Украинской аудитории Михаил Зыгарь знаком, прежде всего, как многолетний главный редактор (правда, уже бывший), автор и ведущий телеканала "Дождь" - одного из немногих российских СМИ, пытающихся держать журналистскую марку на фоне засилья шовинистической пропаганды в стране.

Нас, однако, заинтересовала писательская сторона таланта Михаила: в минувшем году он выпустил книгу "Вся кремлевская рать: Краткая история современной России". Книга получила отличную прессу, комплиментов для нее не пожалели Людмила Алексиевич, Борис Акунин и другие авторы, чье мнение уважаемо читающей публикой.
4 марта Зыгарь  выступил в Киеве с лекцией, в ходе которой расскажет о книге, а также о том, как делать независимое коммерчески эффективное СМИ в сложное время тотальной зависимости и экономического кризиса. А незадолго до этого Михаил дал интервью «Цензор.нет».

- Украинцев в вашей книге больше всего, разумеется, интересуют главы, связанные с политикой Путина в Украине. И здесь главной установкой, определяющей стилистику этих взаимоотношений, - стала фраза, произнесенная президентом России еще в начале нулевых: "Надо что-то делать, а то мы ее потеряем". Понятно, что процесс этот - "не потерять Украину" - в разные годы и решался по-разному. Скажем, на первом этапе целесообразным считалось иметь в кресле президента Украины - "своего" человека (читай: Януковича). Скажите, а как в дальнейшем эволюционировал Путин в своем отношении к Украине?

- Трудно говорить про эволюцию, потому что, мне кажется, особенной эволюции, в общем-то, и не было. Как и у многих людей, выросших в Советском Союзе, у Путина есть ощущение, что он прекрасно понимает, что такое Украина, и прекрасно ее знает. Еще со времен его молодости у него сложился очень четкий образ Украины. И этот образ очень четко подкреплен его дружбой с Виктором Медведчуком, которого он считает очень четким выразителем того, что такое Украина. Именно через это свое восприятие (по памяти), а также через общение с Медведчуком, он и воспринимает всю Украину в целом.

Все эти годы Путин много раз повторял: русские и украинцы - это один народ. И это не фигура речи. Он именно так все это воспринимает. И когда в 2008 году он пытался объяснить Джорджу Бушу суть своих переживаний, то произнес странную, неловкую фразу про то, что Украина - ненастоящее государство. Вот в этой фразе кроется объяснение того, как он воспринимает Украину. Он и вправду считает, что русские и украинцы - это один народ, и что лишь по нелепой исторической случайности между ними пролегла какая-то государственная граница.

Помните колонизацию Африки, когда границы между государствами нарезались спонтанно? Вот примерно так Путин воспринимает суть государственной границы между Россией и Украиной. Мне кажется, многие на Украине воспринимают это как унижающее или снисходительное отношение; вовсе нет! Это просто у него есть ощущение (ошибочное, очевидным образом), что Украина как отдельное государство - это досадное недоразумение.

- Вы пишете о том, что после первого Майдана единственный человек в Украине, которому Путин всецело доверяет, - это Виктор Медведчук. Хочу в этой связи сказать, что у нас в стране этого человека сначала боялись, сейчас - презирают и опасаются. Но здесь он всегда был носителем внушительного антирейтинга. И уж точно никому в голову не придет утверждать, что Медведчук хорошо знает и понимает украинцев. Почему же Путин уверен в обратном? Что в Медведчуке настолько понравилось президенту России?

- Скажите, вам когда-нибудь случалось (не в детстве, а уж во взрослой жизни) повстречать человека, жизненный путь которого очень похож на ваш?

- Ну, такое, я думаю, случается с любым человеком.

- Именно. Причем этот человек мог расти в другом городе - но примерно в то же время ходить в школу, интересоваться теми же предметами, заниматься теми же видами спорта. И образ мысли у него похожий, и в карьере своей прошел по схожим ступеням; может, в те же годы служил в армии, в похожем вузе по похожему профилю учился…

И, в общем, ты встречаешь человека, которого ты понимаешь. И который думает и воспринимает мир так же, как ты. Это на любого человека всегда производит очень сильное, я бы даже сказал - мистическое - впечатление. Такому человеку веришь, как самому себе. И вот, сопоставляя биографии Медведчука и Путина, понимаешь, что у них как раз такие взаимоотношения. Они друг друга понимают. У них похожий бэкграунд, похожие взгляды на мир.
Понимаете, Путину совершенно все равно, как украинские избиратели относятся к Медведчуку. Он же - не украинский избиратель!

- Обратите внимание: говоря с вами о политике России в Украине, мне приходится просить вас влезть в голову одного человека…

- Знаете, в России это очень распространенный феномен…

- Путиноведение?
- Залезание в голову к Путину. Потому что очень мало фактуры, очень мало информации о том, что на самом деле происходит. Очень мало инсайда в политической журналистике. У журналистов с трудом получается в режиме real time узнавать о том, что обсуждается в данный момент; кто и что сделал вчера или на прошлой неделе. Поэтому самый распространенный способ - это вот такое психологическое моделирование.Именно поэтому самыми востребованными политологами в России являются люди, умеющие воспроизводить психологию Путина.

- Понимаю, о ком вы: Белковский, Пионтковский…

- Да, например, Станислав Белковский…Что касается моей книги, то она построена по-иному: я не беру на себя смелость предполагать, что я понимаю психологию Путина. Напротив, я даже не ставлю перед собой цели ее понять. Я разговаривал с каким-то участниками процесса - и пересказываю те истории, которые они мне рассказывали. Более того, я стараюсь эти истории сопоставлять и рассказываю лишь те из них, которые получил из двух источников. Истории, в которых я уверен. Либо же это бывают какие-то мнения или рассказы о Путине, полученные от свидетелей.То есть я в этом плане - не путинолог и не путиновед.

- Хорошо, расширю свой вопрос. В Украине существуют две концепции того, как следует относиться к антипутинской оппозиции. Первая концепция - сдержанно позитивная: давайте поддерживать прогрессивно мыслящих российских политиков, с которыми, возможно, мы будем дело после того, как Путина не станет. И вторая концепция: в своем отношении к России любой русский - монархист, включая самых ярых либералов. Поэтому ко всем русским политикам следует относиться с одинаковым подозрением. С подавляющим большинством российских топ-политиков и топ-чиновников вы в той или иной мере общались. Скажите, если попытаться вывести усредненный образ российского топ-политика в контексте его отношения к "украинскому вопросу", какой из подходов представляется вам более верным?

- На самом деле все намного сложнее, чем эти два подхода. Как нет никаких "башен Кремля", которые можно было бы условно поделить по каким-то критериям, - точно так же нет каких-то групп, по которым людей можно было бы поделить в зависимости от их отношения к Украине. Просто у всех российских политиков есть личный опыт и свое личное мнение относительно того, что такое Украина, и как к ней следует относиться. В отличие, к примеру, от Сирии. Про то, что такое Сирия, знают только люди, которые бывали в Сирии либо имели с ней дело. Поэтому ни у кого нет четкого представления о Сирии, все полагаются на выкладки, сформулированные при помощи спецслужб и МИДа. На какой-то общий, привнесенный извне стереотип.

А на Украине все бывали. Все в детстве ездили в Крым, у большинства россиян на Украине есть родственники. Одним словом, люди, находящиеся при власти в России, знают, что такое Украина. Это как все разбираются в футболе. Все понимают про политику. Все умеют водить машину. И все знают, что такое Украина, что с ней нужно делать, и как там все устроено.

Конечно, это бытовое заблуждение. И вместо того, чтобы заново разбираться и выстраивать политические, экономические и далеко идущие отношения, люди полагаются на свое чутье. И это касается не только Путина, но и практически всех обывателей. Многие люди считают, что они все прекрасно понимают про Украину, не ездя туда годами. А это - стандартное заблуждение, которое, на самом деле работают в обе стороны.

- Что вы имеете в виду?

- Я думаю, что и у украинских политиков, и у украинских обывателей аналогичным образом выстраивается отношение к России. Есть стереотипы, которые возникли не сегодня, не вчера; они появились десятилетия тому назад. Разумеется, некоторые из них усугубились за последние десятилетия. Но вот этот массив стереотипов, возникших в советские времена, - он, как мне кажется, подменяет собой политический подход. Думаю, и в Киеве мало кто воспринимает Россию, как еще одно иностранное государство - вроде Австрии, Финляндии или Венгрии.

- Тогда я вас удивлю: в Украине за эти два года резко прибавилось людей, воспринимающих Россию исключительно как иностранное государство. И стихотворение "Мы никогда не будем братьями" сейчас выражает образ мысли огромного количества украинцев…

- Знаете, но ведь это - то же самое. "Советский", "антисоветский"… Человек, который читает вслух "Мы никогда не будем братьями", никогда не прочитает это стихотворение, скажем, про Гватемалу.

- Ну, сложно быть настолько равноудаленным в ситуации, когда Россия, по мнению большинства украинцев, участвует в военных действиях на территории Украины, гибнут люди. Красивая отстраненность в такой ситуации невозможна, разве нет?

- Не мое дело анализировать мироощущение украинских граждан - поскольку, конечно, я знаю его хуже. И относительно того, что на Украине ситуация обстоит схожим образом - это мое предположение. Но что касается российских чиновников, то, по моим наблюдениям, они основываются на разных собственных опытах. И на разных собственных интересах. Есть очень серьезная бюрократическая традиция, которая сложилась еще с советских времен. И в книге я подробно рассказываю о том, как были устроены отношения внутри ЦК. И какую особую роль в ЦК играли выходцы с Украины.

Не забудем и о том, что все эти годы мощные контакты поддерживались и с украинским бизнесом. Да, я думаю, что правильнее будет говорить про украинский бизнес, поскольку украинская политика долгое время была производной от украинского бизнеса.

- К слову, у себя в книге вы пишете о том, что с приходом к руководству Украиной Виктора Ющенко руководство России переместило основную тяжесть контактов как раз в направлении крупного украинского бизнеса…

- Да, и это была очевидная логика: если невозможно выстроить политические отношения с политическим лидером, нужно выстраивать их с другими влиятельными фигурами. Которые могут оказаться еще более влиятельными, чем политические лидеры.
Эта логика имела под собой и другую подоплеку: российская власть была глубоко убеждена в том, что вся украинская политика очень серьезно завязана на бизнес. И что вся она продается, что любой украинский политик так или иначе ангажирован или куплен каким-то бизнесменом либо бизнес-группой.

- Из этого, видимо, и происходит твердая убежденность российских элит в том, что "все эти Майданы - куплены, в первую очередь американцами"? Никто не верит, что собравшиеся на Майдане люди хотят что-либо изменить по своей воле..

- Отчасти - да, а отчасти это такая проекция: любая оппозиция к нам должна быть куплена какими-то нашими врагами. Опять же, это та версия, которую Путину всегда предъявляли его помощники: мол, это не наш провал, это наши противники слишком хитры и коварны.

- К слову, о хитрых врагах и купленной оппозиции. Примерно два года назад украинское общественное мнение весьма болезненно отнеслось к позиции главного редактора радиостанции "Эхо Москвы" Алексея Венедиктова. Тот в интервью "Громадському ТВ" в своем агрессивном полемическом стиле пытался объяснить, что, отнимая Крым и поддерживая сепаратистов на Донбассе, Путин, в его миропонимании, воюет не с Украиной, а с Соединенными Штатами Америки. Эти слова сочли мнением самого Венедиктова, многих трясет до сих пор. Но у меня вопрос о Путине и его ближайшем окружении: в самом ли деле, по их мнению, аннексия Крыма и война на Донбассе - часть большого противостояния с США?

- Совершенно верно. В этом абсолютно убеждено все его окружение и он сам. И это особенно заметно по происшедшему за последний, 2015 год. Если вы послушаете любое публичное выступление Путина, он все время полемизирует с воображаемыми Обамой и Меркель. О чем бы он ни говорил - о внутрироссийской ситуации, экономике - Путин всегда ведет заочную полемику с Обамой. Он всегда противопоставляет Россию Западу, ощущая себя участником новой "холодной войны". В ходе которой он постоянно вынужден бороться с Америкой.
И именно через эту призму он воспринимает все, что случилось в Украине в 2013 и 14 годах. Он, конечно же, считает, что это Америка напала на Россию. И что нашим Перл-Харбором стал украинский Майдан.

Хочу подчеркнуть: это не мое мнение, а Путина. Такое поверье бытует среди российских чиновников.

- Мне кажется, этот подход Путина к отношениям с Украину - "нужно что-то делать, мы ее теряем" - и лежит в основе его здешних неудач. Все его брутальные усилия, скорее, подталкивают Украину в европейский мир. Как думаете, Путин вообще-то в состоянии посмотреть на ситуацию отстраненно?

- А вы как думаете?

- Думаю, нет. Но меня интересует ваше мнение.

- Смотрите, если мы с вами считаем, что Россия и правда ведет новую "холодную войну" с Америкой; и если мы с вами верим в то, что Россия действительно была атакована американцами - то в этом случае мы должны согласиться с Путиным и прийти к выводу, что он действительно понимает, что происходит.

А если мы считаем, что это не так; что корень проблемы - вовсе не нападение американцев на Россию посредством Украины; и что есть совсем другие причины, приведшие к проблемам последних лет - значит, мы автоматически приходим к выводу, что Путин заблуждается. И что он ищет потерянный кошелек не в том месте, где он его потерял, а под фонарем - потому что там светлее.

Я склоняюсь именно ко второй точке зрения. Считаю, что, конечно же, Путин чудовищно заблуждается.

- Понятно, что за два года смертей и горя украинцы научились происходящее соотносить со злой волей Путина; многие, соответственно, считают, что если его не станет, ситуация коренным образом изменится. Вы же свою книгу заканчиваете на мрачноватой ноте: "Мы все себе выдумали своего Путина. И, скорее всего, он у нас - далеко не последний". Так что, исходя из этой фразы, многим из нас следует перестать быть наивными и связывать происходящее исключительно с именем Путина?

- Ну, с одной стороны, вы демонизируете Путина…

- Сложно не демонизировать, когда по приказу этого человека захвачена часть нашей страны…

- Я продолжу. Мне кажется ошибочным считать, что все проблемы - из-за Путина, из-за одного. На деле это куда более сложная система, и в этом плане Путин - это такая матрица, которая периодически сама себя воспроизводит. И причина многих проблем - не в личности человека, а в этой матрице. Но любое повторение событий никогда не бывает стопроцентным. Да, конечно, трудно предположить, что отношения наладятся в ближайшие годы, в тот момент, когда Путин является президентом. С другой стороны, предположить, что эти отношения в будущем не исправятся, - тоже невозможно. У меня нет сомнений, что через какое-то количество лет наступит очевидное улучшение.

- Почему вы так считаете? Целые поколения россиян сформировались уже при Путине и его шовинистической повестке…

- Да, но мировая история показывает, что война и военная агитация никогда не являются причиной для конца света. Ситуация меняется, мир меняется. Наверное, те поколения, которые придут нам на смену, уже не будут считать, что русские и украинцы - это один народ. Вот Путин так считает абсолютно искренне, у него в этом нет никаких сомнений. Но, я думаю, что следующее поколение российских политиков, наверное, так считать не будет. И еще я думаю, что эта сфера матрицы, которая склонна воспроизводиться, - не распространяется на все сферы жизни. Поэтому не факт, что следующая генерация российских политиков унаследует от Путина это отношение к Украине.

- Возможно, но само осознание того, что эта матрица воспроизводит себя, причем время от времени в особо кровавых, драконовских, формах - делает какое-либо доверие и взаимопонимание, по крайней мере, на начальном этапе - практически невозможным.

- Не знаю. Мне кажется, это доверие и взаимопонимание возникает между людьми. А доверие и взаимопонимание между народами - это предубеждение, какие-то шовинистические стереотипы. И, на мой взгляд, мы сейчас не можем прогнозировать, какие отношения сложатся между людьми, которые будут жить в России и на Украине через 20 лет.

Евгений Кузьменко, «Цензор.нет»