— Владимир Егорович, я начну с простодушного признания: никогда не думал, что придется вас увидеть. Для моего поколения, да и для людей, с которыми вы начинали работать в 1990-е, вы давно стали живой легендой. Всякий, размышлявший, применительно ли к себе или вообще, о биографических стратегиях, знает: это высшая ступень биографического текста. Особенно в соединении с традиционно значимым для русской ментальности перемещением в пространстве: из России — на Запад. Достигают ее — и то в редких случаях — в основном «люди творческих профессий». Таким был Бродский, таков, пардон за рифму, Кабаков. Вот и про вас уже писали воспоминания и изображали в романах. Не страшно было возвращаться — из мифа опять в ту же воду?

— Мне кажется, вы преувеличиваете. Но в любом случае — нет. Было и есть чрезвычайно интересно. Возможности, которые сегодня есть у журналистики вообще и в этой стране в частности, они абсолютно фантастические. И по степени перехода от одной журналистской школы к другой ситуация, вообще-то, похожа на ту, которая была, когда запускался «Коммерсантъ». Но только она еще сложнее и интереснее. Поэтому еще раз — нет, было, скорее, интересно, чем страшно. Хотя нервно, все-таки после такого перерыва…

— Года три назад, когда запустился проект Сергея Мостовщикова «Новый очевидец», вскоре закрывшийся, я беседовал о нем с Александром Тимофеевским. Речь у нас зашла и о вашем с ним сотрудничестве в «Коммерсанте». Тимофеевский сказал, что работал со многими издателями и мало кто из них ценил мысль, совсем немногие — слова, но вы были единственным, кто ценил образы. Я понял это так: когда вы делали «Коммерсантъ», перед вами был образ вашего читателя, пресловутого «нового русского», new Russian. На самом деле этого читателя еще не было, но своей газетой вы его создали. Стали своего рода медийным демиургом. Сейчас же ситуация другая — в своем новом проекте «Сноб» вы идете от образа Global Russians, от образа той уже существующей группы людей, чьей жизнью пожили и сами. Не чувствуете ли разницу в масштабе задачи?

— Если честно, нет. Эти задачи сложно сравнивать. Сложно сравнивать и время, и подходы. Это совершенно разные игрушки. Сегодня, если посмотреть на первые номера «Коммерсанта», ужас же берет! (Смеется.) Непонятно, как люди это читали. Профессиональный масштаб задачи сегодня совершенно другой. Мне кажется, что вы неправильно оцениваете ситуацию. Когда создавался «Коммерсантъ», умерла советская школа журналистики. Она была разной. Жуткой, конечно, но, кроме жути, у нее были все же кое-какие черты. Она умерла, и нужно было предлагать что-то ей на смену. И возникла журналистика информации и совета, которая и была базовой идеей «Коммерсанта». Это примерно как если бы у вас исчезла музыка и вы на пальцах или на губах наиграли очень простой мотивчик. Простой, шлягерный, которому очень легко обучить людей. Вот мы и обучили. Поэтому в «Коммерсанте» было такое количество непрофессиональных журналистов: люди очень легко этому учились.

 

Сегодня задача совершенно другая. Один шлягер никому не нужен, нужна музыка в полном объеме. Изменилось общество, изменилась ситуация. Изменились требования и запросы людей. Никому однообразная мелодия уже не нужна. Журналистика сегодня — это журналистика стабильного общества. И она отличается от старой «коммерсантовской» примерно так же, как эксклюзивный ресторан от кухни на колесах голодного времени. Нет, масштабность и сложность задачи сейчас намного больше! А если говорить конкретно о Global Russians…

 

Когда начинался «Коммерсантъ» — он начинался в расчете на некоторую новую социальную группу, которая находилась в состоянии развития. Тогда это были бизнесмены. Если вы вспомните, то слово «коммерсант» во время запуска проекта, вообще говоря, было негативным. Это, собственно, было ругательство. Тогда для аудитории «Коммерсанта» не были сформированы ни система ценностей, ни принципы самоидентификации — она находилась в процессе развития. И «Коммерсантъ» участвовал в их формировании. В этом смысле сегодняшний проект очень похож на тот. Global Russians — это группа, которая тоже еще не полностью себя самоидентифицировала и тоже находится в процессе развития. И что особенно важно — в процессе создания новой системы ценностей.

— Общество действительно изменилось. Но не кажется ли вам, что изменилось оно в невыигрышную для журналистики сторону? Тот же Мостовщиков недавно жаловался мне на то, что люди не готовы читать, аудитория в принципе отказывается принимать социальную нагрузку в виде чтения текста и готова лишь развлекаться. И тут выходите вы — с проектом, где упор сделан именно на текст, на большие истории, где вообще, как сейчас говорят, очень «многа букаф». Нет ли тут противоречия со временем, так сказать?

 

— Нет. Причем на нескольких уровнях сразу. «Сноб» — это не просто журнал, это мультиформатный проект, который состоит из журнала, телеканала и сайта. Все они работают под одним брендом и рассчитаны на разные типы аудитории и разные типы комфортности восприятия. Те, кто любит читать, могут читать журнал. Те, кто любит картинки, могут смотреть сайт. А те, кто любит смотреть фильмы, могут делать это на телеканале. Эта мультиформатность и есть наша реакция на время. В этом смысле я абсолютно согласен с Сережей.

 

Он упоминает тенденцию, которая и мне кажется чрезвычайно важной. Она заключается в том, что изменения, которые происходят сейчас в обществе, не то что невыгодны для журналистики — они просто требуют все более высокого журналистского профессионализма, потребности в котором раньше было меньше. Это касается и сбора информации, потому что стабильное общество с утвердившейся структурой власти — это общество, в котором сложнее работать журналисту. С другой стороны, у людей сейчас абсолютно иные запросы. Когда мир все время меняется, у вас абсолютно конкретная потребность: вам надо читать газеты. Или сайт. Или журнал. Вы делаете это, потому что вам это необходимо. Сегодняшнее общество потребности в этом практически не испытывает. Поэтому принцип «Сноба» заключается в том, что читают не потому, что надо, а потому, что хочется. 

— Что, на ваш взгляд, является наиболее существенным для журналистики сегодняшнего изменившегося мира?

— Прежде всего — и это самое главное — это то, чего сейчас нет ни у кого. Это знание читателя. Я думаю, что сегодня по-настоящему ни один ресурс этим знанием не обладает. Заканчивается довольно долгий период, когда реальным потребителем средств массовой информации в этой стране был не читатель, а рекламодатель. Поэтому все наши газеты офигительно знают рекламодателя, могут описать все его запросы — какой тип рекламы ему нужен, какая аудитория ему нужна. А информации о читателе, даже близкой к этому, ни у кого нет.

 

Это происходит потому, что в течение долгого времени и читатель был для СМИ расходом. Не потребителем, но некоторой необходимостью. Для того чтобы работать с рекламодателем, надо им сказать, что у вас есть читатель. Сейчас эта ситуация меняется. А кризис эти изменения усиливает — будут сокращаться рекламные бюджеты, соответственно будут повышаться требования к эффективности рекламы и увеличиваться внимание к читателю. Поэтому еще раз — знание читателя. Знание читателя вообще, и в частности — способность вызывать у читателя эмоциональную реакцию. Кстати, старая журналистика это умела.

— В самом деле, посмотрим, что вызывает сегодня эмоциональную реакцию читателя в том сегменте рынка, куда по определению встраивается журнал «Сноб». Я думаю, что вам не понравится определение «Сноба» как глянцевого журнала…

— Да, не хотелось бы.

— …но он очевидно относится к области коммерческих медиапроектов. Мужской род в названии провоцирует поставить его в ряд наших журналов «для мужчин». А это: GQ — гомосексуально ориентированная мода, прослоенная усталыми рефлексиями фрондирующих интеллектуалов, Esguire — гетеросексуально ориентированная мода, прослоенная брутальными шутками в адрес Путина, и «Русский пионер», где изобретают разные приколы и заставляют олигархов писать про умные книжки. А ваша ниша какая?

 

— Вы знаете, я написал свою первую статью, когда мне было шестнадцать лет. А самую первую статью я написал, когда мне было три с половиной года.

— О чем?!

— Я не знаю. Я написал ее цветными карандашами на папиной рукописи. На рукописи его статьи, которую он должен был на следующий день сдавать в редакцию. Статью не приняли, и папа был очень недоволен. Поэтому у меня довольно большой журналистский стаж (смеется) — с трех лет. И на основании всего своего опыта я могу вам сказать, что основной принцип журналистики, в который я абсолютно верю, — это то, что читатель выбирает из уже имеющегося. С моей точки зрения, неправильно задавать вопрос, сравнивая продукт, который читатель не знает, с продуктами, которые ему уже известны. Читателя никогда нельзя спросить: «Что вы хотите?» Если б его можно было спросить «Что вы хотите?» — тогда не нужна была бы журналистика.

 

Ему можно предложить и спросить, понравилось ему или нет. Сегодняшний читатель выбирает из имеющегося. Тот продукт, который мы предлагаем, — абсолютно новый, он совсем другой. Очень важное качество этого продукта — то, что он не инфантильный. На рынке очень много простых мелодий, потому что не очень много людей, которые умеют играть разную сложную музыку. Поэтому на рынке сейчас много простых решений. Одно из них, кстати, — злорадство, жесткость написания: злее напишешь, больше прочтут. Что, конечно, абсолютно неправильный ход. На этом фоне можно предложить что-то совсем другое, что мы и пытаемся сделать. И это не шлягерная журналистика. За счет тех ходов, о которых я говорил, на рынке очень много инфантильного описания реальности. Стёба, приукрашивания. Одним словом, невзрослого отношения к миру. А очень хочется сделать интересный взрослый журнал для взрослых людей.

— Давайте поговорим про журнал, тем более что сайт еще в стадии запуска, а телеканал — в проекте. У вас получилось действительно очень красивое издание, дизайн замечательный…

— Нам очень повезло с главным художником. Это Илья Баранов, чрезвычайно талантливый человек.

— Нетривиальная внутренняя структура — к основной тетрадке специальной резинкой прикреплена дополнительная. Я, признаться, долго возился, снимая эту резинку с номера, и думал: неужели ее вручную надевают на весь тираж? Потом я прочитал тексты. И хочу спросить вас: на что затрачено больше сил, на собирание контента или на дизайнерские примочки? Так, один из центральных материалов — большой и великолепный текст о президенте Буше. Но текст переводной и взят, насколько я понимаю, из Vanity Fair. Любопытно, что параллельно в самой Vanity Fair публикуется столь же обширная статья вашей сотрудницы Маши Гессен о Путине. Мне кажется, что нашему читателю статья о Путине была бы гораздо интереснее статьи о Буше. Тем более перепечатанной из Vanity Fair, которую Global Russians должны были бы читать в оригинале. Так что же первично — резинка или контент?

— У меня создается впечатление, что вы сами задаете вопрос и сами же на него отвечаете. Вообще говоря, я полагаю, что стоило бы рассмотреть вариант, при котором вам предлагают и резинку, и контент. Именно такой вариант мы и хотим предложить. Статья, которую написала Маша Гессен, была написана для Vanity Fair, а не для нас. Поэтому она и опубликована в Vanity Fair, а не у нас. Что же касается статьи Тодда Пурдума о Буше, опубликованной у нас, то мне эта статья очень нравится, потому что это статья не только о Буше, но о любом президенте.

 

Мне этот материал интересен еще и тем, что это очень взрослый материал, материал, который не рассматривает мир в черно-белых тонах. Он написан одним из лучших американских журналистов, и мы перевели его и поставили потому, что он дает очень точный взгляд на жизнь. Проще всего сказать: «Буш — идиот». И это детский подход, потому что жизнь всегда сложнее черного и белого цвета. Прелесть этого текста для меня в том, что он рассматривает Буша как фигуру и пишет о том, почему с Бушем случилось то, что случилось при его максимально благих намерениях. То есть не в чем его злой умысел, а в чем его ошибка. Если же говорить о материалах, которые мы покупаем у других изданий, то мы и дальше будем это делать, потому что считаем, что в мировой прессе очень много материалов, которые обязательно должны появиться на русском языке.

 

— Вы назвали текст о Буше примером «взрослой журналистики». Считаете ли вы, что наша журналистика еще не способна выдать, к примеру, такой текст о Путине? И мог бы он появиться в журнале «Сноб»?

— Я не готов говорить в сослагательном наклонении. В этом номере имеет место быть статья о Буше. В этом не было никакого политического решения. С моей точки зрения, это очень интересная, умная и высокопрофессиональная статья. Вы видите в этом некий…

— …statement.

— Но это ваш statement, и он не имеет к нам никакого отношения. Вы называете и делаете упор на одном из двенадцати равных по объему и значимости материалов номера. То, что вы делаете, это для меня и есть тот самый инфантилизм, когда вы упрощаете картинку ради того, чтобы придать ей некоторое значение, которое вам хотелось бы в ней видеть.

— Это дело всякого интерпретатора — выделять доминанту и вчитывать в картину определенные смыслы.

— Конечно. Но вопрос всегда в степени.

— Нуждается ли ваша потенциальная аудитория — Global Russians — в перепечатках чужих текстов?

— Есть огромное количество материалов, которые было бы очень интересно прочитать по-русски и которых мало по-русски. Кроме того, есть великолепные западные журналисты, которые могли бы быть примером и образцом уровня качества для российской журналистики. И в этом смысле можно говорить о любом издании. Такие материалы, как очерк Пурдума, раз уж вы его упомянули, не повредили бы ни «Снобу», ни OpenSpace. Задавать уровень качества за счет лучших журналистских образцов этого мира — это прекрасно. Мы можем себе позволить эти материалы покупать, ставить, и то, что с ними нужно знакомить российского читателя — абсолютно однозначно.

 

Это журналистика, которой пока в этой стране нет. Очень хочется, чтобы она появилась, но для этого сперва должны появляться какие-то стандарты, какие-то шаблоны.

— А что вы думаете о сегодняшнем состоянии печатного рынка в России? И, конечно, хотелось бы узнать ваше мнение о сегодняшнем «Коммерсанте»?

— «Коммерсантъ» стал сейчас серьезной официальной газетой. С моей точки зрения, немного скучноватой. Хотелось бы чуть-чуть больше человеческого лица. Но в целом «Коммерсантъ» занимает сейчас причитающееся ему место — это одна из ведущих газет страны. Когда я после долгого отсутствия приехал в Россию, я остановился в гостинице, и утром первое, что я увидел, был номер «Коммерсанта», который лежал под дверью. За время моих путешествий я привык, что на этом месте лежит New York Times. А когда создавался «Коммерсантъ», идеей и образом, которым мы старались следовать, была именно New York Times. Естественно, для меня все это было очень приятно. При этом сегодня «Коммерсантъ» испытывает те же проблемы, которые испытывает вся традиционная журналистика в этой стране.

 

И они прежде всего связаны с тем, что время информационного стиля, время журналистики информации и совета заканчивается. Если же говорить о журналистике в принципе, и в России в том числе, то я уверен, что рынок находится на грани крупных изменений, и они будут еще более усилены кризисом. Однако в основе своей эти перемены не связаны с кризисом. Они связаны с двумя вещами. Во-первых, мультимедийность и интернет, появление концепции web 3.0, что оказывает влияние на весь мир. И Россия в этом смысле не исключение. Но здесь, и это вторая важная вещь, все эти проблемы будут усилены тем, что медийным средствам предстоит перейти от работы на рекламодателя к работе на читателя. И все то, что будет связано с необходимостью найти читателя, нащупать его реальные интересы, чтобы издания (не важно, в каком виде — сетевом или печатном) реально читались, — приведет к очень серьезным изменениям на рынке.