Виталий Портников: В последние дни в российских и в украинских средствах массовой информации очень много говорят о том, что российским телевизионным каналам, которые принимают на украинской территории, и которые пользуются определенной популярностью у большой части аудитории, грозит опасность. Национальный совет по телевидению и радиовещанию Украины – орган, лицензирующий работу украинских телевизионных вещателей, – прилагает все усилия для того, чтобы большая часть российских телевизионных каналов исчезла из эфира. Причем некоторые представители Национального совета говорят о пропагандистской деятельности российских телевизионных каналов и о том, что их попытки избавиться от этих каналов в украинском телевизионном эфире являются как бы ответом на эту пропагандистскую деятельность.

Вы вчера уже слышали в нашем эфире, в программе моей коллегии Елены Рыковцевой историю о том, как были отобраны пленки у корреспондента телевизионного канала «ТВЦ», готовившего материалы для хорошо известной российским телезрителям своей «незаангажированностью» и «точностью оценок» программы «Постскриптум» господина Пушкова. А сегодня мы поговорим о том, что происходит вообще с российскими телевизионными каналами на Украине.

У нас в гостах - журналистка издания «Детектор медіа» Леся Ганжа. И давайте начнем с простого вопроса. Как вы считаете, останутся ли российские каналы после решения Национального совета по телевидению и радиовещанию в украинском телевизионном эфире или вскоре их здесь не будет?

Леся Ганжа: Ответ на этот вопрос очень зависит от того, какой будет регуляторная политика Национального совета. Потому что на сегодняшний момент только ленивый, что называется, не критикует регуляторную политику, и не только Украинского государства, и не только в сфере телевидения и радиовещания, но, я так понимаю, и в других сферах.

Дело в том, что, по нашим оценкам, по оценкам нашего издания, по оценкам наших экспертов независимых, как мы их называем, пространство телевизионное и радиопространство, оно является перерегулированным. И это касается не только зарубежных вещателей. Это, в первую очередь, касается украинских вещателей. И в такой ситуации, безусловно, когда мы понимаем, что рынок поделен на две части – это украинские национальные телеканалы и зарубежные телеканалы, и украинские телеканалы должны выполнять ряд законодательных норм, присутствие на том же рекламном рынке, в том же пространстве каналов, вещание которых абсолютно не урегулировано, оно является, скажем так, игрой в свои ворота.

Леся Ганжа: В финансовом смысле – абсолютно. Но когда вы говорили – преамбула к нашему разговору – вы задели вопрос пропаганды. Так вот, с моей точки зрения, тут есть такой момент, что как раз пропагандистский момент ускользает из дискуссии. Ведь требования, которые предъявляются официально зарубежным вещателям, они абсолютно никак информационной политики этих каналов как раз и не касаются. Они касаются рекламы, они касаются авторского права, они касаются нашей любимой общественной морали. Вопрос ставится так: почему телеканал «ТЕТ», который купил продукт «Дом-2», должен показывать этот продукт после 23.00, согласно украинскому законодательству, для того, чтобы мат, который звучит, не слышали дети, а российский вещатель, который продал ему этот продукт, показывает его средь бела дня, собственно, для того, чтобы все дети услышали, как нужно выяснять взаимоотношения между собой? Это называется «неравные рыночные условия». Вот закон, общественная мораль, и последнее, четвертое правило, которое выдвигается перед всеми зарубежными вещателями, оно как раз касается того, что... это так называемая 42-ая статья закона «О телевидении и радиовещании» - чтобы не было призывов к сепаратизму, к свержению конституционного строя и тому подобные вещи. Кстати, ведь обвинения по этой статье не предъявлено ни одного. И когда мы эту тему как раз изучали, то привели с десяток примеров, начиная от всеми «любимой» куклы Гитлера и тюрем ЦРУ – уже одиозные совершенно примеры российской информационной машины, продукта...

Виталий Портников: Про куклу Гитлера, Леся, рассказывало Би-Би-Си. Это такой нероссийский канал. Оттуда это пошло.

Виталий Портников: РТР ссылалось на Би-Би-Си. Хочу вам сказать, кстати говоря, что касается тюрем ЦРУ - то же самое...

Леся Ганжа: Ну, тогда, Виталий, мы можем говорить, что про куклу Гитлера рассказывала и газета «Зеркало недели», которая тоже является нероссийской. Мы говорим о конкретном сюжете. Правда?

Виталий Портников: Я понимаю. Но мы с вами в этой ситуации, Леся, оказываемся в очень странном положении, согласитесь. Потому что есть телевизионный канал...

Леся Ганжа: Я думаю, что наше странное положение, оно обусловлено достаточно многими причинами. И я не являюсь сторонником того, чтобы говорить, что наше странное положение, оно настолько приятно и комфортно.

Виталий Портников: Да, я понимаю. Но есть канал Би-Би-Си, он вещает во всех украинских кабельных сетях так же, как РТР, даже часто больше. Он этот репортаж показывает. Кстати, про тюрьмы ЦРУ тоже было на западных каналах сначала. Это началось с западных каналов, а не с российских. Российские каналы просто не имеют доступа к такой информации. Они потом это все...

Виталий Портников: Да. И им это даже больше нравится, потому что, вы знаете, это еще с советских времен было: сошлись на « The Associated Press ». И тогда все выглядит гораздо правдоподобнее. Вот эти два случая, которые вы привели, они именно такие. Но вот что важно. Наши члены Национального совета по телевидению и радиовещанию и политики, за исключением жены президента Украины, они не владеют иностранными языками, кроме русского. Поэтому они сами смотрят российское телевидение. Они и украинским языком не сильно владеют.

Леся Ганжа: Большинство украинцев, как вы знаете, владеют иностранными языками подвопросно, но русским владеют. Поэтому влияние, которое оказывают как раз российские вещатели на украинцев, оно является доминирующим среди всех зарубежных влияний. Я думаю, что вот этим-то и обусловлено пристальное внимание Национального совета именно к российским телеканалам. Ну и потом – традиция. Все-таки великая вещь – традиция. Программа «Время» в 9 часов, на первой кнопочке в восточных областях еще у многих остался как раз канал, который сейчас называется, по-моему, «Первый канал. Всемирная сеть». И вот поэтому я думаю, что, безусловно, зарубежные вещатели при той регуляторной политике... С чего мы начали, что, на самом деле, регуляторная политика, она очень и очень нелиберальна в Украине на сегодняшний день. И о том, чтобы изменить сами правила существования на рынке как для россиян, так и для местных телекомпаний, выступают и украинские телекомпании тоже. Но только они говорят: «Правила одни для всех. Ребята, так не может быть, что мы выполняем ряд норм и требований, и в то же время есть другие игроки, на которых эти требования не распространяются». Я думаю, что вот в этом-то и есть самая главная проблема.

И спекулятивный вопрос о языке. И что меня очень тревожит в этой ситуации – что обсуждая вопрос присутствия российских вещателей в украинском телепространстве, как раз вот этот вопрос языка... Как было в одном «синхроне» прекрасном, который цитировал ИТАР-ТАСС, директор кабельной телекомпании донецкой заявил о том, что их не перелицензируют, «потому что мы не хотим переводить российские каналы на державну мову». Притом, что я беседовала с этим директором. И никаких подобных заявлений мне почему-то он не сделал. Потому что человек абсолютно вменяемый, абсолютно... Я не понимаю, на самом деле, как ИТАР-ТАСС получил подобный «синхрон», например, у этого человека. Они говорили о том, что притеснение российских каналов, что у них в списке достаточно много российских каналов. Но то, что ни директор, ни его заместитель этого донецкого кабельного оператора «Надежда» не говорили о том, что их заставляют переводить эти каналы на украинский язык, в интервью «Детектор медіа», например, не прозвучало. А почему-то в интервью ИТАР-ТАСС это прозвучало. Либо же корреспонденты уже каким-то образом сфальсифицировали, можно сказать, этот «синхрон». Вот этот вопрос для меня очень странный. Потому что когда поднимается вопрос о вещании, то часто приходится слышать о том, что ставится вопрос перевода.

Виталий Портников: А я могу вам объяснить, как такие материалы попадают в ИТРА-ТАСС. Это даже не вопрос переосмысления. Это вопрос того, что вы точнее понимаете, допустим, условия, которые ставит Национальный совет, а корреспонденту из России, допустим, ему во всем этом не так просто разобраться, и он это понимает так, как ему хочется понять. А проще говоря, он разговаривает с директором телекомпании... А мы знаем, что сейчас есть ситуации, когда людям (руководителям кабельных сетей) не дают возможности вставить в свои пакеты новые каналы, если они не уберут из этих пакетов те каналы, которые не прошли надлежащую процедуру лицензирования. Вот как раз российские телеканалы.

Леся Ганжа: Мы его называем, условно, «белый список». «Список 45» - 45 зарубежных телеканалов.

Виталий Портников: Да. И он тогда, естественно, не хочет туда ходить, чтобы вводить новые каналы... И это, кстати, плохо для украинского телевидения, потому что это фактически останавливает развитие украинского телевидения, потому что все сидят и ждут. И с другой стороны, он считает, что у него хотят эти российские каналы изъять. А почему? А потому что ранее говорилось, что каналы должны быть адаптированы. А что это значит – адаптированы? Значит, те каналы, которые не попадают в этот список, должны быть переведены на украинский язык.

Виталий Портников: Я имею в виду, как он это объясняет журналистам. А теперь вы можете это объяснить по-другому. И журналисты вот так и пишут. Тут все логично, правда?

Леся Ганжа: Тут надо понимать, что вот это «адаптировано» к языку не имеет никакого отношения. Возвращаемся к началу нашего разговора. Это вот эти четыре правила: общественная мораль (снова добавляю, «любимая» общественная мораль, потому что для меня это вообще очень подвопросный закон и его требования...

Виталий Портников: Да. И он такой, что можно его расширять, сужать – в зависимости от того, какое настроение у принимающей стороны.

Леся Ганжа: Да, от того, какие письма трудящихся поступили на этот момент в Национальный совет. В общем, это очень условный закон.

Закон о рекламе. По украинскому законодательству, вся реклама, которая идет в теле- и радиоэфире, должна быть оплачена на территории Украины. Это то требование, которое любой иностранный вещатель, который приходит сюда, он должен его принять. Это достаточно тяжелая технология. Но уже в Украине есть дистрибуторы, которые с ней работают. Это второе.

А дальше у нас еще есть «три» и «четыре». Три – это авторское право. Почему в «белый список» Национального совета вошло очень много каналов, у которых ЕСовская прописка, или которые, что называется, ратифицировали Конвенцию о трансграничном вещании? Потому что в этой конвенции, как и в правилах ЕС внутренних, есть своя трактовка авторского права, которую подписывают все вещатели, которые вещают с этих территорий. И авторское право уже регулируется не внутренними органами страны, а как раз европейскими органами. И как мы знаем, для российских телеканалов тут тоже... а мы говорим о российских телеканалах, что это самый проблемный момент – вещание российских телеканалов, вот им как раз предъявляют то, что «вы же конвенцию-то не ратифицировали».

Виталий Портников: Но не все. По-моему, телеканал «НТВ» не имеет таких претензий. Или имеет?

Леся Ганжа: Я закончу сначала с адаптацией. То есть: мораль, авторское право, реклама и 42-ая статья закона о языке – непризывы к сепаратизму, к разделению страны, к свержению конституционного строя и подобные вещи.

Леся Ганжа: Но о языке нет ни слова. Вот тут как бы очень важный момент – о языке никто не говорит. То есть подпишите, что вот этого вы не делаете, не нарушаете вот эти четыре правила. И я думаю, что, в принципе, требования таковы, что согласиться с ними можно. Но тут важен не только вопрос, каковы правила, но и как их применять. И вот здесь мы понимаем, что... Давайте говорить, положа руку на сердце, что мы живем в коррумпированном государстве, и применение даже самых прозрачных правил становится иногда достаточно большой проблемой.

Виталий Портников: Если вы будете долго держать руку на сердце, то вы будете похожи на президента Ющенко.

Виталий Портников: Нет, исключительно с точки зрения жестов. Извините, просто у меня сегодня, вероятно, такой день. Просто на Украине в последнее время очень часто кладут руку на сердце, и это уже стало девальвироваться, к сожалению. Я не имею ничего, кстати, против этой традиции президента класть руку на сердце, когда играет государственный гимн. Просто этот жест, как и многие другие жесты искренние, он начинает уже вызывать вопросы у наблюдателей.

Я вот что хотел бы понять. Кто должен с этими требованиями соглашаться? Российские телеканалы не присутствуют в украинском эфире самостоятельно.

Виталий Портников: Да. А являются вот этими лицензиатами Национального совета кабельные сети, которые их ретранслируют. И претензии все, и требования все, они выдвигаются кабельным сетям, а не к телеканалам. И возникает такой вопрос. Вот на этой связке «телеканал - кабельная сеть - Национальный совет» насколько вообще возможно реальное взаимодействие? Потому что каналу-то все равно. Ну, не возьмут его в сеть и не возьмут, по большому счету. Ему же не так много платят за это, что он там присутствует. Да, еще есть зритель...

Леся Ганжа: Для меня это тоже вопрос, например: все равно ли этому каналу? С моей точки зрения, каналу как раз не все равно.

Виталий Портников: Если канал, как вы сами говорите, не закупает здесь рекламу, и эта реклама здесь не оплачивается, то ему тогда все равно.

Леся Ганжа: Вы забываете о таком субъекте, который называется «дистрибутор канала». В сущности, дистрибутор тоже не является лицензиатом Национального совета, но дистрибутор подписывает определенный хозяйственный договор как раз с самим каналом, с самим вещателем. И вот здесь уже особым образом регулируются их взаимоотношения, и коммерческие в том числе, на участке «дистрибутор – канал». Вот тут уже нюансы, на мой взгляд, кому выгодно... Каналу интересно присутствовать в украинском пространстве, потому что это большая аудитория. А тем более, такому российскому каналу, для которого идеологическая составляющая является достаточно важной составляющей. Присутствие в украинском информационном пространстве – это хорошо для такой машины, как Российское государство.

Виталий Портников: С точки зрения государства – да. С точки зрения телевизионных начальников (насколько я понимаю, как устроена их психология), им, на самом деле, все равно. И скажу почему. Потому что они ведь все эти «Новости», которые они показывают на «Первом» канале, на РТР, они меняют на продукт. Условно говоря: «Вы не вмешиваетесь в нашу парафию, мы тут делаем «Танцы со звездами» качественно, а мы вам за это отдаем нашу программу «Время». И вы можете хоть рассказать, что у нас золотой дождь из малиновых облаков выпадает каждый день, когда президент Медведев едет на работу. Это ваша проблема. Наши журналисты вам это сделают. Но, пожалуйста, вот в ту минуту, когда 21.35, когда начинается прайм-тайм, чтобы вашей ноги на канале не было. Смотрите «Танцы со звездами» и радуйтесь». Весь этот продукт дорогостоящий очень продается украинским телевизионным каналам. За большие деньги они его покупают. Значит, единственное, что не покупают украинские телеканалы у РТР и «Первого» канала, - это «Новости».

Леся Ганжа: Кинопоказ, который все каналы совместно закупают в Каннах на ярмарке...

Виталий Портников: Ну, кинопоказ, он похож. Знаете, то, что можно посмотреть на российском «Первом» канале, можно посмотреть на «1+1». Еще раз говорю, единственный продукт, который зритель...

Виталий Портников: И тогда российские теленачальники говорят своему государству: «Дорогое, любимое государство, глубокоуважаемый Дмитрий Анатольевич, Владимир Владимирович, и те, кто у вас отвечает за это. Если вы хотите, чтобы ваши «Новости» чудесные про Украину и про Россию видела как можно большая часть украинской аудитории, разбирайтесь с ними сами. Потому что мы ничего сделать не можем. Мы – в кабельных сетях». Им это, с финансовой точки зрения, не так важно, как кажется. И с политической точки зрения, самим руководителям российских телеканалов, как бы цинично это ни прозвучало, уже важно просто отработать это задание. Ну, действительно, это же коммерческие фирмы, согласитесь. При всей своей политической составляющей не «Новости» в них главное.

Леся Ганжа: Виталий, я думаю, что тут еще российским каналам при той политике в отношении продукта и производства телепродукта, которое существует на украинских телеканалах, важно решить, что им важнее: продать российские шоу украинским вещателям или вещать самим в кабельных сетях. Потому что один из вопросов, который поднимается, - это о том, что «стоп, ребята, мы у вас купили это, а вы теперь снова это показываете». И вот я считаю, как зритель, мне было бы интереснее, чтобы украинские каналы производили свой продукт здесь. Но я прекрасно понимаю, что мы живем в глобальном телемире, где все продукты покупаются и все продукты продаются, все форматы покупаются и продаются. И никто меня на моих украинских телеканалах от покупного продукта не избавит, даже если я буду очень об этом просить.

Леся Ганжа: Безусловно. Ну, тут есть ряд причин. Но я думаю, что вот это... поскольку очень много продуктов, действительно, покупается у российских телеканалов, то, безусловно, это тоже есть тот предмет спора, так скажем, не столько идеологического, сколько хозяйственного, безусловно, о том, что...

Виталий Портников: Просто проблема в том, что этот спор, как и все хозяйственные споры между Украиной и Россией, оборачивается в политическую обертку.

Леся Ганжа: А эта обертка, она как раз из языка – заставили переводить на «державну мову».

Виталий Портников: Не нравится то, что российские телеканалы говорят об Украине и украинской политике. Вы знаете, когда в XXI веке, в эпоху Интернета, в эпоху спутниковых тарелок, в эпоху глобального телевидения, кто-то говорит, что «мы должны оградить наше население от этой пропаганды», даже если это пропаганда, тут сразу вызывает сомнение, что они хотят скрыть и под каким таким одеялом. Потому что это же не Китай. Это страна, которая идет в Европейский союз, она демократическая, здесь все можно говорить...

Леся Ганжа: В которой рынок медиа перегрет, в которой журналистов, наверное, уже больше, чем учителей в школах. Правда?

Виталий Портников: Да. И я вам больше скажу. В которой Затулина и Жириновского в украинском телевизионном эфире, по моим подсчетам, раз в 20 больше, чем в российском. Если бы Затулин имел такую возможность появляться в российском телеэфире, как он появляется в украинском, он там бы был уже самым популярным политиком, и вообще, все бы знали, кто это такой. Он был бы, наверное, каким-нибудь вице-спикером Государственной Думы. А так он рядовой депутат, которого здесь украинские телевизионные каналы используют для выступлений, потому что он страшно всех пугает...

Виталий Портников: А в результате наш зритель вообще думает, что Россия такая. И это тоже тот вопрос, которым мы все время задавались. И я недавно задавал этот вопрос самому господину Затулину во время нашей с ним дискуссии на радиостанции «Эхо Москвы».

Леся Ганжа: Я думаю, что Затулин здесь имеет такую же популярность, какую популярность в Москве имеет Витренко. Здесь же пани Наталья тоже не присутствует в таком количестве, потому что все понимают, где степень адекватности этого политика и его репрезентативности хоть какой-то части населения.

Виталий Портников: Тут разница заключается в том, что госпожа Витренко говорит в российском телеэфире практически то, что очень хочется услышать многим российским зрителям.

Виталий Портников: Да. То есть там есть спрос на мнение не альтернативное, а как бы подтверждающее, что... цитирую Сергея Маркова, российского депутата Госдумы и когда-то политолога, «госпожа Витренко говорит то, что считает украинский народ». Он так сказал недавно на «круглом столе» в РИА «Новости». А господин Затулин, он вовсе не говорит то, что считает российский народ или российская политическая элита. Они по-другому многие выражаются. Может быть, кто-то что-то думает, но они по-другому говорить хотят с Украиной. А мы хотим слышать именно в таком, я бы сказал, оскорбительном духе высказывания... Понимаете, это разница между садизмом и мазохизмом. И она вот так ярко проявляется в российском и украинском телеэфире. Это, может быть, не тема нашей сегодняшней дискуссии, но, по крайней мере, мы установили этот «диагноз» неожиданно.

Вот если, допустим, российские телеканалы из кабельных сетей уйдут. Я плохо представляю, как это может произойти, потому что думаю, что скандал будет большой, но допустим. Тогда, скажем, в восточных и центральных областях Украины начнут покупать спутниковые тарелки - ведь на спутнике они все равно есть.

Леся Ганжа: Да, есть. Но я бы хотела, чтобы произошло по-другому. Мне все-таки хочется, чтобы вот этот скандал, который вокруг российских телеканалов сейчас происходит, он привел к революции регуляторной системы в Украине.

Леся Ганжа: Безусловно. Чтобы поменялись акценты, чтобы было понятно, что государству там, где можно не регулировать, надо не регулировать, что кабельный ресурс является неограниченным ресурсом. И следовательно, государство не имеет ни морального права, ни законодательного права для того, чтобы регулировать это пространство. Зачем? Почему? На каком основании? Это пространство регулирует рынок. И рынок регулирует его таким образом: насколько интересно моим абонентам смотреть тот или иной телеканал, настолько я его и показываю.

Единственное требование к кабельным операторам, и оно очень четко прописано в законе о телевидении и радиовещании, что оно должно предоставлять универсальную программную услугу. То есть все телеканалы, которые имеют эфирные лицензии на вещание в той или иной географической точке. Вот тогда, когда информационные права граждан, которые живут... они получают полный пакет украинских телеканалов. Пожалуйста, они имеют всех вещателей украинских в своем пакете. То, что я даю в прайм-пакете... ну, я, как кабельный оператор, я уже вошла в эту роль, даю телеканалы, и это уже мое родное государство не должно беспокоить. И такова точка зрения, кстати, и украинских независимых медиа-юристов. Но при этом говорится о том, что, да, безусловно, ослабление вот этого регуляторного вентиля, оно должно касаться не только зарубежных вещателей, а оно должно касаться и украинских вещателей тоже, в том числе. Потому что, на самом деле, еще раз говорю, пространство перерегулировано.

Слушатель: Здравствуйте. У меня вопрос вашей гостье как к критику, как к специалисту по телевещанию. Мне известно от моих друзей, что в Белоруссии показывают российские каналы полностью, но все «Новости» и всю информацию они оставляют свою, белорусскую. Возможно ли такое технически? И насколько реально что-то подобное в Украине? Спасибо.

Леся Ганжа: Спасибо, Александр, за вопрос. Ну, я думаю, что вот на вопрос, который вы задаете, о Белоруссии, я вам ответа исчерпывающего дать не могу. Потому что такие факты мне неизвестны. Но технически... Мы живем с вами в XXI веке, и технически возможно все. По крайней мере, мы уже сегодня говорили о том, что украинский закон о рекламе, он требует того, чтобы вся реклама, которая идет на украинских телеканалах, она была оплачена на территории Украины. И украинский дистрибутор – это компания «Торсат» (не знаю, насколько это полезная информация), она внедряет технологии врезания украинской рекламы прямо в прямой эфир. Это все делается согласно договорам и с московским вещателем, и с украинскими юридическими лицами. То есть технически, безусловно, это сделать можно. Но если украинская реклама на российском телеканале специально отрегулирована договором между вещателем и дистрибутором, то насколько отрегулирован тот момент, что белорусские вещатели врезают свои «Новости», мне сложно сказать.

Виталий Портников: Я думаю, что белорусская ситуация совсем другая, потому что там это не кабельный канал. Там это канал, который ведет эфир...

Леся Ганжа: Может быть, вы в курсе. На самом деле, по всем международным правилам на территории Украины распространяется международная версия российских телеканалов. То есть мы смотрим не «Первый» канал, а мы смотрим «Первый канал. Всемирная сеть».

Виталий Портников: Да, совершенно верно. Но я думаю, что в Белоруссии как раз смотрят, скорее всего, российскую версию телевидения. И из этой российской версии, а она идет в нормальном эфире, вырезают программу «Время» и вместо нее вставляют программу «Время» с Александром Григорьевичем Лукашенко. Очень красивая программа.

Леся Ганжа: Ну, мы же гипотетически об этом говорим. Конечно, было бы интересно зафиксировать сей факт. И спасибо, Александр, что вы обратили наше внимание на это. Я думаю, что надо поехать и посмотреть.

Виталий Портников: Просто, на самом деле, в Белоруссии по-другому совсем правовая база для дистрибуторов устроена, это другое отношение... Но там долгая всегда идет такая ситуация взаимоотношений с российским телевидением, уже хотя бы потому, что российское телевидение играет в Белоруссии гораздо большую роль, чем белорусское. И тут есть разница между ролью российского телевидения и украинского.

Виталий Портников: Да, конечно. Но опять-таки, может быть, не столько с политической точки зрения, но ведь это же как бы союзное государство. Там нет противопоставления российского и белорусского вещателей. Ну, просто иногда российский вещатель что-то не то говорит, что хочется услышать.

И слушаем Валентина из Рязани. Здравствуйте, Валентин.

Слушатель: Здравствуйте. Виталий, я вот думаю, что наши шесть каналов, ну, они вредны просто для здоровья, и для физического, и для морального. И вообще, человек деградирует, когда смотрит их.

Слушатель: Да-да. Но я хотел бы сказать, что все-таки для Украины самый простой выход, чтобы смотрели ее телевидение, нужно сделать один канал, но интерактивный на русском языке, на украинском, на польском, неважно. Хороший канал, и главное – чтобы интерактивный. И тогда неважен будет вот этот антураж полуфантастический наших каналов, а важно будет содержание. И зрители всегда будут смотреть это. Спасибо.

Виталий Портников: Я объясню вам, Леся. Уважаемый слушатель имеет в виду... Это все-таки взгляд из России. Он имеет в виду, чтобы аудитория могла принимать участие в дискуссиях, в программах и так далее. Это то, чего бы мы с вами хотели, наверное...

Виталий Портников: Да. И то, что у нас сейчас происходит в студии, и то, что у нас происходит в различных телевизионных шоу, когда у нас аудитория голосует, как сумасшедшая, звонит, задает какие-то вопросы, стоит на улицах, чтобы... Это все есть. И мы должны Валентину сказать, что это все есть.

Виталий Портников: И не только на Дальний Восток, потому что на Украине нет Дальнего Востока. Вы знаете, что в России многие программы выходят в прямом эфире на Дальневосточный регион.

Виталий Портников: Якобы потому, что разные часовые пояса. А потом, когда они появляются уже в центральной части страны, где живет основная часть населения, они уже в записи. И из них уже все эти глупости... Вот, например, есть пример – программа «К барьеру!» Владимира Соловьева. Она выходит на Дальний Восток, в самом деле, в прямом эфире. И жители этого региона смотрят ее в прямом эфире. А когда ее смотрят в Москве, она уже записана, почищена, она образцовая, и она не интерактивная. Так вот понятно, что, Валентин, у нас это есть, но я просто не уверен, что это до конца решит все проблемы.

И давайте послушаем еще один звонок. Здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. Я где-то читал, сам я не мог быть очевидцем этого события по возрасту, что где-то во времена Хрущева какой-то советский чиновник сказал, что советское правительство само будет решать, что читать советскому народу. На что западная газета написала, что, вообще-то, принято, чтобы человек сам решал, что ему читать. И вот мне интересно, правильно ли это, что украинское правительство решает, что украинскому населению и, главное, на каком языке читать и смотреть?

Виталий Портников: Я не знаю, можно ли говорить о том, что украинское правительство это все решает.

Леся Ганжа: Когда мы говорим о присутствии российских каналов, то все-таки мы делаем ударение на хозяйственном аспекте этой ситуации. Потому что, еще раз повторю, важно то, чтобы все субъекты информационной деятельности, все вещатели присутствовали в одинаковом законодательном поле. Не может такого быть, чтобы российский канал, например, такой популярный канал в Украине, как «Первый канал. Всемирная сеть», с достаточно большой аудиторией в Украине, чтобы он собирал рекламу и при этом не выполнял украинские законы о телевидении и радиовещании, и вообще все законы, касающиеся рекламы, общественной морали и тому подобных вещей, а тут же вещал бы украинский канал, который был бы со всех сторон, как красными флажками, обставлен как раз этим законодательным полем. Поэтому, с моей точки зрения, украинский телевизионный рынок перерегулирован. Но если есть одни правила для рынка, то... Я же говорю, что моя большая надежда на то, что вся эта история с российскими телеканалами, она закончится либерализацией правил на рынке.

Виталий Портников: Вся проблема в том, что эта история закончится либерализацией правил на рынке только в том случае, если в нее активно вмешается Российское (вот в чем ужас-то ситуации!) государство.

Леся Ганжа: Вот мы говорим – скандал. Вот как бы слово «скандал» как раз подразумевает нажатие на педаль активное.

Виталий Портников: Но я боюсь, что это приведет не к революции на украинском рынке, а к тому, что российские телеканалы в результате этого скандала, обмена нотами, мнениями, заявлениями просто окажутся в привилегированном положении. Скажут: «Не трогайте их государственные каналы – РТР, «Первый» канал, НТВ – собственно, достаточно. А для всех остальных установите общие правила». Я не сомневаюсь, что коммерческие российские каналы популярные, такие как РЕН-ТВ, СТС и так далее, что они легко под общие правила...

Леся Ганжа: У СТС особая ситуация, как вы знаете. В силу партнерских взаимоотношений с одним из украинских крупных телеканалов СТС сделало заявление о том, что...

Леся Ганжа: Безусловно. Что СТС не будет присутствовать в Украине как самостоятельный вещатель. Но, тем не менее, мы видим, как отдельные кабельные операторы, так или иначе, транслируют, ловя со спутника сигнал СТС...

Леся Ганжа: Сами. И подают его своим абонентам. И я не знаю, на самом деле, реагирует ли канал СТС... Официальных заявлений не было. То, что Национальный совет как бы ловит этих нарушителей и карает их за пиратство... Это иначе не называется, это называется «пиратство».

Виталий Портников: Вот это, кстати, тоже выход для кабельных вещателей – показывать все эти каналы в нарушение закона, пока до них доберутся.

Леся Ганжа: А они себя так, в общем-то, и ведут. Потому что ревизия рынка кабельных вещателей, она приводит к тому, что выясняются и вот такие флибустьерские мотивы, на самом деле, поведения. Гораздо легче все это делать без договора.

Слушатель: Здравствуйте. Поправьте меня, если я неправа. Я хотела бы среагировать на реплику вашего слушателя. Потому что в начале 1970-ых мы летом ездили на Украину. И вообще, центральные каналы были дублированы на украинский язык. И я очень хорошо помню название фильма «Случай с Полыниным», который «Випадок з Полиніним».

Виталий Портников: Подождите! Это было в программе передач, а не в фильме. Мы здесь тоже жили, и здесь никогда и ничего не дублировалось. А, может быть, по украинскому телевидению это могло быть.

Слушатель: По украинскому телевидению.

Леся Ганжа: Не могло даже быть, потому что все фильмы, которые были произведены до 1991 года, даже не титруются, по закону.

Виталий Портников: Нет-нет, в советское время так могло быть. Некоторые фильмы российских телестудий... Да, Наталья, вы правы, это было. Но не на «Первом» канале, а на УТ...

Слушатель: А я сейчас и не вспомню, на каком это было канале.

Виталий Портников: А я вам говорю, на каком канале. Потому что тогда не было технических возможностей для того, чтобы что-то иначе показывать в разных частях Советского Союза.

Виталий Портников: Поэтому вы просто включили, совершенно верно, украинский телеканал. И в 1970-ые годы было вообще два канала здесь.

Виталий Портников: Нет. Боже упаси! ЦТ и УТ. Какое УТ-1?! Все же быстро развивается. Центральное телевидение – это было из Москвы, украинское телевидение было все из Киева, Наталья. И совершенно верно, на этом украинском телевидении очень часто шли фильмы советские, российских киностудий, которые шли на украинском языке. А был еще один очень важный момент, о котором вы должны тоже знать. Если, допустим, фильм снимался на Киностудии имени Довженко, то он очень часто снимался в двух версиях. Вернее, он снимался в одной версии – в украинской, и переводился на русский язык.

Виталий Портников: Совершенно верно. И все зрители, допустим, Центрального телевидения были убеждены в том, что это русский фильм. А это был украинский фильм.

Леся Ганжа: И это касалось и анимационных фильмов украинских прекрасных. А сейчас в украинских архивах ситуация просто запредельная, когда осели здесь российские переводы фильмов, и режиссеры не могут найти оригиналов своих фильмов, и оригиналы мы сейчас ищем в Белых столбах.

Виталий Портников: Ну да. Потому что вот такие, допустим, мультипликационные фильмы, как «Путешествие капитала Врунгеля» или...

Леся Ганжа: «Врунгель» был все-таки на русском языке. «Петрик Пяточкин» у нас был прекрасный...

Виталий Портников: И еще был один, я помню, известный украинский мультфильм, который всеми в России воспринимается исключительно как русскоязычный, а он был снят изначально на украинском языке. И таких примеров можно много привести. Но это логично, собственно. Поэтому у слушательницы правильные воспоминания, так, действительно, было.

Итак, о фильмокопиях и о переводах. На сегодняшний момент законодательная норма такова: все советские фильмы, то есть все, что было снято до 1991 года, оно учитывается как национальный продукт. То есть идет в той же квоте, в которой должен быть показан национальный продукт. И перевода не требует.

Леся Ганжа: Даже субтитрирования. Вот это конвенциальная норма, которую сам Национальный совет предложил телеканалам. Этот прекрасный случай по поводу перевода «Штирлица» на украинский язык, на самом деле, - это, скорее, эстетский эксперимент и добрая воля канала «TVi» украинского перевести, посмотреть, как это будет, насколько это реально. Но ведь это тоже не норма.

Леся Ганжа: Может попробовать. По большому счету, это очень прикольно и для зрителей, и для телеканала.

Виталий Портников: Но «Штирлиц» шел на разных языках во многих странах мира, и ни у кого это не вызывало вот такого определения, как у вас, что это прикольно.

Леся Ганжа: А у них не было привычки... они же не знают этих афоризмов, и у них нет этих анекдотов.

Леся Ганжа: Это как анекдот перевести. Вот этим и обусловлено мое определение – прикольно.

Виталий Портников: Да-да, я понимаю вашу мысль. Потому что есть привычка у того поколения, которое смотрело «Семнадцать мгновений весны», смотреть его, естественно, на русском языке и с голосами любимых актеров, которых видели не только в этом фильме и воспринимали, условно говоря, как некие культовые фигуры и так далее. Но, с другой стороны, вырастает же молодое поколение. И представьте себя (если сможете), допустим, на месте какого-нибудь студента украинского вуза, который впервые смотрит этот фильм на украинском языке. Вот его восприятие важно бы ощутить, да? Как он это воспринимает.

Леся Ганжа: Поэтому это очень важно, что это сделал небольшой канал в порядке эксперимента, и еще раз повторю, эстетического эксперимента. Потому что это не поток, это – творчество. А грамотный, интересный дубляж – это всегда интересно. Ну, не вредительство овервойсовское, которое мы наблюдаем на больших телеканалах, когда в прайм-тайме они показывают тот же российский сериал... Ведь, на самом деле, борьба за язык, под этой оболочкой идет борьба за продукт, чтобы украинские телеканалы, чтобы все-таки мы здесь не были... чтобы украинское телепространство не было пространством утилизации российского телевизионного продукта, который уже прошел на больших российских телеканалах, потом он был куплен, вот такое вторсырье, и тут как бы переработка вот этой макулатуры телевизионной происходит в большом количестве. И с этим тоже надо как-то бороться.

Леся Ганжа: Безусловно. И преференциями для создания продукции. И снова мы подходим к тому, что регуляторная методика требует совершенства. Пытаются регулировать. Так не вышло, привело к скандалам подобная регуляторная мера – значит, нужно пробовать другие. И я думаю, что логично будет, если Национальный совет будет пробовать другие. Но я оптимист. Я думаю, что если человек наступил на грабли и получил шишку на голову, то, в принципе, он может наступить на другие грабли, попробовать, как будет...

Виталий Портников: Вы знаете, яркий пример грабель – это то, что произошло с кинопоказом, с кинотеатрами. Там, совершенно очевидно, после издания соответствующих распоряжений относительно показа фильма на украинском языке, доля зрителей уменьшилась сейчас в кинотеатрах.

Леся Ганжа: Увеличилась доля. Потому что сравниваются адекватные периоды: лето с летом, - а не лето с зимой.

Виталий Портников: Это вы должны были бы рассказать Юлии Владимировне Тимошенко, научили бы сравнивать лето с зимой по другим поводам.

Виталий Портников: Спасибо. То есть вы хотите сказать, что, на самом деле, ничего от этого не случилось?

Виталий Портников: Я так понимаю, что украинские прокатчики сравнивают долю зрителей с ростом доли зрителей в России. Ну, не по количеству, а по процентной величине. И в России растет быстрее.

Виталий Портников: Возможно, не очень адекватно, да, согласен. Но опять-таки тут всегда тоже возникает вопрос: насколько это было выигрышно, насколько не выигрышно? – это продолжает быть вопросом дискуссий. Насколько не пострадало артхаусное кино? Пытаются сейчас его как-то защитить с тем, чтобы...

Леся Ганжа: Я вообще считаю, что любой дубляж и любой овервойс – это, в общем-то, насилие над фильмом. Я из тех зрителей, которые говорят: «Дайте мне титры». Мне рассказывал один из директоров кинотеатров, когда, по-моему, «Мумию» попытались запустить с титрами, так постоянный зритель этого кинотеатра пришел и сказал: «Блин, я же не в библиотеку пришел. Дайте мне, пожалуйста, перевод. Я хочу дубляж». То есть арт-хаусу прямая дорога – это титры.

Виталий Портников: Советского зрителя приучили к оригинальному голосу, потому что был очень качественный дубляж многих именно знаменитых фильмов западного кинематографа. То есть советских зритель (и российский, и украинский) привык к тому, что Луи де Фюнес разговаривает голосом Владимира Кенигсона. Хотя я вполне допускаю, что реальный голос Луи де Фюнеса отнюдь не хуже.

Леся Ганжа: А Балканы выучили иностранные языки, потому что у них была традиция – титры. И я думаю, что если в Украине кто-то выучит иностранные языки благодаря тому, что будет лояльная артхаусная традиция титрования, то это уже будет великим благом.

Слушатель: Здравствуйте. Виталий, у меня есть вот такая идея. Во-первых, ваша гостья в студии, она вообще говорит на очень хорошем русском языке, на очень приятном интонационно, хороший русский язык. Потому что вот тот русский язык, который... сейчас много молодых ведущих на телевидении...

Слушатель: Это очень хорошо. И вы знаете, просто звереешь от того, как подается материал на телевидении. Это страшно.

И потом, у меня есть совет, ну, язвительный, может быть, совет для украинцев. Но для них, я считаю, это правильный совет. Без купюр «Первый» канал и прочие государственные каналы показывать. И русская часть украинцев, она дебильной станет. А потом попробовать чего-нибудь из нее сделать. Прокомментируйте, пожалуйста. Спасибо.

Виталий Портников: Относительно русского языка тут надо сказать, что слушатель ведь говорит о том русском языке, который есть на российских телеканалах. Он еще не слышал того русского языка, который очень часто присутствует в украинском телевизионном эфире, не только с точки зрения зрителя и так далее, а именно с точки зрения ведущих «Новостей», которые есть, вот русские выпуски «Новостей» на украинских телевизионных каналах.

Леся Ганжа: Ведь так жалко нашу русскоязычную часть, я вам должна сказать. Давайте пожалеем наших сограждан. Потому что в Украине ведь нет, по большому счету, никакого разделения на русских украинцев и украинских украинцев.

Виталий Портников: Но я говорил о другом. Я говорил о том, что, действительно, это большая проблема, что украинский телевизионный эфир, или радиоэфир, когда он переходит на русский язык, это совсем не тот русский язык, который имеют в виду наши слушатели в Москве или в Рязани, или где-то еще.

Виталий Портников: Да, причем очень часто с нарушением всяческих языковых норм. Потому что с этими людьми работают, как правило, даже преподаватели по сценической речи, но украинской. И они просто себе не представляют, что такое русский интонационный ряд. Я даже не утверждаю, что он в нашей студии сегодня образцовый, нет. Я себя вовсе не воспринимаю как эталон. Но я совершенно точно знаю, что есть эталоны на российском телевидении еще со старых времен, есть люди, которые правильно говорят по-русски, есть люди, в конце концов, для которых это родной литературный язык хороший. А для людей в Украине, условно говоря, откуда бы они ни были, это все-таки язык искаженных литературных норм. И когда этот язык искаженных литературных норм переносится в эфир телевидения, то это, конечно, производит такое впечатление на молодое поколение, что я не удивился, когда разговаривал с каким-то молодым человеком, студентом киевского высшего учебного заведения, который мне говорил, что он так возмущается, когда слышит своего сверстника, который говорит «город где-то» или «городские жители». Ну ладно еще эти, которые из Москвы...

Виталий Портников: Мы знаем все эти нормы. Это же нормы произношения. «Ладно - те, которые из Москвы приезжают, а как те, которые в Киеве живут, так позволяют себе разговаривать?». И это означает то, что он этот русский язык слышит с телеэкрана и воспринимает как норму, а все остальное воспринимает как издевательство.

Леся Ганжа: Интересное наблюдение. Вот по поводу все-таки... Виктор нам посоветовал показывать нашим согражданам полные версии российских телеканалов. Так вот, Виктор, по законодательству, нет такой возможности показывать полные версии. Просто потому, что показываются во всех других странах, кроме России, международные версии российских телеканалов. Это такое грандиозное правило, это большая мировая конвенция, и правила ее прописаны в Конвенции о трансграничном вещании. Почему так происходит? Элементарный пример. Права, которые российский телеканал покупает, например, на блокбастер «Властелин колец», который он показывает в своем телеэфире, он покупает исключительно на территорию России. И он не должен препятствовать реализации этого же права эксклюзивного показа этого прекрасного и дорогого фильма другими вещателями и в любой другой стране, на которую распространяется сигнал этого телеканала.

И я думаю, что если мы замкнем нашу беседу на таком понятии, как «авторское право» - авторское право каждого субъекта, каждого вещателя, то тогда будет более понятно, почему это вообще регулируется, почему кто-то рассказывает, кому и что показывать. Ну, вот так сложилось, что телевизионные продукты, которые покупаются и продаются, они же... когда существует понятие «эксклюзивное право их показа на какую-то территорию»...

Виталий Портников: Поэтому мы должны нашим слушателям в Украине сказать, которые смотрят, допустим, сейчас полную версию российских телеканалов, что это пиратские копии.

Виталий Портников: И я хочу поблагодарить нашу гостью Лесю Ганжу за участие в нашей сегодняшней программе.