дякую. Зураб Аласанія, будь ласка.

Зураб Аласанія - Спасибо. У меня короткая ремарка. Во-первых, ребята, мне как харьковчанину, немножко неловко. Вы все время подчеркнуто говорите, «Вы, киевляне». Журналист - он и в Африке журналист, если он там есть. Пожалуйста, обращайтесь к нашим гостям точно так же. Вторая ремарка касательно оружия, если мы говорим во второй части об этом. Слушайте, если вы выходите с ломом навстречу прохожему, он сам к вам не будет с цветочками навстречу идти. Так что не возмущайтесь, пожалуйста, вы мочите с одной стороны, вас  мочат другими способами точно такими, как вы используете. Так что здесь удивительного? Это насчет цензуры.

Ігор Чайка - Будь ласка - Олена Львова, «Медіа-порт».

 

Олена Львова – Спасибо. Я возвращаюсь к вопросу, который был поставлен в самом начале программы – оружие, агитация или информация? Я бы сказала - и то, и другое, и третье. Но это информация в очень извращенном виде. Из того, какую информацию подают, и как меняется тональность, нужно делать выводы о том, как меняются настроение собственников - тех, кто заказывает музыку, тех, кто заказывает сюжеты. Но для того, что бы сделать этот вывод, нужно иметь, во-первых, желание разобраться в этом, иметь крепкие нервы, чтобы досмотреть, дочитать, дослушать это все до конца. И это ответ тому зрителю, который спрашивал: как мне разобраться достоверная или недостоверная информация. Доверяй, но проверяй. Включай мозги.

 

Ігор Чайка – Світлана Остапа, будь ласка.

 

Світлана Остапа – І, продовжуючи свою попередницю, я ще хочу додати, що легше буде розібратися споживачам інформації тоді, коли вони будуть знати , кому належить те чи інше ЗМІ. У нас, на жаль, особливо електронні ЗМІ… Я відкидаю всі державні і обласні ОДТРК, там зрозуміло, кому вони належать. А якщо брати приватні, то розібратися навіть кому належить «Інтер» - от немає достовірно, немає інформації досі, кому належить конкретно «Інтер». Всі нібито розуміють, кому він належить, але по документах він належить одній людині, а насправді він належить зовсім іншим людям, розумієте? Коли люди будуть знати, коли це партійна газета - люди розуміють, що це газета «Час регіонів», вона належить Партії регіонів. Вони читають, вони розуміють: так тут вони перегнули палицю, тут вони дійсно відстоюють свою ідеологію чи свої інтереси. Якщо це непартійна газета, то людям дуже важко розібратися  дійсно в достовірності.

 

Ігор Чайка – Ну, це не панацея. Але я згоден зі Світланою. В такому випадку глядачеві можливо трошки легше все ж таки розібратися з тим, що відбувається. Адже, повертаючись до ситуації із «Дозорами» і до ситуації, яка була у другому сюжеті: за неперевірену інформацію, бо я її просто не можу перевірити, не живучи у Харкові, ми можемо мати на увазі, що все-таки одна і інша структура, інфраструктура, медіа-структура стоять по різні боки барикад. І таким чином вони вже впливають на свідомість глядачів, і таким чином вони вже втягнуті у медіа війну. Теж саме було із ситуацією, яка відбулася з паном Давтяном і з тим «Інфобюро», і з пані Аллою Пліс. Бо у відповідь була задіяна медіа-структура пана Давтяна - і я це теж розглядаю як якусь невеличку, але медіа-війну. І напередодні наступних виборів, а ми, на жаль, знаходимось весь час в якихось виборах, я думаю, ця ситуація буде тільки загострюватись і вона не дасть нічого ані нового, ані гарного для споживачів інформації. У нас лишається близько хвилини до закінчення, тому якщо є що сказати, дуже коротко, буквально по тридцять секунд, будь ласка.

Ростислав Касьяненко - Дуже коротко  по поводу учредителей СМИ, я вот отвечаю нашей коллеге Светлане. Вот, значит по поводу учредителей, ну не знаю…

Ігор Чайка - 15 секунд!

Ростислав Касьяненко - Хорошо, 15 секунд Учредителем всех наших СМИ, которыми я оперирую, являюсь я. Несмотря на то, что, так сказать, нас связывают с другой политической силой. Скажем, человек из этой силы ни коим образом не входит в спектр учредителей наших СМИ. Пункт номер один. Пункт номер два - по поводу, так сказать, реплики коллеги о том, что так сказать, выбросили из эфира, цензура и так далее. Программа выходила на телеканалах на условиях рекламы и на коммерческих основаниях была выброшена из эфира.

 

51.01 – На жаль, у нас просто немає часу і ми змушені прощатися. Тож я нагадую: сьогодні в ефірі ОТБ була програма «МедіаВарта. НЕетичні питання. Виїзне засідання». На жаль, я не досить етично закінчую ефір, але я думаю, ми продовжимо цю дискусію. На все добре. Всім дякую. До побачення.