И если Литвин невольно начал в обществе жаркую дискуссию о плюсах и минусах гражданского общества, то российский пример интересен прежде всего тем, что организатором тамошнего форума выступил Глеб Павловский. Наши соседи поняли, что и гражданское общество может быть виртуальным и служить интересам власти. Украинские реалии не намного лучше, а потому новая инициатива вызывает больше опасения, предубеждения, ожидания какого-то подвоха, нежели воодушевления и гражданского самосознания. Обо всем этом корреспондент "обкома" говорил с главой фонда "Вiдродження" Григорием Немирей. Вряд ли вы получите здесь все ответы на интересующие вас вопросы, но материал для размышлений – есть. "обком": Когда возникла идея проведения форума - до скандальной статьи Литвина или после, как адекватный ответ на его позицию?

Григорий Немиря: Идея проведения форума общественных организаций "Общество перед выбором" возникла задолго до появления статьи Владимира Михайловича Литвина в газете "Факты". С возникновением самого Всеукраинского общественного мониторингового комитета идея проведения в феврале (ближе к выборам) такого форума активно обсуждалась.

"о": А почему ближе к выборам, если речь идет об организации и структуризации тех общественных организаций, которые могут влиять на процессы в стране, в том числе – на ход избирательной кампании. Февраль – это достаточно поздно для того, чтобы что-нибудь изменить, поскольку избирательная кампания де-факто стартовала еще осенью, а подготовка к ней велась слета?

Г.Н.: Само объявление о создании Всеукраинского мониторингового комитета было приблизительно месяц назад, если не больше. В этом смысле как структура, которая начинала свою работу она была создана задолго до официального начала избирательной кампании. Второй момент - почему в феврале - потому что одним из аспектов работы этого форума является возможность общения представителей общественных организаций с лидерами уже зарегистрированных политических партий и блоков в дополнение к возможности общения с представителями официальных структур, включая ЦИК и других, которые обеспечивают проведение выборов.

"о": Безусловно, вы готовы к тому, что вашу акцию будут сравнивать с проведенным в России Гражданским Форумом. Распространенное мнение - там заказчиком этого форума был Кремль, а организатором - политтехнолог Павловский. То есть инициатива исходила сверху, от власти. Здесь инициатива форума исходит от общественных организаций, фактически существующих на западные гранты и на деньги, в частности, Сороса. Это снова же не инициатива снизу. В этом общее между нами и Россией?

Г.Н.: Я бы хотел, чтобы мы разделили две вещи. Первое - это форум, который прошел в России в ноябре и который, так как он проводился и задумывался, действительно имел в себе значительный элемент кремлевской инициативы. Правда, затем, благодаря влиянию гражданских и общественных организаций эта инициатива вылилась в несколько иное. Но вся помпезность собрания в Кремлевском Дворце съездов говорит сама за себя. То, о чем мы сейчас говорим - форум 16-17 февраля – не является аналогом этого форума, потому что форум, о котором я говорил в своей статье в "ЗН" мы хотели бы провести в марте месяце, а возможно уже и после выборов. В данном случае речь идет о более специализированном событии: речь идет о форуме общественных организаций, которые принимают участие в мониторинге выборов. В этом смысле я бы согласился, что инициатива исходила от общественных организаций. Во-вторых, говоря о деньгах этих организаций - если вы посмотрите на список оргкомитета, то кроме фонда "Вiдродження" есть и другие организации, которые необязательно существуют на деньги других фондов. А в отношении самого фонда "Вiдродження" - он является украинским негосударственным благотворительным фондом, зарегистрированным в соответствии с украинским законодательством. И последнее. Мне кажется, что сама тема западных денег приобретает несколько одиозное звучание в нынешний период в Украине. Почему-то те, кто педалирует эту тему не обращают внимание на опыт, который уже не нов, а был апробирован во время предыдущих выборов, когда создавались общественные организации на украинские деньги политическими блоками, партиями, отдельными политиками, которые выполняли очевидную функцию обеспечения политической поддержки интересов именно этой политической силы или того или иного политического лидера. Некоторые из них получали привилегии в проведении и финансировании своих мероприятий. Некоторые из этих мероприятий проходили в лучших конференц-залах Киева и других городов Украины. Вот почему-то об этом не хотят говорить. Деньги всегда имеют значение и, естественно, один из вопросов, который закономерно ставится: на чьи деньги поводится то или иное мероприятие. В этом смысле иногда говорят: кто платит, то заказывает музыку. В данном случае заказывает музыку само гражданское общество, представители которого собираются на этот форум. Мы не знаем какие это будут представители - наверное, такими, каким есть гражданское общество. Но в том, что здесь нет дерижирования, нет приказов сверху, нет заранее записанных резолюций, нет групп поддержки, которые с плакатами будут стоять в проходах, нет организованной кампании по освещению этого события СМИ государственных либо близких к политическим силам – все это может служить аргументом для ответа на ваш вопрос.

"о": Действительно в СМИ нет кампании по освещению этого события и подготовки к нему. Вы считаете это плюсом форума?

Г.Н.: Ответы могут быть разные, начиная с того, кто собственник того или иного СМИ, или от политических оценок, которые уже прозвучали. Г-н Семиноженко в одном из своих последних интервью заранее, не ознакомившись с сутью инициативы, проведения форума назвал это "проявлением рафинированного популизма". По-видимому, в такой официальной оценке вице-премьера по гуманитарным вопросам есть часть ответа на то, почему в некоторых СМИ не освещается это событие.

"о": Мне кажется, что организаторы форума не предпринимают достаточных мер для проведения полномасштабной кампании. Есть на нескольких сайтах специализированные пресс-релизы, которые рассылаются потенциальным участникам форума. Но нет широкой кампании, чтобы рассказать о форуме обществу.

Г.Н.: Я думаю, что в этом как раз отличие, это - индикатор того, что Форум действительно проводится общественными организациями, а не имеет спонсора наверху. Согласитесь, по поводу Кремлевского Форума не было недостатка в публикациях в ведущих российских изданиях. Я думаю, что намного важнее не искусственно стимулировать интерес к событию, которое еще само по себе должно доказать свою заявку на дальнейшую жизнь. Очень важно, чтобы во время проведения форума и после него действительно была возможность участникам форума высказаться в СМИ. Думаю, им есть что сказать. В данном случае это будет, кстати, тест на задекларированное намерение различных общественных сил и представителей власти вести диалог с гражданским общество. Форум дает возможность продолжить этот диалог. Очень важно, чтобы он не остался на страницах узкопрофилированных изданий.

"о": Снова возвращаясь к российскому опыту. Тамошняя шумная, организованная профессиональными технологами кампания стимулировала широкомасштабную дискуссию на тему гражданского общества. Пусть искусственно, виртуально, но разбудили интерес граждан…

Г.Н.: Вы отметили ключевое различие того, как организован процесс подготовки форума общественных организаций в Украине и того, как был организован кремлевский форум. Если вы внимательно следили за процессом подготовки ноябрьского российского форума, то могли бы обратить внимание на то, кто был спонсорами этого форума – крупнейшие нефтяные и металлургические компании, банки. А использование услуг политтехнологов - это не тот процесс, который по душе организаторам нашего форума.

"о": Но почему бы не вынести этот разговор на более широкую аудиторию, за рамки общественных организаций, которые пока не могут репрезентовать гражданское общество Украины? Даже в условиях информационной блокады центральными каналами это можно сделать. Г.Н.: Я лично и мои коллеги из оргкомитета с удовольствием воспользовались бы возможностью высказаться на страницах наиболее тиражных газет, с удовольствием использовали бы возможность высказаться в наиболее рейтинговых программах, которые идут на 5-6 украинских каналах и если такие предложения будут. Если это будет на телевидении, то те, кто не смог приехать, могли бы узнать о том, что происходило. Это будет критерием того, насколько общество здорово. Если этого не произойдет, то это будет показателем того, что общество имеет некоторые ограничения: политические, бюрократические, иные. В данном случае мы ничего бы не хотели стимулировать искусственно. Я не хотел бы преувеличивать значение события, которое состоится 16-17февраля. Подчеркну – этот форум имеет четкую определенную цель: собрать те организации, которые принимают участие в мониторинге избирательного процесса. Общественный Форум, о котором также говорят в рамках дискуссии о гражданском обществе, это нечто другое и он естественно не может ограничиться одноразовым событием. Как мне мыслится в моем предложении о проведении Общественного Форума, это скорее механизм развития гражданского общества, нежели одноразовые массовые конференции, которые происходят лишь тогда, когда это политически актуально потому, что происходят выборы.

"о": Возвращаясь к вопросу об одиозности г-на Сороса. Не кажется ли вам, что такое неприятие его и фонда "Вiдродження" как одного из главных финансистов негосударственных организаций в Украине вызвано среди пропрезидентских сил тем, что он высказывал свою четкую позицию в отношении процессов в Украине. В частности, можно вспомнить его письмо в "Фанейншл таймс" в период кассетного скандала. Он не находился в стране, но пытался активно влиять на происходящее. Поэтому вас и называют американскими "агентами влияния".

Г.Н.: Мне не приходилось встречать формулировки, которые вы использовали, но я соглашаюсь, что раздражение некоторое может существовать. Давайте обратимся к началу вопроса. Разве является влиянием та ситуация, когда человек высказывает свое мнение и публикует его в прессе.

"о": Но ведь одиозная личность высказывает мнение.

Г.Н.: Одиозность - термин, который требует расшифровки. Я бы использовал другой термин - известная личность. "о": Влиятельная...

Г.Н.: Да, но влиятельная почему? Вот у нас трактовка очень однолинейная: влиятельный потому, что у него есть деньги и он эти деньги тратит в тех или иных странах, финансирует некоторые негосударственные организации и уровень финансирования весьма заметен по сравнению с другими фондами, которые присутствуют, в данном случае, в Украине. Но можно влиять и своим мнением или идеями, концепциями. Больше всего, как мне кажется, Сорос и созданные им структуры проявляются в том, что они пытаются разобраться сами в том, что такое открытое общество. Вы знаете, что Сорос является приверженцем концепции открытого общества. Это концепция, которая не имеет своей библии в виде какого-то манифеста или книги. Эта концепция находится в развитии. В данном случае, если влияние оказывается через попытки содействия возникновению и развитию этого открытого общества, то я бы приветствовал такое влияние. Я возвращаюсь к вашему вопросу о финансовых ресурсах. Почему никто не задает вопрос: 10 лет независимости, но в Украину не пришли крупнейшие благотворительные фонды, такие как Форда, Рокфеллера, Карнеги, которые имеют уже свои представительства в странах Центральной и Восточной Европы, в России. Но пришел Сорос еще 10 лет назад. В Украине на поддержку общественных организаций, инициатив в области образования, охраны здоровья, интеграции депортированных народов в украинское общество, переподготовки военных, уволенных в запас используется деньги Сороса. Является ли это закрытой информацией или открытой? Обратите внимание, - один из немногих, если не единственный крупный фонд, который регулярно публикует свои годовые отчеты с указанием названия проекта, автора проекта, суммы, которая была потрачена на проект – это фонд "Вiдродження". В данном случае фонд показывает, что ему нечего скрывать. Было бы очень интересно посмотреть подобные отчеты некоторых других фондов, которые созданы отнюдь не на западные деньги, а на деньги украинские. И вот посмотреть бы их отчеты годовые. Будем мы иметь когда-нибудь такую возможность? Я сомневаюсь, мне не приходилось еще знакомиться ни с одним отчетом подобных фондов, которые растут как грибы после дождя. Особенно в период выборов.

"о": Я говорил не о деньгах, а об "агентах влияния"…

Г.Н.: Я как историк прекрасно помню, когда возник этот термин - он возник во время перестройки и был использован в пропагандистских целях для того, чтобы дискредитировать некоторых лидеров, как тогда это называлось, демократической платформы КПСС. Этот термин опубликовала газета "Правда" по отношению к Александру Яковлеву, секретарю ЦК. Он в тот момент занимался вопросами идеологии. Затем этот термин широко стал использоваться по отношению к любым другим политикам и не политикам, которые высказывали мнение, не совпадающее с официальной точкой зрения. Вот генезис термина "агент влияния". Раз он используется в печати сейчас, то для меня это является свидетельством того, что, скорее всего, авторы, использующие его, остались в той системе координат, в которой любой не отечественный источник финансирования является подозрительным. Или они под этим термином понимают нечто иное. Значение этого "другого" для меня неясно.

"о": Не кажется ли вам, что организация гражданского форума властью (как в России), либо, как у нас, на западные деньги это не совсем совместимо с тем, что понимается под гражданским обществом…

Г.Н.: Отличие того, что мы пробуем делать от того, что вы сказали - мы не организовываем гражданское общество. Мы содействуем тому, чтобы это общество самоорганизовывалось. Ничто не возникает из ничего. Государства имеет свои функции по отношению к гражданскому обществу. Главная из них - создать такую правовую среду, в которой гражданское общество дышало бы вольнее, чем это сейчас: вопросы регистрации, налогообложения - первоочередные здесь. В этом смысле государство может содействовать развитию гражданского общества. Но не организовывать его. Функции негосударственных организаций, благотворительных фондов также не организовывать, а содействовать развитию гражданского общества через гранты, организацию образовательных программ, просто через образование как таковое. Мы увидели, что сама дискуссия о гражданском обществе показала, как по-разному трактуются термины гражданского общества у нас в Украине. Насколько мне известно, всего существует три более или менее солидных авторских публикации в виде монографий о гражданском обществе на украинском языке. Тогда как на ведущих европейских языках их сотни если не тысячи. Сейчас мы с упоением стали цитировать известные нам на украинском языке работы, многие из которых на английском и французском еще являются недоступными, скажите - будет ли это организацией гражданского общества, содействием его развитию, если фонд "Вiдродження" будет содействовать переводу и публикации таких книг с английского или любого другого языка на украинский?