Винесені у заголовок слова належать міністру юстиції Олександру Лавриновичу, якими він підсумував дискусію на Шустер-live щодо змісту і призначення закону про всенародний референдум, ухваленому в напівпорожньому парламенті та поспіхом підписаному Віктором Януковичем. Саме завдяки тезі про невід’ємне право народу вирішувати свою долю шляхом проведення референдуму Лавриновичу вдалося витримати двогодинну атаку опозиціонерів різного забарвлення і калібру.

Але почнемо з того, що владі довелося витримати непростий іспит з питання доцільності ухвалення закону про референдум на телеканалі, що донедавна був одним із бастіонів Януковича. У «Великій політиці» Євгеній Кисельов чітко дистанціювався від лояльності до влади і показав майстер-клас модерування дискусії, в якій обидві сторони намагаються зійти на манівці.

Почалося все із сюжету про зміст нового закону: його порівняння з практиками в демократичних європейських країнах та оцінкою потенційних ризиків його застосування на практиці. Показово, що сюжет підготувала журналістка, яка в жовтні 2011 р. зманіпулювала інформацією про «канву газової справи Тимошенко». Цього разу теж не обійшлося без прийомів. Зокрема, з посиланням на анонімних «юристів» та «політологів» автор розказала про сумнівність застосування референдуму щодо зміни Конституції та можливості використання механізму референдуму опозицією для звільнення Тимошенко чи скасування автономії Криму. Показово й те, що серед різних оцінок цього закону опозиціонерами «Інтер» вибрав слабко замасковане порівняння Януковича з Гітлером з вуст бютівця Сенченка. Що також є прийомом замовчування головних контраргументів опозиції на користь пропагандистської гіперболізації.

Сам Кисельов назвав законопроект таким, що «викликав бурю критики, суперечок», «вибуховим з точки зору громадської думки». Хоча нічого подібного до акцій протесту, які викликали підготовка до ратифікації харківських угод чи ухвалення закону про основи мовної політики, не спостерігалося.

Велика політика, Інтер, 30.11.2012

Євгеній КИСЕЛЬОВ: И еще одна горячая тема недели, которую мы собираемся сегодня обсудить достаточно подробно. Я имею в виду принятие закона о референдуме, которое вызвало бурю споров, критики и так далее. Сперва небольшой материал моей коллеги Киры Толстяковой о том, что такое референдум, где, когда этот инструмент использовался, какие есть конкретные вопросы к новому законодательству, какие тревоги и сомнения высказывают наиболее активные участники тех дискуссий, о которых я упомянул.

РЕПОРТАЖ: Благо народу – вищий закон. Під цією егідою на початку листопада Верховна Рада України у 265 голосів ухвалила закон про всеукраїнський референдум. А у минулий вівторок документ візував Президент. Законопроект авторства регіонала Дмитра Шпенова порошився у парламенті близько двох років. Тоді одразу прийняти в цілому його не вдалося. Документ відправили на повторне друге читання. Однак затверджена версія суттєво не відрізняється від первісної. Відтепер всеукраїнський референдум може бути зібраний задля схвалення нової редакції Конституції або внесення коректив до неї, для затвердження українських законів або їх редагування. Тобто майже за будь-якого питання. Табу – держбюджет, податки та амністія. Ініціювати референдум може Президент і парламент. Що особливо цікаво – є таке право і в українців. Таким чином через референдум у пересічних жителів з'являється чи не вперше право законодавчої ініціативи. Єдине обмеження – питання щодо зміни української території. Такі делікатні теми можуть піднімати на референдумі лише Рада та Президент. Народні збори можуть бути проголошені лише тоді, як цього вимагатимуть не менше трьох мільйонів українців. А далі така арифметика. Підписи не менше як у двох третинах областей, при цьому з кожної вийми та поклади не менше 100 тисяч підписів. Що цікаво, за законом, рішення всеукраїнського референдуму є остаточним і жодного схвалення від державних органів не потребує. Тобто якщо мова про нову редакцію Конституції, схваленої на референдумі, то діяти вона починає з дня офіційного публікування результатів народного голосування. У владі документом не натішаться. Нарешті українці зможуть впливати на долю країни не лише через обраних представників, але й напряму. Опозиціонери ж б'ють в набат – документи антиконституційний. Вважають, що тут мова не про владу народу. Головна ідея – переписати Конституцію в обхід Верховної Ради. Дехто взагалі відносить документ до часів Гітлера, як от бютівець Андрій Сенченко, який нагадав, що Фюрер теж ухвалював закони на референдумах. Саме тому у після воєнній Німеччині їх геть відмінили. Опозиціонери переконані, що найперше влада педалюватиме ідею обрання Президента у парламенті. Однак їм заперечує Леонід Кравчук. Перший Президент твердить, що у розмовах Віктор Янукович палко демонструє прихильність загальнонаціональним виборам.

Є ще одна важлива мета. За словами Арсенія Яценюка, закон потрібен, щоб приєднати Україну до Митного союзу Росії, Білорусі та Казахстану. Юристи теж попереджають: з таким законом до конституційного перевороту недалеко. А як ще розцінити можливість ухвалювати нову редакцію Основного закону на референдумі. І це в той час, як в діючій Конституції взагалі такої норми немає. Одне з головних нарікань фахівців – формулювання питань, що виноситимуться на референдумі. Від їх постановки залежатимуть результати голосування. Класична історія про березневий референдум 91-го року, перший і єдиний в історії СРСР. Громадянам запропонували тоді відповісти "Чи вважаєте за необхідне збереження СРСР як оновленої федерації рівноправних суверенних республік, у котрій у певній мірі гарантуватимуться права та свободи людини будь-якої національності?" Формулювання, як видно, з числа тих, що одразу і за все хороше. Громадяни відповіли ствердно. Та Союз це не врятувало. В тому ж році на ще одному референдумі, республіканському, українці обрали незалежність. Пізніше, у 2000-му, вже на всеукраїнському референдумі, проблеми з формулюваннями не було, як не було за наслідками і результатів. За пропозицію Президента Кучми українці висловились на тему зменшення кількості обранців та обмеження їх депутатської недоторканності. Однак парламентарі законодавство так і не переписали. Однак історія знає чимало прикладів, коли результати всенародного опитування докорінно впивали на долю країни. Найчастіше референдуми збирались з конституційних питань. Так, у 93-му Президент Борис Єльцин оголосив всенародне голосування щодо затвердження проекту Конституції. Хоч, як тоді твердили, такого права, згідно діючого законодавства, у нього немає. Однак росіяни висловились і за результатами ЦВК оголосив Конституцію ухваленою. Так само, наприклад, затвердили Основний закон у Франції у 58-му і у Казахстані у 95-му. Нерідко на світових референдумах зачіпали питання незалежності країни або окремих регіонів. Так, у 2006-му вільною від союзу із Сербією стала Чорногорія. А от нещодавно британський Прем’єр та лідер шотландських націоналістів підписали угоду про проведення референдуму. У 2014-му громадяни автономної області вирішуватимуть, чи хочуть вони, що Шотландія лишалась у союзі із Англією. Найяскравіший приклад референдумів, що стали нормою майже повсякденного життя у Європі, стала Швейцарія. За їхньою допомогою регулярно змінюється законодавство конфедерації. Ба навіть у Конституції країни записано: найвищою законодавчою владою в країні володіє не хто інший як особисто народ. Звісно, через референдуми. Успішними бувають народні опитування на регіональних рівнях. У США під час останніх виборів, наприклад, у кількох штатах влаштували голосування з питань відміни смертної кари та легалізації марихуани. Референдум – це форма волевиявлення громадян, таке собі народне рішення. Однак цей демократичний інститут не є обов’язковим. В деяких країнах, наприклад, у Бельгії, Британії, Нідерландах їх скликали лічені рази. Свіжо підписаний український закон про референдум опозиціонери пообіцяли оскаржити у конституційному суді. Політологи ж припускають, що проект може стати і їм у нагоді. Наприклад, можна зібрати референдум з питання декриміналізації статті кодексу, за якою Юлію Тимошенко засудили до 7 років в’язниці. Або з "УДАРу" лунають думки щодо законопроекту про імпічмент та довіру до влади. Чи, – не виключають фахівці, – свободівці піднімуть питання про ліквідацію автономного статусу Криму. Тим паче, що за це націоналісти вболівали ще 4 роки тому.

Одним словом, у цьому сюжеті було більше інформації для роздумів не глядачів, а політика, для якого звільнення Тимошенко чи скасування автономії Криму становить електоральну загрозу, і котрого прямо згадують – Віктора Януковича.

Сам Кисельов, у притаманній манері «адвоката диявола» наводив логічні та послідовні контраргументи щодо недоцільності для Президента виносити на референдум питання про своє обрання в парламенті і таким чином підривати свою легітимність в очах громадян. Зрештою, завдяки його розпитуванням опозиціонери (Сергій Соболєв та Валентин Наливайченко) змогли сформулювати свою головну претензію: поганий не закон, а те як влада рахує голоси на виборах. 

Велика політика, Інтер, 30.11.2012

Євгеній КИСЕЛЬОВ: В таком случае у меня возникает вопрос. Все мы помним 2009 год, когда шли переговоры между тогдашней партией власти, тогда вы были у власти, и тогдашней оппозицией, Партия регионов, по поводу создания широкой коалиции, чтобы возникло конституционное большинство в этой коалиции и выборы были бы перенесены в стены парламента. Мы прекрасно помним, чем это все закончилось. С одной стороны, прямое заявление Виктора Януковича о том, что он за прямые президентские выборы, а с другой стороны, "пропало все" Юлии Владимировны, проскочившее случайно в телевизор. Кравчук продолжает твердить, что Янукович принципиально за то, чтобы выборы были прямые. Какие есть основания не верить господину Кравчуку? Понятно, вы в оппозиции, вы обязаны не любить Президента.

Сергій СОБОЛЄВ: "Дивлячись якого Президента".

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Нынешнего Президента. Вы, наверное, вправе предложить, что он как политик понимает, что если его будут выбирать в парламенте, то его легитимность тут же скукоживается, стремится к нулю. Зачем ему это нужно?

Сергій СОБОЛЄВ: "Це дуже добре, що ви сказали останню фразу. Скажіть, будь ласка, легітимність Президента, який під тиском змінює Конституцію без парламенту, без референдуму, а через рішення Конституційного суду, який він перед цим змінив на дві третини. Він думав про майбутнє? Скажіть, будь ласка, Президент, який вносить питання про початок приватизації земель сільгосппризначення про що мій колега, він думав про майбутнє? Коли 86% громадян проти цього".

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Так вот, пожалуйста, Верховная Рада, если я не ошибаюсь, продлила мораторий до 2016 года.

Сергій СОБОЛЄВ: "Завдяки чіткій позиції опозиції, бо Партія регіонів…"

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Но это и есть политика.

Сергій СОБОЛЄВ: "Кидати політичних в'язнів, коли 65% населення вважає ув’язнення Тимошенко і Луценка політичним, немотивованим, а не кримінальним".

Євгеній КИСЕЛЬОВ: У меня другой вопрос возникает. А может, вам радоваться надо? У вас такой клевый инструмент появился, новый инструмент политики. Уже кто-то из ваших представителей говорил о том, что давайте сейчас проведем референдум об отмене 365 статьи Конституции, о ее декриминализации, для того чтобы добиться освобождения".

Сергій СОБОЛЄВ: "Це не 365 стаття Конституції, а це стаття Кримінально-процесуального кодексу. І це не може взагалі виноситись на референдум, бо питання амністії, бюджету не можуть…"

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Амнистия – это акт прямого действия.

Сергій СОБОЛЄВ: "Ми так доведемо все до абсурду. Зараз у нас Нацбанк хоче вносити 15% податок на валютні операції. Це зараз треба виносити на референдум. Я уявляю громадян, які будуть вирішувати це питання. Ясно, що всі як один висловляться проти. На це іде Партія регіонів? Ні".

Валентин НАЛИВАЙЧЕНКО: "Я хочу Сергія підтримати. Чиновник, який призначений зараз від Партії регіонів в уряді, але він буде звільнений. Зараз говорять на паралельному каналі таке: що референдумом можна вносити зміни, виявляється, на його думку, чиновника з цього уряду, в будь-яку статтю Конституції України, в будь-який розділ. Йде до повної втрати правової свідомості, правової системи держави. Я не вам закидаю, я закидаю тому чиновнику, який від вашої партії зараз це заявив, на другий день після набуття чинності цим законом про всеукраїнський референдум. Що, завтра поставлять під сумнів приватну власність, комуністи винесуть референдум про те, щоб забрати ваші заводи і віддати людям".

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Позвольте мне вмешаться. Референдум – это не такая штука, что взяли сегодня объявили, а завтра пошли и проголосовали. Есть подготовительный период, есть период агитации и пропаганды. Можно митинги проводить…

Валентин НАЛИВАЙЧЕНКО: "Цей закон просто ніхто не прочитав. Ми прочитали, бо йшли на серйозний ефір. 2 тисячі людей зібралось, ініціативна група уже призначена. Збирають підписи за місцем навчання, проживання та інших місцях. Прямо цитую закон".

Євгеній КИСЕЛЬОВ: У оппозиционеров есть 50 дней для того, чтобы разоблачить коварные планы власти в глазах ваших избирателей. Мы вспоминали Россию, 93-й год, знаменитый референдум. Ельцин очень хотел, чтобы самое главное четвертое "да" было получено, чтобы большинство граждан на референдуме проголосовало за досрочные выборы неугодного ему парламента. При том, что машина государственной пропаганды впервые тогда была на полную запущена и раскручена, тем не менее этих голосов за роспуск парламента Ельцину не удалось собрать. Вы хотите сказать, что можно убедить украинского избирателя в том, чтобы он добровольно отказался от своего права избирать Президента?

Валентин НАЛИВАЙЧЕНКО: "Українці достойні на прозорі процедури і демократичні проведення референдуму".

Сергій СОБОЛЄВ: "Коли відкриваються урни для голосування, виявляється, переможець у 12 тисяч голосів. А коли проходить один день, виявляється, що дві третини бюлетенів є зіпсовані. Це вам приклад маніпуляції. Або інший приклад. Станом на 7 годину 59 хвилин вечора явка 60%, а рівно за хвилини явка уже 80%. Я вам таких прикладів приведу десятки".

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Ваша главная тревога в процедуре подсчета голосов.

Валентин НАЛИВАЙЧЕНКО: "Українці мають право на чесний референдум".

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Понятно.

Наступний крок Кисельова – надання слова присутнім експертам (Вадиму Карасьову, Сергію Гайдаю, Тарасу Березовою, Вадиму Денисенку), які доповнюють критику закону важливими аргументами:

Застосування референдуму може розколоти країну навпіл (Карасьов, Денисенко);

Референдум стане інструментом для політиків для ухвалення некомпетентних, лобістських рішень (Гайдай);

Використання референдуму не принесе владі жодної користі (Березовець);

На додаток представник «Свободи» Андрій Мохник запропонував поставити представнику Президента Юрію Мірошниченку риторичне запитання: скільки місцевих референдумів було проведено чи допущено владою у рідній для неї Донецькій області. У результаті Мірошниченко опинився в ситуації цілковитої блокади і змушений був до кінця передачі захищатися одними й тими ж непереконливими меседжами про народовладдя та марноту вигаданих опозицією «страшилок» про застосування референдумів.

Однак є й інша сторона медалі, про яку «забули» опозиціонери і чомусь «не згадав» Кисельов. Мова йде про те, що УДАР, «Свобода» і меншою мірою «Батьківщина» у своїх програмах висловлювали подібні ідеї про розширення прав громадян ухвалювати на референдумах закони та інші рішення, які виглядають не менш небезпечними і популістськими, ніж закон від Партії регіонів. То ж дискусія з цього питання явно була асиметричною і спрямованою проти ініціаторів закону. Досі на «Інтері» такого не можна було навіть уявити:

З програми УДАРу:

Впровадити механізми прямої народної дії

Народна законодавча ініціатива. Законопроект, підтриманий 150000 громадян України, має розглядатися парламентом першочергово.

Народне вето. Забезпечити громадянам право скасовувати на референдумі рішення органів державної влади і місцевого самоврядування – за винятком питань, референдум щодо яких заборонений Конституцією України.

Народний вотум недовіри. Надати можливість громадам ухвалювати на місцевому референдумі рішення про недовіру голові місцевої державної адміністрації, керівнику міліції і податкової, прокурору, судді – що матиме наслідком дострокове припинення їх повноважень.

З програми Свободи:

Забезпечити територіальним громадам право відкликати депутатів рад усіх рівнів, суддів місцевих судів та право висловити недовіру голові виконавчого комітету, землевпорядникові й керівникові відділу внутрішніх справ шляхом референдуму.

Зовсім інша картина була в ефірі у Савіка Шустера на Першому національному. По-перше, єдність та раціональні меседжі опозиції успішно блокувалися та дискредитувалися присутністю Олега Ляшка. Йому вдалося у властивому стилі епатажних та емоційних виступів перекрутити аргументи основних опозиційних сил: про звільнення Тимошенко («Батьківщина»), про мораторій на продаж землі (Свобода).  

По-друге, серед опозиціонерів лише Олександр Мороз та Роман Зварич могли у своїх коротких виступах висловити тези, які справді ставили великий знак питання про справжні наміри влади щодо застосування закону про референдум. Проте, консолідованої позиції опозиціонерів на Шустер-Live не спостерігалося, що дозволило Лавриновичу вийти непереможеним із дискусії про референдум.

Обговорення на шоу Анни Безулик останніх політичних подій за участю бютівця Андрія Шевченка та регіонала-литвинівця Олега Зарубінського взагалі перетворилося на троллінг представника влади. З одного боку, можна погодитися з Безулик, що саме така атмосфера чекає на регіоналів у парламенті, в якому вони не спромоглися отримати гарантований контрольний пакет голосів. Навіть колишні союзники-комуністи відкрито погоджуються з тим, що влада потрапила у халепу і воліють залишатися в опозиції:

РесПубліка, 5 канал, 02.12.2012

Анна БЕЗУЛИК: Спірідоне Павловичу, ближче про нашу ситуацію.

Олег ЗАРУБІНСЬКИЙ: "Вони про нашу ситуацію весь час говорять, а ми про них не можемо говорити".

Анна БЕЗУЛИК: Ми – про нашу.

Спірідон КІЛІНКАРОВ: "И в отношении того, что будет. Я согласен с тем, что на сегодняшний день по итогам выборной кампании в структурах власти образовался такой, знаете, вакуум, да? Те, которые остались на своих местах, не понимают, будут ли они дальше, и, по крайней мере, не продуцируют какие-то новые идеи, пути решения проблем, а те, которые еще не зашли, они еще не понимают вообще, где и какими функциями они будут наделены. И я думаю, что после первого заседания парламента…"

Андрій МОХНИК: "Добре, що комуністи лише розуміють".

Спірідон КІЛІНКАРОВ: "Если будет ставиться вопрос, скажем, о том, что Азаров все-таки уходит, и будет формироваться новый состав Кабинета министров, то народные депутаты из числа вновь избранных будут формировать этот состав Кабмина и распределять, в том числе, те партийные комитеты парламентские, о которых здесь говорят. Я согласен и поддерживаю идею в отношении того, что власть должна быть контролируемой. И была очень нормальная практика, когда в свое время мы абсолютно нормально к этому подходили, да? И бюджетный комитет, и те комитеты, которые могли бы сегодня контролировать финансовые потоки, расходы финансовых ресурсов, были бы все-таки в руках оппозиции. Потому что у нас власть и оппозиция практически меняются через выборы и так далее. То есть мы должны думать не сегодня на сегодня, а в принципе прописать схемы работы парламента на перспективу и давать возможность политическим партиям, представленным в парламенте, контролировать, в том числе, и власть, и судебную систему и так далее. А по-другому никакой толерантности там не будет".

Анна БЕЗУЛИК: Спасибі. Зрозуміло. Я насправді стежу також за дискусією в цій студії і чудово уявляю, що ось приблизно так треба згадати зараз не попередні п’ять років парламентської діяльності, а інші часи, як тоді формувалася більшість. І мені здається, так не буде – частина влади, частина опозиції, ці всі ситуативні розклади.

Спірідон КІЛІНКАРОВ: "Нет, ну оно так было. Мы же помним эти моменты. Так было".

Іншим елементом троллінгу стало цитування інформації Мінекономрозвитку, яке донедавна очолював власник 5 каналу Петро Порошенко. Негативні для влади прогнози були цілковито й очікувано підтримані економістом Олександром Пасхавером, який ніколи за своєї участі в «РесПубліці» не приховував скептичного ставлення до «реформ» Януковича і «реформаторського» потенціалу його команди.

Чи була нагальна потреба у ведучої робити відступ від теми попередньої розмови, щоб глядачі вкотре почули інформацію про проблеми в економіці, про які детально вже говорилося у попередній «РесПубліці» за участю Анатолія Кінаха?

На нашу думку, навряд чи. Це було більше схоже на відбілювання Порошенка, якому так і не вдалося прижитися у «реформаторському» уряді Миколи Азарова.

РесПубліка, 5 канал, 02.12.2012

Анна БЕЗУЛИК: Давайте до красивого самотнього, як його бачать наші глядачі поки що, "УДАРу". Ви насправді звернулися…

Олег ЗАРУБІНСЬКИЙ: "5 чоловік говорить, що говорить Партія регіонів. Партія регіонів не має можливості відповісти".

Анна БЕЗУЛИК: Хвилиночку. Ви тренуєтеся. Це ваша робота в парламенті. Олег Олександрович, це ваша робота в парламенті. Будь ласка, тепер пані Оксана. Прошу. Насправді ваша політична сила звернулася, про це було повідомлено, до колег по опозиції і передала план – план "Європейське майбутнє України". Скажіть, будь ласка, власне, на що ви покладаєтеся? Що ви на основі цього плану утворите якісь не коаліційні, але союзницькі утворення? Чи в який спосіб, з ким і як, і довкола якого порядку денного ви плануєте об’єднатися? Які зауваження, між іншим, обговорювали? І що це, власне?

Оксана ПРОДАН: "Європейське майбутнє України" – це зміна існуючої бюрократичної корупційної системи, яка сьогодні є, в якій, до речі, закон виконують тільки вороги влади або ті люди прості, які не мають відношення до влади. Це те, що сьогодні є. Тому "Європейське майбутнє України" від "УДАРу" – це ті законопроекти, комплекс законопроектів, які кардинально міняють те, що сьогодні в Україні є. І ми знаємо, як це робити. Питання в тому, як ми це зробимо. І тому персональне голосування, на якому ми наполягаємо, – це перший крок по виконанню закону тими людьми, які цей закон самі приймають. Насправді коли депутати від влади не виконують закон, взагалі народні депутати не виконують закон, питання – яке право вони мають приймати ці закони? Давайте визначимо, яку частину Конституцію можуть виконувати депутати, яку частину не можуть. Тобто якщо ви не хочете голосувати – я до Партії регіонів звертаюся – тоді давайте скажемо, що інші можуть люди не виконувати так само. Це колапс".

Анна БЕЗУЛИК: Тобто можна домовитися. Ви готові з нами домовитися? Кожен не виконує свою частину Конституції. Олег Олександрович.

Олег ЗАРУБІНСЬКИЙ: "Пані Ганно, я не зовсім розумію. Таке враження, що тут є представники політичних сил, які вони завжди персонально голосували".

Оксана ПРОДАН: "Так".

Олег ЗАРУБІНСЬКИЙ: "Ну знаєте, це амнезія якась. Я ж прекрасно пам’ятаю 2007 рік, коли коаліція…"

Анна БЕЗУЛИК: Пані Оксана стверджує, що вона жодного разу цього не робила.

Олег ЗАРУБІНСЬКИЙ: "Вона ще не голосувала".

Андрій МОХНИК: "Пане Зарубінський, минуле не можна змінити. Можна змінити тільки майбутнє. І ми вам пропонуємо це майбутнє змінити".

Оксана ПРОДАН: "Зайшло більше половини нового парламенту. Тепер будуть інші правила".

Олег ЗАРУБІНСЬКИЙ: "Оригінальний баланс представництва політичних сил".

Анна БЕЗУЛИК: От, власне, це достатньо цікавий баланс, який ми будемо спостерігати в парламенті.

Олег ЗАРУБІНСЬКИЙ: "Оригінальний".

Анна БЕЗУЛИК: Ну, оригінальний чи ні – це воля народу України. Кого обрали, того обрали.

Олег ЗАРУБІНСЬКИЙ: "Ні, я не про це. Я про оцю передачу. Я ж не можу відповісти".

Анна БЕЗУЛИК: Перепрошую. Не переривайте мене. Приблизно так буде розташований розклад сил у Верховній Раді. І ось так ця Верховна Рада буде вирішувати наші проблеми. А якими вони є? От я, власне, до вас хочу перейти, Олександре Йосиповичу. Наприклад, ось що про найближчі і найнагальніші наші проблеми цього тижня писали "Коментарі". Давайте подивимося. Я буду просити вас коментувати. Прошу.

ТИТРОВАНО: "За два дні країна дізналася про стан своєї економіки багато нового. Причому вся інформація виходила винятково з боку чиновників високого рівня. Почало інформаційні перегони Мінекономрозвитку, що оприлюднило у понеділок консенсус-прогноз, в якому визнало, що національна валюта наступного року може просісти відносно долара до планки 9,5 гривень за долар. А оцінка ВВП в 2013-му погіршилась з прописаних у вересневому проекті бюджету 4,5% до 2,9%. Вже у вівторок Прем’єр-міністр Микола Азаров, виступаючи на з’їзді Федерації роботодавців, взагалі не відкинув відсутність зростання ВВП за підсумками цього року. У той же день Мінфін розкриває цифри дефіциту бюджету – за 10 місяців 2012-го він збільшився в 2,7 рази в порівнянні з аналогічним періодом 2011-го, склавши 33 мільярди 203,2 мільйона гривень. Нарешті, ЗМІ розтиражували заяву міністра економічного розвитку і торгівлі Петра Порошенка про те, що план щодо наповнення бюджету в поточному році зірвано. І публічні заяви про повернення ПДВ-облігацій лише підтвердили те, що багато-хто розумів уже давно – грошей просто немає". Андрій Сантарович, журнал "Коментарі", 28 листопада 2012 р.

Анна БЕЗУЛИК: Вадиме, вам я надам слово трошки пізніше, з вашого дозволу. Олександр Йосипович, вперше я бачила, що ви хотіли зреагувати на цю майже парламентську дискусію і на ті питання, які озвучили. І, очевидно…

Олександр ПАСХАВЕР: "Есть прямая связь между этим сообщением и этой дискуссией".

Анна БЕЗУЛИК: Будь ласка, поясніть мені. Мені здається, я в цій країні впливаю на все. В якому сенсі?

Олександр ПАСХАВЕР: "Можно много говорить, почему у нас неблагоприятные условия – и объективные причины, связанные с внешними и внутренними факторами. Но я хотел бы сказать, что решение этих вопросов, даже текущее, связано с доверием к власти. Если бы было доверие, то были бы ситуации, связанные с тем, где нам найти более выгодно деньги, временно хотя бы чтоб решить вопросы. Если доверия нет, то нам негде найти деньги. И это создает очень острую ситуацию в стране. А доверия нет – вот это как раз очень тесно связано с тем, о чем мы говорим. Ведь политики, когда что-то делают, то помимо содержательной части того, что они делают, они всегда очень значимые сигналы дают обществу. И то, что я сейчас наблюдаю, вот я бы сказал, что это один из уроков школы беззакония. Вот то, что мы сейчас наблюдаем. То есть серьезные люди из высших слоев общества рассуждают, почему не выполняется закон, какие тому причины, есть объективные причины, давайте говорить серьезно, почему мы не выполняем закон. Это сигналы школы беззакония. И пока это будет продолжаться… Я сейчас говорю не о том, зачем нужен этот закон или не нужен, а потому, что это один из самых публично известных законов, которые нарушаются постоянно. И в стране, где такой закон нарушается, я думаю, денег никогда не будет от внешних кредиторов. То есть как можно давать деньги людям, которые нарушают закон. И вот эта связь как раз и говорит о том, почему у нас такое тяжелое положение".

Анна БЕЗУЛИК: Олександр Йосипович, скажіть, будь ласка, а наскільки грошей немає? От як взагалі ви оцінюєте ситуацію? Наскільки вона є критичною і до яких питань треба братися в першу чергу? Я сподіваюся, ми зараз до…

Олександр ПАСХАВЕР: "Она динамически критическая. Она динамически критическая, потому что чем дальше, тем хуже. Мы же видим. Я у вас не один раз, вот когда был господин Плотников, я говорил о том же, и он сказал: "Зачем вы даете политически ангажированные прогнозы?". Это было пару месяцев тому назад. Я говорил: это не политически ангажированные. Я говорил о том, что будет нулевой рост как наилучший вариант. Это, оказывается, не политически ангажированный прогноз – у нас теперь Азаров согласен с этим. Я говорил о том, что негде будет взять деньги или надо будет брать за сумасшедшие, унизительные проценты. Я говорил о том, что следующий год будет хуже, потому что если нет денег, то невозможно отладить социально-экономический баланс, то есть начнутся пробои в той или иной системе. А оснований для того, чтобы он был лучше, не существует. Вы говорите – сколько денег? Не важно, сколько денег. Важно то, что никто не даст. Это значит, что нужны будут политические уступки. Вот что важно. Я говорил тогда у вас же на передаче, я говорил о том, что видно, например, два таких довольно странных события, которые могут дать деньги, но которые мне бы не хотелось, чтобы случились".

Анна БЕЗУЛИК: Одне я пам’ятаю, інше – ні. Назвіть, будь ласка, обидва.

Олександр ПАСХАВЕР: "Я скажу. Первое – это подписание… Значит, Китай денег не дает. Он дает только под свою собственную выгоду. Европа не желает давать деньги. Значит, остается Россия в обмен на Таможенный союз. Это возможный вариант. И второй вариант – дефолт. Это тоже один из управленческих решений, которое дает возможность решить временно какие-то вопросы. И вот тогда мне было сказано, что это политически ангажированные прогнозы. Я могу их повторить, потому что когда-то политически ангажированные прогнозы были нулевой рост в этом году. Теперь это уже не политически ангажированный прогноз".

У підсумку можна сказати, що в умовах, коли опозиціонери не знаходять нові аргументи проти дій влади, їм несподівано приходить допомога з боку тих, хто ще зовсім недавно шукав прихильності Банкової та надавав їй у користування медіа-ресурси, або ж стримував опозиційну критику. Чи витримають опозиціонери спокусу не стати статистами у чужій грі і чи не поступляться «одним із найтяжчих прав»  - говорити всю правду, а не лише ту, яка вигідна ситуативним союзникам?

Моніторинг здійснено громадською організацією «Телекритика» в рамках проекту «Моніторинг політичних ток-шоу та підсумкових інформаційно-аналітичних телепрограм українських каналів з навчальним відеокомпонентом» за підтримки Міжнародного фонду «Відродження». Моніторинг є незалежною експертною оцінкою громадської організації «Телекритика». Висновки моніторингу можуть не співпадати з точкою зору Міжнародного фонду «Відродження». Методологію проведення моніторингу викладено  тут.