– Те, що відбувається зараз із Україною, можна порівняти з тим, що відбулося в Російській імперії в 1861 році, коли було скасовано кріпосне право. Селяни стали вільними й не знали, що із цією волею робити. Cправжній шлях до демократії довгий шлях. І одержують її великою ціною, більшою кількістю жертв. Обмеження королівської влади в Європі, обезглавлення королів – от шлях до європейської демократії. Війна за незалежність США, Французька революція, індустріальна революція в Англії… От тільки ці країни сьогодні й прийшли до демократії, всі інші європейські держави приєдналися до них, просто прийнявши демократичні цінності...

 

 – Жодним чином не вплинули. Це печальна сторінка нашої історії. Зараз, до речі, мало хто з тих людей сидять у в'язницях – вони виступають по ТБ, навіть працюють на державній службі. А тоді дії «Червоних бригад» привели до того, що уряд почав співпрацювати з комуністами – хоча терористи сповідували комуністичні ідеали. І саме компартія допомогла припинити терор. Аналогій з Україною я не бачу, й це добре – насильством і кровопролиттям справи не вирішуються.

 

 – Сьогодні є різниця між журналістами та піарниками. Я вважаю великим порушенням, коли журналіст переходить у піарники й продовжує залишатися в журналістському співтоваристві. Завдання журналіста – розібратися об’єктивно. Він повинен забути, що в нього є своя країна, батьківщина... Так, є громадянський обов’язок, коли ти – за свою батьківщину, тоді відмовся від журналістики. Адже погляди конфліктуючих сторін можуть бути необ’єктивними, не збігатися з реальністю, їх потрібно подати, чесно подати (на кшталт «цей говорить одне, той інше, та обидва вони можуть брехати»), і читач має самотужки розібратися.

 

 – Коли відбулася перебудова, це застало всіх зненацька, і в СРСР, і в світі, і в нас на радіо теж. Ми не одразу зрозуміли, що розпочалася перебудова наших мізків, що все крокує до розвалу СРСР... Звичайно, для цього розвалу було багато різних причин, і я не вважаю, що головна причина – це діяльність «Радіо Свобода». Я не розглядаю це як протистояння. Ми просто інформували, що відбувалося в країні й світі, заповнювали інформаційний вакуум. А ще давали можливість бути почутими людям, які тут, у країні, боролися проти тоталітаризму, поширювали самвидав...

 

 У. Т.: Свого часу з «Радіо Свобода» було звільнено Савіка Шустера – нині чи не найпопулярнішого в Україні журналіста…

 – Шустера звільнив я. Проти бажання керівництва. Я не хочу хвалитися, та Шустер був звільнений тому, що не можна служити двом господарям. Тоді він суміщав НТВ і «Свободу», й за якийсь час спочатку дозволив собі в ефірі назвати захват НТВ замахом на свободу слова, говорив про це дві доби, закликав журналістів і слухачів протестувати, а потім повідомив, що працюватиме на НТВ у «загарбників». Як можна спочатку обливати брудом, а потім працювати на тих, кого облив? Савік тоді сказав, що помилився в оцінці. Але навіть Financial Times одразу в усьому розібралася правильно, відокремивши гроші від ідей, і якщо таке не вдалося керівникові російської служби «Свободи», це – серйозна професійна помилка, що мала отримати й отримала відповідні наслідки. При цьому я високо ціную Савіка, він дуже талановитий, у нього неповторна енергія, й він був досить популярний у наших слухачів…

 

 – Як вам сказати, історія йде зиґзаґами... В Росії є величезна проблема знаходження себе. Це особливо гостро відчувається нині. Єльцинське правління сприймається як період приниження, зараз продовжується реакція на той період. Коли мова йде про цензуру, про свободу слова, схиляюся до того, що в гуманістів є своя частка відповідальності за наявні обмеження. Бо я швидше бачу прагнення журналістської братії в Росії догодити владі, ніж правдиво інформувати, й це для мене серйозніша проблема, ніж будь-які обмеження, які нав’язують згори.

 

 – Це нелегке запитання. Й у ньому звучить те, що Україна та Європа – різні речі. Давайте розберемося, що таке Європа. Це Євросоюз. І це одночасно якийсь культурний простір, у який, звичайно ж, входить Україна. Європа – розколота реальність, яка ще має себе зрозуміти. У ній багато конфліктів, багато непорозумінь. От Велика Британія вступила в ЄС, щоб перешкодити йому розвиватися, і це проблема. Як політичне об’єднання Європа на певному рівні існує, але загальної зовнішньої політики немає, загальної оборонної політики – також, хоча про це давно говорять, і навіть немає ефективної системи керування. Тобто це – об’єднання країн, кожна з яких, по суті, діє на основі власних інтересів. У кожної країни є своя армія, та всі вони покладаються на НАТО й на США для власного захисту.

 

 – Так, дотепер. Коли сталися Боснія, Косово, бомбування Белграда, всі дорікали американцям, а насправді благали Штати: «зробіть хоч що-небудь», тому що самі не могли. Повторюю, Європа не держава – це поверхневе об’єднання. Коли ж Європа прийняла нові країни – Естонію, Латвію, Польщу тощо, механізм ухвалення рішення став ще незграбнішим. Тому я й говорю, що Європі не до України. Доти, поки кожна країна діятиме суто егоїстично і відстоюватиме власні пріоритети, доки не буде створено спільного органу з оборони, зовнішньої політики, ЄС буксуватиме. А США, Росія та Китай будуть на цих протиріччях грати.

 

– На жаль, немає. Звичайно, у будь-якій країні є стереотипи щодо інших. Італійські – про Німеччину, німецькі – про Португалію, британські – про Європу й так далі. Й це не має лякати. Про Україну просто мало знають. Про Грузію довідалися тільки зараз, після останніх подій. В інтелектуальному, культурному середовищі, певна річ, Україну знають, ніхто ніколи не ставив це під сумнів. А для звичайного громадянина, та навіть для журналістів, Україна існує, коли щось у ній відбувається. І є ще пам’ять у Італії, коли італійці разом з німцями окупували Україну...

 – Вони нас годували, ваші бабусі... італійських солдатів...

 – Моє визначення політкоректності – це коли християни можуть малювати карикатури на Христа, на Папу Римського, та не можуть – на Магомета. Й ще – це коли розуміння колективних прав переважає над індивідуальними. Все просто – є право дівчини ходити в школу без головного убору, і є право її громади нав’язувати їй цю хустку. Ці два принципи зіштовхуються, і дуже часто ми віддаємо перевагу праву громади. От це і є політкоректність, але вона йде нарізно з традиційним правом індивідуума. Звичайні люди, обивателі, навіть не знають цього терміна. Вони поводяться спонтанно, інстинктивно. Є усвідомлення того, що іслам (і воно збільшується в усіх верствах населення, від керівництва країн до самих низів) у Європі набирає силу. Й ця проблема демографічна – ісламське населення Європи стрімко зростає. Є опір, коли будують мечеті. Скажімо, зараз у Кельні спроектовано мечеть, яка вище Кельнського собору. Й із цього приводу відбулася загальноєвропейська демонстрація, хоча вона й була заборонена. Тому Європа, з одного боку, вимагає, щоби були прийняті жорсткі заходи проти нелегальної імміграції, а, з іншого, – карає за расизм.

 

 – До українських іммігрантів, до речі, на відміну від інших, дуже добре ставляться. В нас багато українок доглядають за старими. Італія – країна старих. Мало родять, довго живуть, величезна кількість населення за 60 років... Я живу в маленькому селі на північному сході Італії, в якому менше трьох тисяч жителів, але й у нас є кілька українок. Імідж України, звичайно, підтримується завдяки Андрієві Шевченкові. Якщо ж говорити про релігійні кола в Римі, Ватикані, то, звичайно ж, Україна присутня із часів Брестської унії, є семінарії, є український університет...

 

 – Почув одразу, коли почав учити російську мову. Мені було років 17. Мій перший учитель російської мови був нащадком керченських генуезців, потрапив у Італію після війни, звали його Володимир Іванович Ноццоліні. В Одесі в 1930-ті роки він був генетиком і щиро вважав себе українським націоналістом, прекрасно володів українською.