Куликов: Добрий вечір. В ефірі програма “Свобода слова”. Я – Андрій Куликов. Перед святом 9-го травня проти України було проведено блискавичну інформаційну атаку – принаймні, так деякі експерти розцінюють сюжети на російському і британському телебаченні і публікацію в інших засобах масової інформації Європи матеріалів про ляльку Гітлера – ляльку тайванського виробництва, побачену журналістом у київському супермаркеті. А в закордонних публікаціях ішлося і про плани масово розгорнути виробництво ляльки Гітлера в Україні, і виробництво моделей концтаборів. Час для атаки обрано вдало – напередодні річниці закінчення Другої світової війни в Європі, яка принесла величезні жертви, тут дуже гостро сприймають будь-які вияви толерантності до нацизму і його символу. В інформаційній війні Україна зазнала поразки – досі жодне з провідних зарубіжних видань не опублікувало спростування інформації, яка зашкодила образу України в світі. Пролунали заяви про фашизацію історії України. Ми запитали глядачів у студії “Свободи слова”: чи відбувається в Україні «фашизація» історії? І от які результати: відбувається – вважають 29% глядачів – це червона крива під час ефіру; не відбувається – 71% – це синя крива. Пані і панове, активно працюйте із пультами. Ми вирішили сьогодні не запрошувати на програму політиків – щоби принаймні спробувати уникнути зайвої політизації питання. І першим до центрального мікрофона я запрошую письменника Олеся Бузину. Пане Бузина, ви дали коментар для сюжету російського телеканалу, в якому сказали, що незабаром у кожної дитини в Україні буде Гітлер. Ви справді вважаєте, що загроза фашизації України реальна?

Бузина: Во-первых, я сказал не так, то есть не нужно перекручивать мои слова. Я сказал, что по той логике, которая вообще происходит сейчас, идеологии, которую предлагает Виктор Ющенко и его окружение, – да – логически, после того, – я сказал, – как Героя Украины дали офицеру гитлеровской армии Шухевичу, то вслед за этим логично каждому украинскому ребенку дать игрушку Гитлера – вот что я сказал, и вот что прошло по российскому телевидению, на самом деле. И я считаю, что какие бы ни были цифры сейчас озвучены, а фашизация Украины происходит – происходит, когда устанавливают памятник Бандере во Львове. Это фашизация, потому что Бандера – не просто игрушка, не просто символ какой-то украинской независимости, – это человек, который начинал как террорист – с организации убийства польского министра внутренних дел Пирадского. Оправдывая сейчас Бандеру, мы оправдываем любого террориста в Украине. Ну, кому-то захочется стать крымским сепаратистом, кому-то захочется стать восточноукраинским сепаратистом. И если Бандера – герой, то любой может пойти в террор после этого. Когда дают, опять-таки, забывают о том, что Бандера сотрудничал с гитлеровской разведкой. Он состоял на содержании Абвера – как и вся Организация украинских националистов. Читайте историю. Что бы там сейчас ни пытались в украинской Службе безопасности говорить и отбелять, с подачи Виктора Ющенко, националистов, – это люди, которые содержались немецкой разведкой. Это общеизвестные факты. Между ними раскол произошел – между бандеровцами и мельниковцами – только потому, что денег не хватало на тех и на других. Это правда. Напрасно некоторые сейчас иронически улыбаются – это вещи, которые есть в любой западной книжке. Это не исторические открытия. И вот после этого Бандера оказывается у нас чистеньким, беленьким, и мы сейчас обсуждаем, он выдающийся украинец или не выдающийся украинец, – хотя, с моей точки зрения, нужно обсуждать, он выдающийся террорист или не выдающийся террорист. Вот и все.

Куликов: А скажите, вы считаете, что российские телеканалы дают объективную информацию о положении вещей в Украине?

Бузина: Я не могу судить за все российские телеканалы, потому что я смотрю только часть русских передач, смотрю часть каналов. Я не могу сказать, объективную дают они картинку или необъективную. Понимаете, для этого нужно профессионально заниматься мониторингом российского телевидения. Я могу сказать по украинскому телевидению, которое я смотрю значительно чаще. У нас картинка – то, что касается истории, – необъективная. Покажите мне хотя бы одну передачу на украинском телевидении, где бы честно рассказывалось про того же Бандеру или Шухевича. Честно – с плюсами и с минусами. Да? Была у людей идея создать независимую Украину.

Но давайте честно говорить, что в июне 41-го года с подачи Бандеры Ярослав Стецько провозглашал независимую Украину с балкона на площади Рынок во Львове. Но он провозглашал независимую Украину в союзе с Гитлером – вот в чем вся штука. Но Гитлеру это не понравилось, и он после этого посадил Бандеру в тюрьму. Но, опять-таки, Бандера сидел в тепличных условиях – об этом тоже забывают, – никто его не гонял на работы. Он сидел, можно сказать, в отдельном кабинете – в персональном санатории в концлагере. Такое тоже бывало. В СССР, все знают, были шарашки, где сидели ученые, – а точно так же немцы держали Бандеру на всякий случай – а вдруг пригодится. И в один прекрасный момент он пригодился – только пригодился уже американским спецслужбам.

Куликов: Лариса Івшина, газета “День”. Ви хочете висловитися з цього приводу?

Івшина: Ні, це я так антирадянськи посміхалася. Тому тут не деякі посміхалися, а посміхалася я. І хочу сказати, чому. Олесь Бузина починав у газеті “Киевские ведомости” автором дуже активним, в той час, коли я теж працювала там заступником головного редактора і редактором відділу політики. Я згадую це тому, що по старих радянських зразках, сьогодні теж день преси. І ось я хочу сказати, що Олесь, звичайно, за ці роки досяг дуже багато – бо він ставив собі, перш за все, мету бути відомим. І його не цікавило, наскільки я розумію і пам’ятаю… Олесю, ви підтвердите це? – скандальність теж не була для вас перешкодою. Звичайно, це наклалося на сьогоднішній час...

Бузина: …Как не было, скажем, препятствием для вашего супруга господина Марчука из генерала КГБ стать генералом СБУ, правда? И для вас не является сейчас проблемой в вашей газете публиковать, например, бывшего диссидента Дзюбу, правда? Это, пожалуй, единственная газета, которая его публикует, и где главный редактор – супруга бывшего генерала КГБ, который того же Дзюбу преследовал.

Куликов: Можливо, ми обговорення родинних зв’язків залишимо за межами?

Івшина: Якщо дозволите, перш ніж обговорити мою персональну справу, давайте я все-таки скажу...

Бузина: А почему? Нужно говорить по сути всегда.

Івшина: Це не суть. Це важлива деталь всього того, що ви можете повідомити про себе. Але я хотіла би закінчити все-таки про вас.

Бузина: Это не про меня информация. Это информация о вас.

Івшина: Ні, це про вас, Олесю. Це про вас, про ваше розуміння, що продається тепер. Тепер продаються скандали, тепер продається скандалізація історії. Якщо ви хочете сказати, що цим користується тепер Росія, щоб Україні зробити якусь неприємну річ перед 9 травня, – так, цілком можливо. Але все це робиться українськими руками, розумінням української історії, українськими творцями скандалів. Це наш продукт. А ті, хто навколо нас у світі, – вони зовсім не зобов’язані нас усі любити і підтримувати. Світ конкурентний. Вони бачать, що ми робимо самі з собою, і вони роблять свої висновки і підставляють нам ніжки, зокрема і західні засоби масової інформації, – оці всі трактовки, оце абсолютне викривлення розуміння історії, і це прагнення до слави будь за що...

Бузина: А в чем конкретно? В чем «викривлення історії»? Скажите, что? Ответьте на мой вопрос: что, Бандера не состоял на содержании у немецких спецслужб?

Івшина: Андрію, я хочу вам сказати: якби ми почали розмову про історію з Бузини, то вам потрібно було сюди запрошувати інших людей.

Бузина: Ну вот, видите – на мой вопрос вы ответить не можете, потому что вам придется солгать просто.

Івшина: Я просто кажу про те, що Бузина – це трошки інший жанр, якщо ми хочемо говорити про те, що пропонує Олесь. Поскандалити, висловити пікантні деталі – це не історія.

Бузина: А я вообще никогда не скандалил.

Івшина: І ми Україні і репутації не допоможемо.

Куликов: Зрозуміло. Цю заяву ми взяли до відома. Сергія Поярков, художник.

Поярков: Я, прежде всего, согласен, что Бузина – один из гениальных пиарщиков, в чем я его всегда поддерживал.

Івшина: Самого себе.

Поярков: Да, самого себя. И вообще, любой писатель, художник, журналист должен быть отпиарен!

Івшина: Але до чого тут історія України?

Поярков: Поэтому Бузина поступает в данном случае правильно. А на чем пиариться – на Шухевиче, на Ленине, на Путине или на Ющенко – это абсолютно все равно. Что касается… Значит, если бы в американском магазине на Хеллоуин продавали чучело Гитлера, скандала бы не было. Почему? Нету вообще ни у кого там мысли, что Америка может быть недемократичной страной, или там может происходить фашизация. Почему такое можно говорить об Украине? Потому что Украина очень часто сама позволяет, потому что наши политики мечутся и делают совершенно прямо противоположные заявления. У нас нету едино выработанной внешней и внутренней политической линии. Теперь – что касается чучела Гитлера или Шухевича. Вы знаете, тот же самый Ленин, который тоже был на службе у немецких спецслужб, который убил людей не меньше Шухевича и не меньше Гитлера, который является… Мало того, в союзе с Гитлером коммунисты со Сталиным начали Вторую мировую войну – пакт Молотова-Риббентропа, и коммунисты были еще большие союзники с Гитлером, чем Шухевич. Они развязали войну. Они разделили Польшу. То есть, поэтому, если мы говорим о том, что Ленин или какой-то коммунист может быть героем Украины, – Шухевич хотя бы защищал свою землю, свой язык. И он не шел завоевывать чужие страны. Извините, у Шухевича есть право быть героем той страны, за которую он сложил свою голову против мерзких захватчиков! И любой из нас воевал бы против захватчиков!..

Бузина: Мне можно сказать одну реплику по поводу Шухевича? Буквально секунду!

Куликов: Так, так. Олесь Бузина. Все, пане Поярков. Олесь Бузина.

Поярков: ...И поэтому он стал одним из кандидатов – героев вот этого проекта.

Бузина: Я хочу тоже ответить комплиментом господину Пояркову. Он тоже замечательный пиарщик, но самого себя. Так вот, Шухевич шел не так освобождать Украину, как заниматься карательными операциями в Беларуси. Не надо забывать, что Шухевич служил в одном из «шуцманшафтов» – полицейских батальонов, и занимался там он не тем, что охранял белорусских ценных зубров от браконьеров, а тем, что убивал абсолютно нормальных мирных людей – в Белоруссии. Вот когда говорят о том, что Ленин был преступник, я повторяю : да, Ленин был преступник, – но, ребята, Шухевич тоже преступник, Бандера тоже преступник. Не нужно делать вид, что плохие только Сталин, Молотов, Риббентроп. Вот эти мелкие бесы, которым сейчас дают героев Украины, – они тоже бандюганы, и еще те. И если им не дали разгуляться в полную волю – хотя в отношении Шухевича этого не скажешь, – Шухевич очень много уничтожил украинских граждан, начиная с того, что украл бренд УПА. Если кому-то это не известно, почитайте мемуары Бульбы-Боровца.

Поярков: Я думаю, что надо историков приглашать. Мы – люди некомпетентные, спорить по историческим…

Куликов: Я хочу надати слово Андрію Капустіну, журналісту, із статті якого...

Бузина: Я думаю, что кого бы мы ни приглашали, мы должны спорить по существу и по фактам.

Куликов: Андрій Капустін, журналіст, із статті якого почалася вся ця історія. Він розповів, як побачив ляльку Гітлера у київському супермаркеті.

Капустін: Я действительно вернулся бы все-таки к теме, которая была заявлена изначально, поскольку это стало неожиданным для меня как для автора этого материала в «Зеркале недели», международным скандалом, в который втянули и Украину, и украинские СМИ. Такого масштаба я не помню, чтобы тема, где не фигурировали Ющенко, Тимошенко, Янукович, Чернобыль, Андрей Шевченко, получила резонанс, и о чем писали бы средства массовой информации не только британские или российские, но Индонезия, Пакистан, Южная Африка, Австралия, Канада, и, естественно, вся Европа и так далее. И, в общем-то, в продолжение того, что сказал господин Куликов, резонатором этого дела все-таки стал канал ОРТ, и возвращаясь к вопросу, который был задан господину Бузине, я считаю, что в данной ситуации все это случилось именно благодаря Первому российскому каналу. Хотя мне казалось, что я делал статью и писал о чисто, в общем-то, внутреннеукраинских проблемах, поскольку случай был единичный, и я как-то считаю всегда, что болезнь проще предупредить, чем потом ее лечить. И тут, наверное, было бы достаточно, не знаю, реакции каких-то компетентных органов, скажем так, для того, чтобы все это дело пресечь. Но получилось так, что жестко изложенные факты в моей статье оказалось возможным перевернуть таким образом, чтобы это действительно получило такой международный резонанс, и, в общем, это заставляет как бы насторожиться, потому что, действительно, в данной ситуации мы получили прекрасный пример того, что Украина в очередной раз проигрывает информационную войну, потому что, действительно, ни один из властьимущих, из представителей политикума не отреагировал – как, в общем-то, не было ответа на такой наезд на Украину со стороны украинских журналистов.

Куликов: Благодарю, господин Капустин. Віталій Кадченко, київський кореспондент російського телебачення, “Першого каналу”. Ви матеріал для свого сюжету… перший поштовх був із статті Капустіна?

Кадченко: Вы знаете, да, это действительно произвело… когда эту статью господина Капустина прочитали в Москве, это действительно был фурор. Наши продюсеры – у нас большая армия на «Первом канале» продюсеров – сразу начинали искать… То есть, действительно, это так. Мы не работаем, на самом деле, просто так – голый факт, и все. Мы нашли этих кукол. Да, я эту куклу снимал, говорил с этим продавцом. Почему я сказал, что это хит продаж сезона? Знаете, когда… Кукла стоит, кстати 250 долларов. Вот, я взял ее на программу. Специально купил даже.

Куликов: Я призываю обойтись без показа этой куклы.

Кадченко: Да. К сожалению, она продается в Украине.

Куликов: Да. Но рекламу не надо делать.

Кадченко: Да, наверное, – китайским производителям и украинцам, которые это покупают, а потом продают. И я эту куколку, кстати обнаружил еще на главной такой сувенирной улочке в городе Киеве – Андреевский спуск. Я думаю, иностранцы и вообще люди, которые приезжают в Украину, собственно, могут увидеть это на Андреевском спуске. Знаете, это шокирующе. Тем более… в Украине.

Макаров: Так почему – хит продаж? Объясните.

Кадченко: Нет, нет, китайский, позвольте! У меня и в материале это было сказано – китайский.

Макаров: У вас в материале – китайский. Хит продаж – почему?

Кадченко: Вы знаете… Игрушка стоит 50 долларов?

Ой, 250 долларов! Простите, я... 242 доллара – будем точными. Вот… И когда эту куколку, мне продавец сказал, что купило за день 10 человек… Простите, но такие деньги тратить на какую-то игрушку… Вы знаете, по-моему, это интересно – то есть, люди находят какие-то деньги, чтобы покупать такую ерундистику.

Макаров: Десять – это хит. Но вы же знаете цену слову, да? Вы знаете, как употреблять слово «хит»?

Кадченко: Да… Да, пожалуй.

Куликов: Олесь Бузина, у вас є коментар?

Бузина: Вот вы сказали о том, что Украина проиграла информационную войну. Украина начала проигрывать эту информационную войну, когда Виктор Андреевич Ющенко повел ту идеологическую политику, которую он сейчас проводит. Не нужно подставляться. Не нужно пытаться отбелить монстров. Не нужно замалчивать ничего из своего прошлого. Вот какое оно есть, такое оно и должно быть в учебниках. Когда я читаю сейчас украинские учебники по истории, я потрясаюсь там количеству ошибок и количеству лжи. Просто не надо врать – и не будете проигрывать информационные войны. Вот и все.

Куликов: В советских учебниках было правдивее?

Бузина: Вы знаете, вот мне тоже не очень нравится вот этот подход – «а в советских учебниках». По поводу советских учебников уже все сказано. По поводу советских учебников – их так разгромили вдоль и поперек… Но не нужно делать из украинских учебников новое издание советских. Не нужно снова ступать в то время, в котором мы были все в 70-х. Я учился тогда в школе. Я прекрасно помню, что там про Украину практически ничего нельзя было узнать, в этих учебниках. Там был Богдан Хмельницкий, и на этом заканчивался. Но когда я открываю сейчас нынешние учебники – знаете, если бы у меня были волосы, они бы у меня встали дыбом. Только потому что их у меня нет, они дыбом не встают.

Куликов: Соня Кошкина, сайт «Обозреватель».

Кошкіна: Я хочу сделать короткую ремарку, почему мы проиграли эту информационную войну. На самом деле, если месяц-два пожить в России, – такой период в моей жизни был, – и смотреть только российские каналы, то очень быстро возненавидишь Украину – хотя бы только потому, что действительно, вся информационная политика, все сюжеты, все статьи, которые печатаются в газетах, – это все антиукраинская абсолютно целенаправленная линия. От этого никуда не деться. И, к сожалению, это общегосударственная политика.

Я не думаю, что это СМИ. Но хорошая она, эта линия, или плохая, – понятно, в Украине, здесь, она нам не нравится. Но это целостная политика, это целостная линия государства. А у нас такой целостной линии нету, и нашим политикам вместо того, чтобы как-то объединиться вокруг этой темы, постараться как-то защитить свое государство, не допустить унижения достоинства своей страны, – они наоборот, это используют для самопиара и для пиара своих политических сил. Это используется как предмет для распри. То есть, о факторе объединения здесь речь не идет. И вот об этом, честно, мне бы хотелось поговорить. Это очень обидно. И это – фактор, почему мы проиграли информационную войну.

Куликов: Благодарю. Зараз на зв’язку зі студією “Свободи слова” у Москві – журналіст, ведучий радіо “Эхо Москвы” Матвій Ганапольский. Добрий вечір, пане Ганапольський. Якою мовою будемо спілкуватися?

Ганапольський: На великодержавном российском страшном языке, на русском.

Куликов: Да прямо уж так… Господин Ганапольский, вы сейчас слышали, как Соня Кошкина охарактеризовала информацию об Украине, которая идет в России. Вы согласны? Насколько это типично для средств массовой информации России, когда они говорят об Украине?

Ганапольський: А что типично?

Куликов: То, что было сказано – что подается антиукраинская информация, что если слушать и читать то, что в России пишут об Украине, то можно за короткое время возненавидеть Украину.

Ганапольський: Ну, возненавидеть Украину, находясь в России, может только тот человек, который сам просто лично ненавидит Украину. Я к таким не отношусь. А информация разная… к сожалению, я не вижу героев в студии, я только слышу их голоса. Очень многие говорили дельные вещи, на мой взгляд. Безусловно… Вот, недавно был такой случай интересный… Был большой еврейский праздник, и там, в синагоге, праздновали в Москве. И туда приехал мэр Лужков, и «Первый канал» делал репортаж. И ведущая до того, как начался репортаж, стала говорить насчет того, как хорошо живут евреи в России, что нет антисемитизма. Это правда – государственного антисемитизма в России нет. Это очень важно. После этого показали Лужкова, Бер Лазара – это главный раввин России; а после этого опять появилась ведущая, которая сказала: «Ну вот, видите, как хорошо», – это, кстати, был «Первый канал», – привет корреспонденту, – она сказала: «Видите, как хорошо в России. Но не во всех странах так хорошо, как в России. Репортаж нашего специального корреспондента из Киева». Ну и дальше – понимаете, что там началось. Значит, когда я вижу подобные вещи, конечно, хочется блевать. Но мне кажется, что разговор, который сейчас идет в студии у вас, – несколько серьезнее. И я категорическим образом поддерживаю «Первый канал» и его корреспондента, который, увидев куклу Гитлера, как корреспондент оказался абсолютно профессионален и устроил из этого крик. Там кто-то в зале чего-то такое сказал, понимает ли он… Какое там было слово? Что-то он… неправильно слово какое-то сказал.

Куликов: Хит, хит. Хит продаж.

Ганапольський: Да, хит. Знает ли он значение слова «хит». Вот тому человеку, который это сказал, я, как человек, у которого мама в 12 лет… вытолкнула ее собственная мама, моя бабушка, которую я так никогда и не увидел, вытолкнула из Бабьего Яра – они шли в Бабий Яр, и моей маме было 12 лет, и ее выкинули оттуда – бабушка вышвырнула. И моя мать, 12-летняя девочка, которая с этой секунды стала сирота, вернулась в свою квартиру однокомнатную на Подоле – одна комната и черный репродуктор – я потом ее видел, когда был совсем маленький. Так вот, я хочу сказать, что вот когда, в данном случае, кто-то интересуется, знает ли корреспондент «Первого канала» значение слова «хит», я хочу сказать, что я этому человеку пасть порву! Потому что есть в мире абсолютное зло, и это зло – вот эта кукла. И меня вообще удивляет… То есть, я очень рад, что возникла эта передача, но меня удивляет, что рядом мордой в снегу, – жаль, что в Киеве сейчас нет снега, и тепло, – а вообще, в этих случаях хорошо в наручниках, и мордой в снег, – почему мордой в снегу не лежит продавец, оптовый торговец, тот, кто заказывал, и так далее, – потому что это антигосударственная, антиукраинская акция. Если вы считаете, – это я говорю украинским зрителям и украинским журналистам, – я говорю не как журналист, я говорю как человек, как гражданин, – если вы считаете, что такое возможно, и если вы думаете, – говорю я украинским торговцам – оптовым, розничным и прочей дряни, – что мы это не заметим, – «мы», когда я говорю, поймите, – я не говорю про «Первый канал»… К сожалению, у нас нет корпункта в Киева. Но если бы я это увидел, вам бы мало не показалось. Есть вещи… Ну, вы там можете спорить по поводу Бандеры, Шухевича – это такие игры, в общем… Спорьте, спорьте сейчас – когда живы еще люди, для которых эти имена абсолютно однозначны. Спорьте. Это укрепляет доверие между странами, между людьми. Это ради Бога. Но есть вещь, которая называется «кукла Гитлера», и она должна быть расстреляна – точно так же, как и те люди, которые ее привезли и продают за 250 то ли долларов, то ли гривен. Вот такая моя позиция.

Куликов: Юрий Макаров, главный редактор журнала «Український тиждень».

Макаров: Я не знаю – Матвій, можливо, не забув українську мову. Свого часу він для нас робив…

Ганапольський: Не забув, не забув. І добре її знаю, і можу розмовляти краще за інших.

Макаров: Матвію, оскільки ви мене не бачите, я вам скажу, що я саме та людина, якій ви збиралися “порвать пасть”. Так от, щоб не було сумнівів... Тут аудиторія мене трохи краще знає. Я, в принципі, сам готовий “порвать пасть” людині, яка під гітлерівськими прапорами виходить марширувати – чи то це діється в Києві, чи то діється в Москві, а в принципі, й нерідко. Але я так само готовий “порвать пасть” людям, які ставлять знак рівності між Україною та лялькою Гітлера.

Тому що це абсолютно непоодинокий випадок. І не можна сказати, що Україна програла інформаційну війну – війни ніякої не було. Це гра в одні ворота. Я вам нагадаю, що в Росії з’явилася книжка мерзенна абсолютно міфічного ізраїльського історика, яка доводить, що батько Ющенка був охоронцем концтабору – без жодного доказу. Десь півроку тому з’явилася інформація про те, що діти Ющенка навчаються в школі, де викладається фашизм – і це було теж абсолютне пересмикування. Оце ми зараз маємо справу з лялькою Гітлера. А насправді, все почалося тоді, коли досить хитрі московські політтехнологи вигадали, що Ющенко – це фашист. І коли Ющенка ще перед виборами 2004 року зустрічали в Донецьку гаслами “Геть фашиста Ющенка!” Я, в принципі, не прибічник конспірологічних всіх цих версій. Я вважаю, що не треба всесвітньої змови проти України, коли всередині України постійно проводиться інформаційна політика зі звинувачення конкретної політичної сили у фашизмі. Те, що аргументи Олеся Бузини, з яким ми давно знайомі, я не можу сприймати як переконливі – ще раз підкреслюю, що з шести років Другої світової війни, річницю перемоги в якій ми відзначатимемо за кілька днів, з шести років Другої світової війни два роки Радянський Союз і гітлерівська Німеччина були союзниками. І остання репліка: я згоден з тим, що казав Матвій Ганапольський, що Гітлер – це абсолютне зло, і що не можна проявляти терпимість до таких проявів. Але водночас я хочу нагадати, що Сталін, коли ми кажемо, що Гітлер – абсолютне зло, і забуваємо додати, що Сталін є так само абсолютним злом, ми... Розумієте, це для нас така індульгенція. От, Гітлер – абсолютне зло. І таким чином, ми можемо дозволити собі ходити тим самим Андріївським узвозом, де на кожній другій ятці є бюстик Леніна і Сталіна. Крапка.

Куликов: Розмову про інформаційні війни ми продовжимо після невеликої перерви.

Куликов: В ефірі програма “Свобода слова”. Ми обговорюємо інформаційні війни, в які втягнута Україна, інформаційну політику в Україні. І на зв’язку зі студією “Свободи слова” у Москві – журналіст, ведучий радіо “Эхо Москвы” Матвій Ганапольський. Господин Ганапольский, какие последствия, по-вашему, может иметь работа украинских, российских средств массовой информации по созданию образа врага, и для отношений Украины и России? И еще – вопрос был от Юрия Макарова, или реплика: об образе Гитлера как об абсолютном зле без увязки с образом Сталина говорить как бы не пристало. Ваше мнение?

Ганапольський: Я начну со второго. Увязывайте. Как будто я – заведующий продажами на Андреевском спуске. Да нет же, не продавайте Гитлера там – эту куклу, и не продавайте Сталина. Не продавайте. Это же ваше внутреннее дело. У вас есть президент, у вас есть премьер – красивая женщина. Решайте, принимайте. Вы – журналисты, вы – политики. Там вас много. Что значит, вы мне говорите, увязывать или не увязывать? По мне, эти два проклятых тирана, которые, я надеюсь, до сих пор не упокоились, занимают свое почетное место где-то там, знаете, в огне – чего я им и желаю. Но дело в том, что это ваше внутреннее дело. Мне кажется, что позиция такой рефлексии, когда вдруг от куклы переходят к каким-то историческим аналогиям, начинают «а вот тот, а вот этот». При чем тут тот, при чем тут этот? Кого вы считаете, сами украинцы, кого вы считаете подонками, сволочами – тех, кто, на ваш взгляд, – на ваш украинский суверенный взгляд, – губил Россию, – вот смело требуйте через суд, – есть вообще такой институт, и в Украине он неплохо работает, – для того, чтобы это убрать. Понимаете? И для меня это вещь абсолютно понятная. Кто злодеи – тех надо убирать. Они просто не должны коптить воздух – ни украинский, ни российский. Но каждая нация принимает свое решение, и другая страна не может в этом смысле ничего диктовать. Это первое. Теперь – второе. Чего создают журналисты? Значит, журналисты есть двух видов… Ну, они, конечно, есть блондины, брюнеты, и так далее… мужчины-женщины, профессиональные и без диплома… профессиональные – с дипломом. Но кроме этого, есть еще люди, которые работают за бабло, а есть люди, которые работают по профессии. Значит, те, которые за бабло, – мы их выводим вообще за рамки. Что им скажут… Вы их фамилии знаете. Я имею в виду московских. Эти люди будут говорить то, что им скажут. Значит, это простая технология. Это все отработано, заточено. Помните, была такая КВН-ная песня «В урочный день, в урочный час мы снова рады видеть вас…»? Вот, в урочный день, в урочный час то «Первый канал», то второй канал, то четвертый канал между сиськами и чем там они передают, на четвертом канале, – это «НТВ» я имею в виду, – они покажут обязательно то, что им скажут, – в зависимости от политической конъюнктуры. Но этих людей – тех, которые делают это, – я вообще не считаю людьми в профессии, поэтому в отношении них я не готов употреблять слово «журналист». Что же касается других людей, которые работают по профессии, и кроме денег, дай им Бог, просто работают, потому что они – журналисты, люди, обладающие гражданской ответственностью, люди, обладающие совестью, люди, которые стараются не мириться с тем, что происходит вокруг них, – вы не заставите украинских журналистов не видеть безобразие, которое происходит в России, и никто не может заставить российских журналистов, – подчеркиваю, журналистов, а не тех, которые за бабло, – не видеть тех безобразий, которые происходят в Украине. Поэтому прошу, на мой взгляд, и я бы просил, – а ваше дело уже считать так или иначе, – не считать каждую статью в любом средстве массовой информации России как антиукраинский выпад, если, например, какому-то журналисту не нравится, как играют в справедливость и истину ищут в отношении господина Шухевича и господина Бандеры, и точно так же я абсолютно спокойно буду относиться, если украинские журналисты будут честно писать о том, что они думают о том, что вытворяет Россия в разных точках пространства СНГ, и в отношении Украины – по поводу этих примеров, которые вы дали, – что там написали какую-то вонючую книгу о президенте Украины. Подонки есть везде. Подонки есть везде. Наша задача, – журналистов, а не тех, которые за бабло, – этих подонков выявлять, и, как тараканов, – дихлофосом! Только современный дихлофос называется «суд». И, кстати, суд бывает не только в стране, – суд бывает еще на территории другой страны. Не стесняйтесь, господа.

Куликов: Благодарю вас, господин Ганапольский. Мы разговор с вами еще продолжим. Оставайтесь с нами. І я хочу надати слово Олесю Бузині, письменнику. Ваш коментар з приводу того, що ви тут почули в дискусії.

Бузина: Я очень коротко скажу. Вот была позиция господина Макарова: то, что Сталин – такой же негодяй и преступник, как и Гитлер. Я правильно все понял, да? Совершенно верно. Но есть одно маленькое «но»: Гитлер никогда не признавал ни автономной Украины – никакой, несмотря на то, что ОУН ему достаточно верно служила. Благодаря Сталину, этому негодяю, Украина получила Западную Украину со Львовом. Более того, если взять статистику, то на 39-й год украинцы были во Львове только третьими после поляков и евреев по количеству жителей. Сталин выселил всех поляков. Евреев, естественно, уничтожил Гитлер в 41-м году. И так вот Львов стал украинским Пьемонтом – благодаря Сталину. То есть, негодяй – но вы видите, сколько этому негодяю оказывается обязанным украинский национализм как такой, современный. Это с одной стороны. С другой стороны, – позиция госпожи Кошкиной. Она сказала, что в России есть организованная политика информационная антиукраинская, а в Украине – нет. Я правильно передаю вашу мысль?

Кошкіна: Что касается России – да, что касается Украины – не совсем так. Потому что у нас нет, в любом случае, какой-то централизованно выработанной линии, в том числе, в СМИ. И у нас СМИ более-менее вольны говорить то, что они считают нужным, в отличие от России.

Бузина: Да. Вы знаете, у нас в СМИ можно говорить, наверное, даже более разные позиции подавать, чем в России. Но что касается на государственном уровне – у нас есть совершенно выработанная антироссийская политика. Что празднует Ющенко? Ющенко празднует Круты и Конотоп – две битвы с русской армией.

Кошкіна: Это позиция Ющенко, а не общегосударственная. Не надо путать.

Бузина: Ну как же, Ющенко является Президентом – символом государства и гарантом Конституции.

Кошкіна: Да, он пытается ее таковой сделать – но он ее таковой не делает, по факту.

Бузина: Он празднует две битвы с русскими – Конотоп и…

Поярков: Но куча средств массовой информации на Украине выступает против от этого, в отличие от России, и никаких проблем у журналистов не возникает.

Бузина: Да. Но при этом в России вообще не празднуют ни одной драки с украинцами. Вы понимаете, в чем вся разница?

Куликов: Ремарка Соні Кошкіної.

Бузина: Ни одной битвы русских с украинцами в России не празднуют на централизованном уровне.

Кошкіна: Одну секунду. Андрей задавал вопрос по поводу образа врага – есть-нет образ врага. России удобно иметь Украину в качестве внешнего врага – удобно создавать такой образ. Потому что Украина, в понимании России, априори слабее чем то же НАТО, чем те же Штаты, чем там кто-то в Европе. Мы слабее, мы ближе – нас легче зачмырить по старой исторической памяти.

Куликов: Понятно, госпожа Кошкина. Спасибо.

Поярков: Россия – это единственная страна, которая говорит, что мы являемся ее частью…

Куликов: Господин Поярков, несколько позже.

Поярков: …На уровне официальных лиц.

Куликов: Заберите микрофон от господина Пояркова. Олесь Бузина.

Бузина: Я не знаю, когда вам Россия это шепнула в ухо. Я – человек, который довольно давно пишет о международных отношениях, в том числе. Ну нету таких заявлений!..

Поярков: Бабурин, Жириновский…

Бузина: Ну нету их! Ну неправда. Давайте же не врать.

Куликов: Олександр Мартиненко, “Інтерфакс-Україна”.

Бузина: Принесите пленку.

Куликов: Пане Бузина! Олександр Мартиненко, “Інтерфакс-Україна”.

Мартиненко: У меня два момента. Мы тут смешали в кучу Гитлера с Крутами.

Куликов: А вы знаете, почему мы смешали? Потому что тот офицер украинский, который командовал с украинской стороны под Крутами, – вы как историк можете этого не знать, – он потом служил в дивизии СС «Галичина», между прочим, – сотник Гончаренко. Вот так смешиваются в истории Круты и Гитлер!

Мартиненко: Вы знаете, по поводу истории – отдельный разговор. Вы знаете, у меня три момента, если можно, – чтобы закончить, может, как-то с куклой уже. Во всяком случае, этап какой-то пройти. Вот у меня по поводу всех кукол, которые продаются, к Матвею не то чтобы вопрос, но просто как бы реплика. Да, понятно, что в Украине мы сами разбираемся, и должны разбираться, кто чего продает. Он очень много говорил про миллионы жертв. Это правда. Действительно, это ужасно, это трагедия – но почему он не пойдет на Арбат и не разберется с куклами Сталина, которые продаются на Арбате? В Москве – не в Украине на Андреевском спуске, а на Арбате. Поэтому с куклами, как символами, – вопрос сложный. На самом деле, куклы продаются в разных странах – продаются разные. Вопрос – как к ним относиться, как относиться к советским кинокомедиям о Гитлере, между прочим, – такие тоже были. Они, кстати, были сняты с экранов в свое время, – «Крепкий орешек», – может, кто-то из старшего поколения помнит такую кинокомедию, которую сняли в советское время. Ее очень долго не было. Потом достали с полок. Там очень смешные фашисты. Над ними все смеялись, и очень долго разбирались – а как это можно над ними смеяться? Это же ужасно, это же трагедия! Это правда, трагедия. Наверное, можно. Я, кстати, не понимаю – может, там тоже какой-то был глубокий замысел в Тайване сделать из этого тоже какую-то смешную историю, – но тогда надо было виселицу рядом продавать. Вот. Это что касается куклы. А по информационным кампаниям и всему остальному – знаете, мне кажется, что очень много сегодня говорится о международных информационных войнах. У меня такое впечатление, что мы все забыли немножко на Украине, а кое-кто – в России, что сейчас лучше бы заняться, действительно, своей собственной страной – каждому в отдельности. И я понимаю, что со стороны виднее. Из России виднее, что творится здесь. И здесь – вот, кукла Гитлера. Но точно так же, как мне, например, может быть виднее, что творится на Арбате, а Матвею – не очень. Но заняться надо собственной страной и собственными проблемами, и при этом понимая, что освещение украинских событий на российском телевидении – это внутреннее дело Российской Федерации. Это их взгляд на наши проблемы. Они это вещают для своей, в основном, аудитории. Я понимаю, что они транслируются в Украине – но так же я точно понимаю, что наши зрители получают информацию о событиях в Украине из украинских каналов, в основном – слава Богу, их там 25, а российские – из российских телеканалов. Взгляд искаженный, может быть, – да, может быть. Ну, несчастные жители города Иркутска. Но я не думаю, что для них это такая великая проблема. И, кстати, я не думаю, что фактор Украины – такое уж серьезное средство в борьбе за власть в России, и что-то там они используют. Не надо ничего использовать. Они спокойно разбираются сами, без всякой Украины. И, кстати, если вы заметили, тональность сюжетов значительно изменилась, по сравнению с 2004 годом, например, – потому что уже никто не использует этот фактор. Там достаточно своих внутренних причин и факторов для или сохранения режима, как некоторые говорят, или, значит, порядка – как говорят другие. А мне кажется, что надо бы все-таки больше думать о себе. Тогда, кстати говоря, будет понятнее, что не стоит дергаться по поводу одного какого-то отдельно взятого сюжета. Вот мы его долго тут будем обсуждать – может, и правильно. Но, вы знаете, пока мы обсуждаем один единственный сюжет, например, во Франции сегодня, буквально, идет дискуссия по поводу, наверное, не менее значимой вещи – фотовыставки. Может, кто слышал, – вчера в Париже открылась фотовыставка, посвященная гитлеровской оккупации в Париже – причем, фотовыставка официального немецкого фотографа, который показывает жизнь в Париже во время оккупации – жизнь очень красивую, светлую: дети играют, люди сидят в ресторанах – в общем, все хорошо. И там тоже идет дискуссия – сейчас, пока мы с вами разбираемся, – что это? Это правда или это неправда?

Куликов: Тем не менее, я предлагаю сейчас вернуться к нашей дискуссии, и спросить мнение Матвея Ганапольского о том, о чем Александр Мартыненко говорил и в начале, и в продолжении своего выступления.

Ганапольський: А вот… еще раз. Мой вопрос рожден исключительно тем, что…

Куликов: Начиналось все с того, что, мол, не лучше ли навести…

Ганапольський: Андрей, я не это имею в виду. Подождите. Вот, человек, который сейчас говорил – это и есть Александр Мартыненко?

Мартиненко: Да.

Ганапольський: Я хочу сказать Александру Мартыненко, что это круто – то, что он сказал. Мы говорили про гитлеровскую куклу, а он посоветовал мне сначала пойти на Старый Арбат – мне, журналисту, который в эфире сидит, – не милиции, а мне, – и разобраться с куклами Сталина. Это круто. Это на уровне пенсионеров московских, которых когда им говоришь, что что-то такое происходит в стране, они говорят: «А че ты не пошел и сам не сделал?» Господин Мартыненко, это уже неинтересно. Это уже давно такое было. Значит, куклу надо убрать, если вас она раздражает, – потому что вы в Украине. Подайте в суд и уберите куклу. Я не буду вашей куклой заниматься. Те, кого раздражает кукла Сталина, подадут в суд и уберут куклу Сталина. Я же не заставляю вас ходить сюда, к нам, и убирать куклу. Это первое. Значит, тут не о чем говорить. Теперь – второе. Сидела у меня в эфире Новодворская, сидит у меня в эфире Лимонов – на RTVi – вы, может быть, это все видели, – и бу-бу-бу-бу, что вот, все плохо, и плохо, и плохо, и нет свободы слова, и нет свободы слова. Я говорю: какая вам нужна свобода слова? – Ну, вот, посмотрите «Первый канал», ну вот, посмотрите второй канал. Я говорю: кроме первого и второго канала – полно всего. Ну, первый и второй канал – ну, государство, ну, пропаганда. Чего вам еще? – Нет, «Первый канал», нет, широкий охват, пустите на «Первый канал». Значит, дорогие жители Украины, первый канал, который называется «Первый канал», второй канал, который называется «Россия», и четвертый канал, который называется «НТВ», – это наиболее электоральные каналы. Это каналы, которые всеохватные, у них там технические средства, они из каждой дырки вещают. Официально вам заявляю: все трындение в отношении Украины, которое происходит на этом канале – тут я полностью подтвержу то, что сказал этот господин, – это рассчитано на наш внутренний рынок. Значит, нам объясняют, что вот в этот момент вы – плохие, а вот в этот момент вы стали чуть лучше, а вот в этот момент – вы вообще полные негодяи. Безобразие это? Да, безобразие. Но не будьте новодворскими и лимоновыми – не воспринимайте российский медийный фонд исключительно по вот этим лакированным ведущим, которые сидят и говорят эти оскорбительные тексты. Здесь море журналистов, море прессы – объективнейший, тончайший, глубочайший анализ тех политических событий, которые происходят в Украине. Тончайший анализ. Читайте хорошие издания – «Коммерсант-Украина», другие издания… Я не все знаю. Но есть журналистика, понимаете? А есть – пропаганда. Не путайте их, пожалуйста. Не обижайтесь.

Куликов: Благодарю, господин Ганапольский. Благодарю. І розмову про інформаційну політику і аналіз подій ми продовжимо після невеликої перерви.

Куликов: У прямому ефірі програма "Свобода слова". Ми обговорюємо питання інформаційних війн, що буяють довкола України. А аудиторія наша сьогодні поділилася за відповіддю на запитання: "Чи відбувається в Україні "фашизація" історії?" 29 відсотків глядачів у залі вважають, що "відбувається". Це червона крива. 71 відсоток – "не відбувається". Це синя крива. І при центральному мікрофоні Юрій Макаров – головний редактор журналу "Український тиждень". Пане Макаров, а це ви показували на українському телебаченні фільми про Українську повстанську армію. А ця тема викликає такі гострі суперечності, що навіть говорять про розкол країни. Навіщо вам це?

Макаров: Ви маєте на увазі, мені особисто чи каналу, на якому я працюю?

Куликов: Зараз ми говоримо про вас. Тому що тут стоїте ви перед мікрофоном.

Макаров: Для мене жертви Другої світової війни і доля України у Другій світовій війні – це, так би мовити, мій особистий біль. Не тому, що я такий чутливий, а тому, що я – частина цієї країни. І говорити про те, що одна частина українців – це святі, яким ми маємо вклонитися за те, що вони звільнили світ від "коричневої чуми"... Так це правда. Треба вклонитися. Але водночас говорити, що інша частина країни, яка так само боролася за свою країну, за свою землю, за свою культуру, за свою мову, за своє право бути вільними і не залежати від ідеологічних догм, що ці люди автоматично є зрадниками всі, злочинцями всі, – це страшенна несправедливість. Це передусім несправедливо і немилосердно. Ці люди такі самі герої. Треба читати їхні біографії, треба збирати про них відомості. Дехто з них ще живий. І, власне, отой фільм, який ми показували – "Війна. Український рахунок" Сергія Буковського, – з дуже точною назвою і дуже точним підходом, і дуже точною інтонацією. Цей фільм, на відміну від пропаганди, яку ми зараз розбираємо, – він якраз і давав досить складний... А не буває простої історії. В жодної країни не буває простої історії. Давав складне обличчя, трагічне обличчя української історії. Колись…

Куликов: Історія справді і в України, і в Росії дуже складна, неоднозначна. І світлі, і темні сторінки є в історії цих відносин. Чому ж ми весь час зосереджуємося на історичних подіях, які більше працюють на загострення суперечностей?

Макаров: У мене є дві відповіді. Перша відповідь – це коли Мераба Мамардашвілі – видатного російського філософа – запитали, що таке марксизм. І йшлося не про Маркса, звісно, як такого, а про ту догму, за якою жило… ідеологему, з якою жило суспільство. Він сказав, що це спроба вкласти дуже великий світ в дуже маленькі голови.

Куликов: Це російський чи грузинський – для мене уточніть – філософ?

Макаров: Ну, він-то грузин, але він все своє життя пропрацював в Росії, писав російською. Тому він вважається російським все ж таки філософом. Так от це спрощення, ця редукція із відповідною готовністю негайно затаврувати, значить, тих, хто нам не подобається, – оце спроба вкласти дуже великий, дуже складний і дуже трагічний світ у дуже маленькі голови. Це перша відповідь. А друга... Так, скільки завгодно може казати Матвій Ганапольський, що, значить, ми не розбираємо маніпуляторів, ми не розбираємо, там, продажних журналістів, – що там у нас ще було? – подонків і таке інше. Але треба сказати, що у нас відкриті інформаційні кордони. І на соціальному пакеті – принаймні в Києві – на кабелі висять як мінімум три російських канали. І вони щодня – буквально щодня – дають абсолютно викривлену, абсолютно необ’єктивну. І в тому числі, і передусім – "Перший канал", представник якого тут є. Просто треба… Я час від часу колекціоную... Я в Інтернеті скачую ці файли. Просто тут зараз часу немає, а цікаво було б зробити контент-аналіз, насправді якою бачиться Україна з офіційних московських каналів. Воно є. Я кажу: ми не програли інформаційну війну. Це просто елементарна капітуляція. Я вже не кажу про той масовий продукт. Ну, у нас же відкритий ринок. Той масовий продукт сьогодні… Я не знаю, на скільки відсотків заповнений прайм провідних українських каналів російською, зокрема серіальною продукцією і зокрема історичною. Так званими історичними ігровими серіалами. А також документальним продуктом російським. Де все, всі акценти зроблені так… Я не знаю, яким чином це відбувається, але всі акценти ставляться так, що є спадкоємність між сьогоднішньою Росією і великою радянською імперією. А всі, хто не з нами, – ті проти нас. Ми це споживаємо. Ми це споживаємо щодня, на жаль. І не кожен споживач, на жаль, здатен розрізняти, як сказав Матвій Гонопольський… Що тут у нас було? А... "подонки есть везде". Так от у нас немає фільтру проти подонків. І, можливо, це добре – що у нас немає фільтру проти подонків. У нас має бути щось інше. У нас має бути власна енергія, власний продукт, можливо, власні гроші. Для того, щоб протиставити цій абсолютно брудній кампанії маніпуляції.

Куликов: Віталій Кадченко. Київський кореспондент російського "Першого" каналу.

Кадченко: Господин Юрий, у вас очень хорошая программа, собственно, о кино. Я её очень часто смотрю. А вот, знаете, мне бы хотелось посмотреть вашу коллекцию информационных сюжетов. Вашу коллекцию, где искажена, так скажем, – вы так сказали – информация об Украине. Это очень интересно. Могли бы привести факты, да?.. И не происходит ли этого? И второе. Наверное, пожалуй, даже просто информация. Не беспокойтесь. Делается всё, чтобы российских телеканалов скоро в социальных кабельных пакетах не было. Это информация буквально двух, уже двух месяцев. По прошествию я подходил к господину Курсу. Это замдиректора по Национальному совету телерадиовещания Украины. Вот он, собственно, сказал, что часть - 90 процентов к будущему году должны выйти, чтобы на телеканалах была украинская речь. Я когда спросил "господин Курс, а как же, "Программу время" тоже переводить на украинский?", он сказал: "Ну, не знаю". Так что вот так. Вот так всё.

Куликов: Юрій Макаров.

Макаров: Давайте, ми доживемо до кінця року. Я ці розмови чую впродовж останніх… під час контактів із Нацрадою я ці розмови чую впродовж останніх як мінімум п’яти-шести років. Про те, що, значить, закриють російський канал. Досі вони благополучно, спокійно існують. Що стосується колекції, вона насправді у мене є. Ось ці файли. І перший з них – це репортаж з Майдану. Це, на жаль, покійна Наталка Кондратюк робила, коли… Він просто є. І його неважко... Він просто в українському Інтернеті гуляє як приклад. Тобто українці вже колекціонують, так би мовити, російський продукт для того, щоб з нього посміятися, поглузувати. Бо ось я тут був, а потім, значить, кажуть, що ось тут на Майдані кажуть, значить, "геть москалів", а це буквально майже цитати. А от досить пройти там 200 метрів, там, де зібралися прибічники "біло-блакитних", там, біля стадіону "Динамо". І ви почуєте зовсім інші слова: "Хай живе дружба". От приблизно так. І це стиль – це не випадковість. Так працює, так працюють росіяни.

Куликов: Юрію, але я пропоную з історії цієї повернутися в сучасність. Наталія Лигачова. Інтернет-видання і журнал "Детектор медіа".

Джангіров: Это наглая ложь была, да?

Лигачова: Мне кажется…

Макаров: Діма, тут ми з вами не домовимося. Я вважаю, що це…

Куликов: Шановні, я надав слово Наталії Лигачовій.

Макаров: Я вважаю, що це «наглая ложь».

Куликов: У пана Джангірова буде змога висловитися.

Макаров: Наглая ложь.

Лигачова: Мне кажется, что до тех пор, пока мы не доведём всё-таки до конца вопрос об ответственности журналиста за распространяемую им информацию, наш спор будет схоластичным весьма. Потому что я хочу задать Виталию один-единственный вопрос. Если вы профессиональный журналист, то вы прекрасно должны понимать, что есть масштабы и пропорции – как вот только что сказала моя коллега, Лариса Ившина, – событий. Можно вполне предположить, что в России, в Англии – и "Детектор медіа" сегодня об этом написала – могут продаваться куклы Гитлера, Сталина...кого угодно. Но вы должны понимать, что есть контекст и есть масштаб. Вы сделали это? Вы могли бы, вы сделали на самом деле из единичного случая обобщение и типизацию. Это мне напоминает советскую прессу времён Советского Союза. Когда находили в благополучном буржуазном - в любой стране - бомжа или протестующего против империализма. И показывали или делали вид, что три четверти людей этой страны именно живут, как бомжи, на улице. Вы прекрасно понимаете, что вы на самом деле действительно манипулировали. Могли бы вы говорить об этой кукле? И я поражаюсь. Спасибо. Я поражаюсь Матвею Ганапольскому, который делает вид, что якобы только «Первый российский канал» открыл нам глаза о том, что в Украине могут продаваться куклы Гитлера. Между прочим, об этом написал украинский журналист. И он высказал своё негативное восприятие. Но он написал именно так, как оно есть, – об единичном факте, который его возмутил. Именно единичный факт. Вы же это превратили, действительно, сравнили куклу Гитлера с Украиной, как сказал мой коллега Юрий Макаров. Пожалуйста, ответьте мне.

Куликов: Віталій Кадченко.

Кадченко: Уважаемая госпожа Наталья, во-первых, я не согласен, что… вы знаете, вот такую аналогию привели. Ну, я не видел – в своём материале по крайней мере – людей-бомжей, которые говорят что-то на Украину вот такое дерзкое. Я не отыскивал этих людей. Всем эти люди известны.

Лигачова: Отыскал Андрей Капустин. И вы пришли и рассказали о том, что кукла Гитлера является хитом продаж по всей Украине. Вот что вы сделали.

Кадченко: Что эта кукла… Подождите. А эта кукла не продаётся в Украине?

Макаров: "Хит продаж" и "продаётся" – это разные вещи.

Лигачова: Говорите по существу. Она не является хитом продаж. Вы прекрасно понимаете, о чём я говорю.

Кадченко: Я же вам сказал: "Игрушка, которая стоит…" Вот давайте…

Макаров: 250 долларов.

Кадченко: Действительно, 250 долларов. Покупается.

Лигачова: Она не может быть хитом продаж. Уже хотя бы потому, что она стоит 250 долларов.

Кадченко: Ну, оказывается, может. И ведь не я придумал, это продавец непосредственно человек, да?

Куликов: Это мы уже слышали. А тем временем у нас в Москве есть на связи Матвей Ганапольский.

Лигачова: Кстати, для меня было очень важно, что не вы нашли эту статью Андрея Капустина. А вам заказал "Первый канал".

Кадченко: Госпожа Наталья, я вам… Вы знаете…

Капустін: Я прошу… Виталий, я сказал бы больше. Мне позвонил "Первый канал", и я сказал, в каком магазине это продаётся. Иначе вы этот магазин бы, поверьте мне, искали долго.

Кадченко: Андреевский спуск я бы точно не искал долго. И, собственно, книжный рынок – аналог "Горбушки". "Петровка".

Капустін: Андреевский спуск не фигурировал в вашем сюжете.

Кадченко: Не фигурировал. Да. Потому что сюжет был, собственно, тот, что называется "с колёс". Потому что это возмутило. И вы знаете, вот такой вот контраст получается – что вокруг Украины одни враги. Британцы – враги, лгуны. Россияне – враги. Вы знаете, вот как-то получается, что, собственно, везде против, все против Украины.

Куликов: Матвій Ганапольський у нас є в Москві на зв’язку. Матвій, ваше слово.

Ганапольський: Вы знаете, у меня своё отношение к "Первому каналу", к тому, что он делает. Я уже сказал. Оно ещё хуже. И в основном – нецензурными словами. Но я вам не дам возможность. Нет. Секундочку, эти аплодисменты можете при себе оставить. Я вам не дам чмырить журналиста "Первого канала", потому что он прав. Я вам задаю простой вопрос: "Кукла была или не была?"

Лигачова: Что такое "чмырить"?

Ганапольський: Вы чем занимаетесь сейчас? Вы правите журналиста. Не так сказал. Значит, как в известном анекдоте. "Папа, дай мне деньги! –Нет, надо говорить: "Папа, дай мне деньги". Я говорю ещё раз: "Кукла была или нет?" Значит, за всё то, что происходит на всех лотках, в каждом подвале – не знаю, ещё где – можете сами придумать, – несёт ответственность страна и каждый человек, который живёт в этой стране. Не надо это покрывать. Зачем вы это покрываете? Зачем вы грех на себя берёте?

Куликов: Юрій Макаров.

Ганапольський: Президент Путин, как вам известно… Секундочку. Президент Путин, как вам известно, весьма специфично высказал президенту одной западной страны, что он думает о целостности Украины - там, что это вообще не страна, и так далее. И это что, кто-то должен покрывать? Может, я вас буду спрашивать: "Да нет, вы знаете, он не так говорит. Он сказал каким-то другим тоном. И вообще вы его…" А был ли мальчик? Повторяю: "Был мальчик, был мальчик". Теперь – дальше. Я сейчас как-то вот сидел, знаете, развлекаясь тут в паузах: слушаю вас и Интернет смотрю по мобильному телефону, и вдруг слышу: "Ба, а президент Ющенко, оказывается, делает праздники по битвам между украинцами и россиянами. Там, где украинцы победили". Как интересно. Значит, победили украинцы россиян? Русских, да? Победили, оказывается? Нравится вам? Победили? Как вам ответить? Давайте-ка мы вспомним парочку битв, где вас замочили. И у нас прекрасная с вами будет жизнь: вы там будете эти два праздника праздновать, а мы тут – на Ходынке. У нас есть много места, где праздновать победу над Украиной. И после этого мы будем делать передачи и выяснять, кто разжигает. Как можно праздновать победу над соседом? Скажите мне.

Куликов: Спасибо, господин Ганапольский. Слово має Юрій Макаров.

Макаров: Я не знаю, якими джерелами користується Матвій Ганапольскій, на правду, от не подонок, а класний журналіст, якого ми звикли поважати, там, останні 15 років. Але я не знаю, коли президент Ющенко святкував перемогу над росіянами. Скажіть мені: коли і де це було?

Кадченко: Давайте, я скажу. Пожалуйста, давайте, я скажу.

Макаров: Хвильку. Якщо йдеться про битву під Крутами.

Кадченко: Давайте, я доведу этот факт.

Макаров: То ідеться про вшанування пам’яті хлопчиків, дітей. І це зовсім інші речі. І, до речі, це була не перемога, а це була поразка, як відомо, так?

Куликов: Ну, можливо, йдеться і про Полтавську битву, і про Конотопську.

Макаров: Про Полтавську битву – ще рано.

Куликов: У будь якому разі Дмитро Джангіров – ТРК "Київ".

Макаров: Давайте доживемо до 2009-го року, а тоді будемо розбирати Полтавську битву.

Куликов: Дмитро Джангіров. ТРК "Київ".

Джангіров: Спасибо. Я хотел сказать, что вот, наверное, проблема, действительно, в масштабе события. Если бы мы промониторили реально, а не вот… Тут многие говорят "мы, давайте, промониторим", "промониторим"… Если бы мы промониторили, сколько в России, а тем более в мире, говорят про Украину, мы бы ужаснулись, как этого мало. То есть практически ничего о нас не говорят. Мы берём факт. Безусловно, негативный. Можно спорить, можно не спорить. Я не знаю, мы между собой, мы тут друг другу, сами между собой готовы глотку перегрызть. Зачем нам бесноватый Ганапольский, я не знаю. При том, что мы сначала рассказываем о каком-то влиянии, о каком-то влиянии из Москвы. Потом мы приглашаем, ну… Вот точно я вспоминаю высказывания, что "ад рождается из пены на губах ангела, который вступает в бой за добро". Ну, вот точно. Вот классический пример.

Куликов: Господин Джангиров, я вас попрошу…

Джангіров: Зачем? Подождите.

Куликов: Я вас призову…

Джангіров: Если мы здесь делаем шоу…

Куликов: Нет, подождите вы. Некоторые слова я вас настоятельно прошу не употреблять. Продолжайте.

Джангіров: "Бесноватый" или "Ганапольский"?

Куликов: Хотя бы. В сочетании.

Джангіров: А слово "Ганапольский" я снимаю. Значит, в связи с этим получается, что мы устраиваем – вот что происходит – масштаб выеденного яйца Гитлера. У меня вся семья воевала. У меня дед погиб под Черкассами, освобождая Украину. Но, честно говоря, есть вот… Я не могу себе представить, чтобы я столько внимания и места уделил вот этому единичному факту. Ну, написали в Индонезии, написали в Британии, в России сказали. Ну и что? Мы устраиваем из этого шоу, мы занимаем кучу времени, людей, мы приглашаем журналистов, и мы, действительно, извне получаем. У нас нет – вот вы видите, у нас нет иммунитета от внешнего влияния. Потому что у нас, видимо, нездоровый организм. Любой вирус вызывает у нас внутри столкновение, там, красных и белых кровяных телец, наверное. Любой вирус, который извне заносится. Мы доводим вот эту куклу Гитлера и обсуждение, что, где передавали. Да плевать мне, что в Британии, в Англии об этом сказали. Для меня это не факт. Для большинства присутствующих здесь… Я тоже понимаю, что это яйца выеденного – факт – не стоит. Хоть Англия, где бы это… да хоть Маргарет Тетчер. Какое это всё имеет значение? Но что касается… но мы поднимаем из-за этого факта, который, не имеет значения, мы поднимаем страшные вещи, которые нельзя поднимать. Исторические. Шухевич, Бандера. И всё это мы пытаемся в короткое время… решить эти мировые проблемы. Проблема со Второй мировой страшная в чём? Потому что сегодня новое поколение предлагают выбрать: ты за… Вот если ты гражданин Украины, украинец, ты в числе победителей или в числе побеждённых? А если в числе побеждённых, ты хочешь сегодня реванша или нет? И это всё намного сложнее. "Фашизация" – это термин, который мы называем о попытке реванша проигравших. Но, опять же, мы вешаем ярлыки. Мы берём… как бы фашизма никогда у нас не было, никто из нас никогда не видел фашизма, кроме годов оккупации. Мы используем чужие термины. И в целом как бы это всё только свидетельствует о том, что очень наше общество больное. Журналистика – всего лишь отражение этого общества. Я в сотый раз скажу свою фразу по этому поводу, что журналистика – это зеркало общества. На зеркало нечего пенять, если вот рожа у общества, к сожалению, на сегодня кривая.

Куликов: Юрій Макаров.

Макаров: Я все ж таки пропоную зафіксувати два факти. Перше: лялька була. Це одиничний факт, з якого підняв хвилю обурення український журналіст в український газеті. Друге: лялька Гітлера стала однією зі складових антиукраїнської деформаційної кампанії. Яка просто туди вмонтувалася, тому що не сьогодні її було почато. І, на жаль, її було почато всередині України одними українцями проти інших українців. Крапка.

Куликов: Дякую Юрію Макарову. І інформаційні війни на пострадянському просторі загострюються у той час, як чути вже і брязкіт зброї. Начальник російського Генерального штабу Юрій Балуєвський заявив, що у разі вступу України та Грузії в НАТО Росія вчинить дії, скеровані на захист її – Росії – інтересів. І що це будуть заходи не лише військового, а й іншого характеру. Україна просила ООН розглянути заяву українського МЗС щодо антиукраїнських випадів з боку Росії. І закликати Російську Федерацію припинити практику погроз на адресу України у зв’язку з прагненням вступити в НАТО. Грузія звинуватила Росію у спробі анексії Абхазії і втягнення Грузії у воєнний конфлікт. Спільну заяву у цьому питанні зробили президенти України і Грузії. І на зв’язку зі студією "Свободи слова" зараз у Тбілісі Георгій Хаіндрава – один з лідерів грузинської опозиції. Господин Хаиндрава, в трактовке российских средств массовой информации выглядит, что Грузия провоцирует Россию на конфликт. Этот конфликт может послужить детонатором военных действий?

Хаіндрава: Добрый вечер. Я хочу приветствовать зрителей и участников этой передачи и в Киеве, и в Москве. Мне очень приятно иметь возможность контактировать с вашим зрителем. Я не думаю, что Грузия провоцирует Россию. Я думаю, что всё происходит наоборот. Насколько мне известно, грузинских войск на территории России нет, и дополнительных контингентов мы никуда не вводим. И вообще я не представляю, как такая маленькая страна как Грузия может провоцировать такую большую державу как Россия, а тем более – на военный конфликт.

Куликов: То есть вы исключаете возможность военных действий в вашем регионе?

Хаіндрава: Я абсолютно исключаю возможность военных действий, потому что три составляющие, которые имеют место в этом регионе: Россия, Грузия и сепаратистское правительство в Абхазии - ни одной из этих сторон никакого смысла начинать военные действия нет. Для России это чревато очень тяжёлыми последствиями как на международной арене, так и внутри – на Северном Кавказе, и в других регионах, где неспокойно. Для Грузии это никакой цели и смысла иметь не может, потому что мы не можем победить в войне Россию. Что касается абхазских сепаратистов, то я не думаю, что у них есть какие-нибудь намерения выйти за пределы, так сказать, Автономной республики Абхазия и продвинуться куда-то вглубь Грузии. Поэтому реально это чистая пропаганда. Для чего нужна Михаилу Саакашвили перед выборами – для нас ясно. Для чего нужна для России – это тоже примерно понятно. Так что я думаю, что это чистая пропаганда. Никаких военных действий не будет.

Куликов: Благодарю, господина Хаиндрава. Вот как этот вопрос видится из Москвы. Там Матвей Ганапольский с нами на связи. Господин Ганапольський, насколько воинственны настроения в России по отношению к Грузии? И может ли Абхазия с помощью России повторить путь Косово к независимости?

Ганапольський: Ну, честно говоря, лучше, если бы здесь вместо меня был кто-то из официальных лиц. Потому что сие тайна великая есть – скажем так. Привет, Георгий Хаиндрава. Мы тебя очень любим и уважаем. Это так… просто.

Хаіндрава: Привет, Матвей Ганапольский. Мы тоже тебя очень любим и уважаем.

Ганапольський: Да, привет. Теперь, значит, – по сути. Мне кажется, что господин Хаиндра довольно точно всё сказал. У нас сейчас инаугурация нового президента. Все нервничают. Две соседние страны собираются вступать в НАТО. Одна – более отчётливо. Уже провела референдум. Другое дело – что это был за референдум. И так далее. Ну, это пусть международные наблюдатели судят. Другая сторона ещё не проводила – Украина, – но уже сформулировала какие-то свои намерения вступать в НАТО. Это сложная ситуация для России, которая, внимание, подчёркиваю! – не на уровне граждан, не на уровне населения, а на уровне одного конкретного лидера. Ещё раз повторяю: одного конкретного лидера, который сейчас покидает свой пост, и послезавтра его уже не будет в лидерах. Хотя вроде бы он и дальше будет руководить страной, не приемлет, что две соседние страны: одна – с запада, другая – с востока – станут странами НАТО. Это вызывает разную реакцию, которую вы видите. Безусловно, никакой войны не будет, но будут проблемы. Потому что, безусловно, страна, которая входит в военный блок, – а я думаю, что Украина стремится в Единую Европу , такая её как бы конечная цель. Во всяком случае, у вас принят конституционный закон, который, кстати, подписал, подписали те люди – вы знаете кто, – которые сейчас категорически против этого выступают, да? Но, тем не менее, конституционные законы о вступлении Украины в военный блок западный – они существуют. Поэтому проблемы на текстовом… на уровне… опять же, то, о чём мы сегодня говорим бесконечно, – на уровне пропаганды. Он, безусловно, будет. И чем дальше будут Украина и Грузия втягиваться в этот процесс, тем более нервно, но, опять же, если трактовать так, и нового президента России… Потому что вы знаете, власть в России – это абсолютно "чёрный ящик". Понять, что в голове у Медведева, невозможно. Может быть, Медведев скажет: "Да ладно, ради Бога, идите". И мы построим какую-то новую модель. Безусловно, модель между страной, которая вступила в НАТО, и её ближайшими соседями, которые не вступили, может быть. Ещё раз повторяю: это проблема одного конкретного человека с известной фамилией, который таким образом заставлял вести себя страну. Сейчас он будет премьером. Насколько он будет влиять на нового президента, и насколько он будет подчинять страну своему нежеланию – а он имеет право – к тому, чтобы Украина и Грузия вступали в НАТО, мы с вами узнаем. Ответа точного здесь нет.

Куликов: У нас сейчас заканчивается время спутниковой связи с Москвой и с Тбилиси. Если кратко. Владимир Скачко. "Киевский телеграф".

Скачко: У меня просто, если можно, один вопрос. Вам не кажется, что вот термин "Россия – враг" Михаил Саакашвили использует исключительно в предвыборных целях – создать образ врага, себя представить защитником. И на такой вот волне победить на парламентских, а потом, может быть, – ну, я не знаю – ещё на каких-то президентских выборах.

Хаіндрава: Это вопрос ко мне?

Куликов: Да, господин Хаиндрава.

Хаіндрава: Да. Ну, что Саакашвили в эти игры играет – для нас это давно известно. А вот почему ему в России подыгрывают – вот это нас интересует. Нас очень интересуют те контакты, которые существуют между Саакашвили и Путиным, и о которых ничего конкретного никогда не говорится. Вот я ещё раз повторяю: это давний приём Саакашвили – как только наступают выборы, так сразу начинается очень словесная, пропагандистская перепалка и напряжение с Россией. Реально за этим ничего не бывает. Там Саакашвили обычно на русских солдат наступает один, так сказать, в гимнастёрке, как матрос Железняк. Вот почему ему подыгрывают в России – для нас это абсолютно не понятно. У нас создаётся впечатление, что для российского руководства сегодня выгодно иметь во главе Грузии такого нелегитимного и слабого президента, как Михаил Саакашвили.

Куликов: Володимир Скачко.

Скачко: Тут есть очень интересная штука: все говорят о фашизации. Так вот одна из особенностей фашизации – это использование стереотипа врага для удержания собственной власти. И элемент фашизации мы видим в Украине. В этом плане, элемент фашизации есть в России. И элемент фашизации абсолютно присутствует в Грузии. Кода люди говорят, что Грузия для грузин, Россия для русских, Украина для украинцев, – это тоже элемент фашизации. Потому что попытка объединить людей путём поиска врага. Не решение внутренних проблем Грузии, Украины и России, а поисков врага, против которого можно объединиться и бороться. Отвлекая внимание от собственной несостоятельности, неумения решить внутренние проблемы, от цен, от инфляции - от всего. И это, к сожалению, в разной степени происходит в России, в Украине и в Грузии. Только в России есть нефтедоллары, а у нас ничего нет. Есть неумелые политики, брехуны.

Хаіндрава: Вы меня очень извините, конечно, но я думаю, что вот то, что я сейчас слышал, – это тоже пропаганда. Потому что в Грузии никто не говорит "Грузия для грузин". И никакой фашизации в Грузии нет. У нас просто происходит, я думаю, что это абсолютная, так сказать… Я не понимаю вообще, откуда берутся такие сведения. Если кому-то хочется очень, чтобы так было, – может, это их личное мнение. Такого в Грузии нет. Что касается Саакашвили, то я думаю, что это не фигура такого широкого и большого масштаба, чтобы можно было говорить о таких, так сказать, серьёзных помыслах. Фашизации в Грузии, естественно, нет. В Грузии есть попытка создания авторитарной власти, которая кончается. И практически кончилась полным крахом для Саакашвили. Остальное – дело техники. Мы посмотрим 21-го мая, как будут развиваться события в Грузии. Мы считаем, что в том случае, если гражданское общество, которое однозначно настроено против режима Саакашвили, на выборах сможет, так сказать, довести до реального результата своё мнение об отставке правительства Саакашвили, то в Грузии и по отношению к России, и вообще в будущем Грузии всё будет нормально.

Куликов: Я благодарю Георгия Хаиндраву в Тбилиси и Матвея Ганапольского в Москве за участие в нашей программе. І ми продовжимо обговорення у "Свободі слова" після невеликої перерви.

Куликов: У прямому ефірі програма "Свобода слова". Обговорюємо інформаційні війни, що буяють довкола України. І ми запитали глядачів у студії програми, хто, на їхню думку, веде інформаційну війну проти української держави. І от які результати.

"Західні засоби масової інформації ведуть таку війну" – вважають 35 відсотків глядачів. "Російські" – 44 відсотки. І 21 відсоток глядачів у студії вважають, що це українські засоби масової інформації ведуть інформаційну війну проти української держави. А при центральному мікрофоні в нас зараз головний редактор газети "Киевский телеграф" Володимир Скачко. Пане Скачко, президент Ющенко заявив, що головною загрозою національній безпеці України є інформаційна експансія іноземних держав. Щоправда, не сказав, яких саме. Наші засоби масової інформації не спроможні самі протистояти цій експансії?

Скачко: Когда президент Ющенко говорил "А", он, наверное, должен был сказать "Бэ", "Вэ", "Гэ" и так дойдя до "Я". Назвать, а не создавать фантомы. Всё остальное – это всё ерунда. И, опять же таки, я согласен с Дмитрием Джангировым. Нечего пенять на зеркало, если с лицом что-то там не в порядке. Всё дело в том, что – и Ганапольский Матвей говорил – была кукла, были события, есть события, есть какие-то порочащие, прежде всего Украину факты. А журналисты о них пишут. Следовательно, в корень зрить нужно. Если вот манипуляция и информационная война – это когда... Вот помните такой знаменитый фильм "Хвост вертит собакой"? Когда создают Албанию, её нет, но, тем не менее, вот, это чистый элемент фашизации – когда создают Албанию, которая хочет погубить огромные Соединённые Штаты, задавить там демократию. Это чистая манипуляция. И это информационный, может быть, элемент манипулирования, информационной войны. Если же в Украине происходят не очень благовидные события, и есть не очень приятные факты, то это, извините меня, скажем так, субъективный взгляд на эти события. И противостоять им нужно точно так же, как это сделал Андрей Капустин. То, что потом подхватили другие средства массовой информации во всём мире. Значит, нет ничего другого в Украине интересного. И это проблема Украины, а не тех индонезийцев, которые вдруг Гитлера вспомнили. Индонезийцы и Гитлер. Я вас умоляю.

Куликов: Олександр Мартиненко. "Інтерфакс-Україна".

Мартиненко: Вы знаете, поскольку я занимаюсь долгие годы журналистикой и фактами, правда, в основном... То есть мы, как известно, как агентство передаём факты о том, что происходит в этой стране. Я могу сказать такое ещё понятие. Я работал одно время в одной известной организации на улице Банковой. Понимаете, я заметил, что разговоры об агрессии информационной – они возникают в тот момент, когда в собственном государстве что-то не так.

Скачко: Абсолютно.

Мартиненко: То есть когда возникают какие-то проблемы, мы начинаем обороняться... Мы, во-первых, находим, ищем агрессора. Но поскольку танки через границу Украины явно не едут, то, соответственно, агрессоры кто у нас? Журналисты ж, наверное. Или орудия. И, соответственно, с ними надо бороться. Это сплачивает, наверное, кто-то считает. Это можно, таким образом, обществу, скажем так добиться какого-то единения. Невозможно добиться единения. Потому что проблема-то не в этом. Проблема не в том, что "ОРТ" или "РТР", или "НТВ" сделали неправильный сюжет, с чьей-то точки зрения, про Украину. Господи, да я уже говорил, они делают это для себя. Больше того – три канала есть. Да. Работают в украинских сетях, но неужели страна Украина такая немощная, что три телевизионных канала смогут поколебать её государственные устои?

Скачко: "Вразлива" патріотичною мовою.

Мартиненко: Господи, да это огромное государство, где своих средств массовой информации достаточно, где журналисты 25-ти национальных каналов могут спокойно ответить этим же людям, если они действительно говорят неправду. И не в таком режиме, а в своих сюжетах. Сказать, что вот неправильно... Причём люди-то наши доверяют своим-то телеканалам в основном. А не российским. Мы же это знаем прекрасно.

Скачко: Я хотел бы добавить...

Куликов: А вот мы, кстати, господин Мартыненко, спросили зрителей в студии "Свободы слова", яким засобам масової інформації вони найбільше довіряють. І от які результати.

Західним найбільше довіряють - 15 відсотків. Російським довіряють 14 відсотків. Так. 29 довіряють українським більше. Але 42 відсотки глядачів у студії не довіряють жодним засобам масової інформації.

Мартиненко: 42 процента здоровой части общества.

Скачко: Абсолютно правильно. Я приветствую этих людей. И могу успокоить тех, кто страшно боится, что российская информационная война закончится победой информационной. Раньше российские телеканалы брали профессионализмом. Там даже врали профессиональнее, нежели это делают сейчас основные украинские каналы. К сожалению, видимо, цензура и сплошной заказ повлиял на профессионализм и российских каналов. Туфта идёт по всем национальным каналам Украины. Полный непрофессионализм – когда путают лёгкие с помидорами. И точно такая же ерунда гонится по российским каналам. Не только в изображении Украины, а в изображении и, наверное, российских событий. Так что не выиграют они информационную войну. Будет тупая боевая ничья.

Куликов: Діана Дуцик, Інтернет-видання "Пік України".

Дуцик: Пан Мартиненко сказав, що ніхто, значить, нам не загрожує, в нас є достатньо своїх каналів і своїх журналістів, які можуть адекватно відповідати. Але я можу сказати, що, на жаль, хоча в нас достатньо багато каналів, але в нас дуже мало журналістів, які можуть, а ще менше – які хочуть адекватно відповідати. І в цьому є проблема української як би журналістики, і, можливо, проблема інформаційної політики в Україні загалом. Я би хотіла звернути також увагу ще на дещо інше. Я, чесно кажучи, дуже вражена тоном дискусії, яка сьогодні тут ведеться в студії. І дуже вражена тоном і інтонацією пана Ганапольського, який вважає себе великим інтелігентом, який має собі...

Куликов: Він уже з нами не на зв’язку.

Дуцик: На жаль. Але я не можу цього... Тому що це просто всі тут дуже сильно вражені. Ми собі не дозволяли цього по відношенню до російських колег. І хотілося б, щоби нас також поважали так само, як ми маємо толерантність витримувати і вислуховувати їх. Тобто треба також ставитися з повагою до інших. Якщо ви хочете, щоб з повагою ставилися до вас. От є російський колега. Я хочу, щоб ви передали цю позицію. Тобто треба мати оцю... треба тримати цю межу. І щодо журналістики фактів. Я хочу сказати, що, ви знаєте, на жаль, сьогодні наша журналістика в цьому плані хромає, скажемо так. Тому що дуже багато є спекуляцій. І дуже багато жонглювання словами ми почули від пана Олеся. Отакого дуже...

Поярков: Скажіть, будь ласка, конкретно: чим я жонглював?

Дуцик: Багато жонглювання історією, словами. Одне жонглювання.

Поярков: Конкретно.

Дуцик: Саме так творяться міфи. Саме так творяться міфи.

Поярков: Конкретно скажіть. От, крім слів, одне жонглювання. Конкретно, будь ласка, скажіть.

Куликов: Ви ж не даєте сказати, пане Бузина.

Дуцик: Саме так творяться міфи, пане Бузина. А ви кажете, що хтось там творить міфи.

Поярков: Саме так ви звикли творити міфи.

Дуцик: Ющенко чи Тимошенко, чи там ще хтось…

Поярков: Коли я говорю факти, ви кажете, що це жонглювання. І не можете привести жодного факту жонглювання. От у чому вся проблема.

Дуцик: І дуже шкода. Мені дуже шкода, що таке відбувається. Дякую.

Скачко: Я хотел бы помирить и Олеся Бузину, и Диану Дуцик, которых я уважаю, вот таким сообщением – как мы выигрываем информационные войны. Буквально на днях в македонском Охриде состоялось заседание президентов и глав правительств стран Центральной и Восточной Европы. И сегодня я с удивлением читаю не то, что 17 президентов и глав государств поддержали Украину в её европейском интегрировании, а то, что там был президент Ющенко. Ни пресс-служба президента, которая, видимо, отдыхает, ни другие журналисты не сообщили, что президент поехал в Охрид. Если бы он поехал туда рыбку ловить – нет проблем. Это частная жизнь. Но это президент нашей страны поехал туда. Ему высказывали какие-то пожелания и поддержку в определении курса страны, который касается всех. А журналисты об этом не сообщают. Так кто проигрывает информационную войну или кто её выигрывает? Если вообще никакой войны нет. Нет информации. Нет сообщений. А я повторяю: европейская интеграция, вступление в НАТО, в ЕС, куда угодно – хоть в союз с Гондурасом – это касается всей страны. Всех граждан. Может, люди не хотят быть гондурасцами. Если этого хочет Ющенко. А у нас об этом даже не говорят. Так как тут не проиграть информационную войну?

Куликов: Наталия Лигачова. "Детектор медіа".

Лигачова: Я абсолютно согласна здесь и с Владимиром, и с Александром Мартыненко, когда они говорят о том, что разговоры об информационной безопасности возникают тогда, когда есть проблемы в стране. И, к сожалению, это огромный недостаток, увы, всех наших властей. В том числе и "оранжевой" власти. Потому что мы профессионалы. И мы знаем, что имеется сейчас в виду. Это, прежде всего, известное заседание СНБО по информационной безопасности, в котором, увы, мы опять увидели одну и ту же логику, которая была присуща всем другим нашим украинским властям. Контроль, запрет - контроль за Интернетом, усиление каких-то... Вместо того, чтобы говорить о преференциях создания украинскому продукту. И, извините, самое главное – я согласна с теми жесточайшими словами в адрес... критическими в адрес нашего состояния журналистики. Но, извините, ведь самая главная проблема в том, что она полностью коррумпирована. И государство наше в заботе об информационной безопасности, прежде всего должно бороться с «джинсой», со скрытой рекламой, с коррумпированностью, с зависимостью от политических структур и бизнес-структур нашей прессы. Вот вам информационная безопасность. А вместо этого мы, действительно, опять начинаем искать образ внешнего врага. Вот в этом проблема. В том, что государство не понимает своей роли. Оно не понимает, в чём должна состоять его информационная политика. А его информационная политика должна состоять прежде всего в способствовании нормальной атмосфере в наших СМИ и в борьбе с коррупцией.

Куликов: Володимир Скачко.

Скачко: Есть несколько. Я уже много раз рассказывал, что есть. Может быть, об этом у нас забыли те, кто учит журналистов. Есть несколько подходов к СМИ. Есть чистильщик, есть информатор, есть интерпретатор. Лучше всего для государства – когда СМИ выполняют роль чистильщика, сторожевого пса демократии. И когда власть смотрит на этого чистильщика, условно говоря, когда СМИ – это прожектор перестройки, который показывает власти, где у неё тонко, где может порваться, где есть недостатки, где страдают люди. И власть не говорит журналистам, которые это показали, – что "вы очернители, манипуляторы и продажные". А посылает туда комиссию. И там выясняют, что это не журналисты привели до того, что у нас 120 человек погибли на дорогах за семь дней праздничных этих. Потому что тепло было. Это не журналисты виноваты. Это виновата власть, которая за три года трижды разгоняла ГАИ. И теперь гаишники ничего не делают, и водители ездят как хотят. Вот в чём дело.

Куликов: Сергій Поярков.

Скачко: Не я очернитель.

Поярков: Значит, прежде всего, смотрите: Россия ведёт войну информационную не только с Украиной, а ещё и с Америкой. Но Америке совершенно начхать, там Гондурас, Россия, республика ЧАД или Ливия на своей территории... Ну и что им до этой мировой провинции? Они от них не зависят. Пусть себе ведут войну. Нам от этого ни жарко, ни холодно. Но что очень важно – когда была война в Ираке с Саддамом Хусейном, я сидел как раз в Нью-Йорке и рисовал. Я видел прямое выступление, прямую речь Саддама Хусейна без купюр. И критика войны Буша на американском телевидении без купюр велась на всех каналах. Равно, как и поддержка. Молодец Скачко. Он вспомнил гениальную тему.

Куликов: На каком языке показывали речь Саддама Хусейна?

Поярков: Тут же шёл перевод. Синхронно шёл перевод. Скачко затронул супертему сейчас. Я давно с ним во многом согласен. Но смотрите: вот это вот бесчинство на дорогах, которое происходило на пьяные праздники. А давайте вспомним, дорогие мои коллеги-журналисты: год или два назад на 9-е мая наш президент Ющенко с ветеранами выпил сто грамм. Он публично выпил водку и сел за руль. Ну и чем он лучше того скота, который убил шесть человек в Харькове на остановке? Он дал месседж сотням тысяч украинских водителей: можно выпить водку и сесть за руль. Скажите: он чем-то лучше Януковича, который срывал шапки? Да ни на копейку. И что сделали наши средства массовой информации? Они его порвали, как тузик – грелку? Да ни фига. В любой стране, где есть граждане, себя уважающие, которые заслужили иметь прессу, себя уважающую, такого бы президента заставили положить права на полгода. Вот именно поэтому сын... принц Эндрю в Англии три месяца служил в Афганистане. Стёпа Черновецкий не служил. Андрей, Ющенко-младший, не служил. Витя, Янукович-младший, не служил. Подождите. Просто если у нас есть обязательная служба в армии, служите, сукины дети! Если вы хотите править этой страной.

Куликов: Я припиняю вашу промову. Лариса Івшина.

Івшина: Дуже емоційно і по-своєму дуже правильно. Але є тільки теж, знову ж таки, необхідність не пересмикувати. Розумієте? Я теж категорично проти того, щоб президент сідав за кермо навіть тоді, коли він везе Рината Ахметова, навіть тоді, коли він не пив перед тим з ветеранами. У будь-якому разі це теж проблема безпеки президента і подорожніх. Все це важливо. Але все ж таки не пересмикуйте. Якщо в Харкові відбулася така жахлива трагедія, не можна говорити, як ця людина... чим вона краща, ніж та людина, яка вчинила такий наїзд. І є шість жертв.

Поярков: У чому він пересмикнув? Скажіть, будь ласка: в чому він пересмикнув? Тому що той убив, а той не убив.

Куликов: Господин Поярков, дайте договорить.

Івшина: Я хочу сказати, що... ви не скандалізуйте. Я просто сказала... Багато в чому ви абсолютно праві. І, зрештою, проблема в тому, що сьогодні ми не цю жахливу річ обговорюємо. Бо в пропорціях мого світу оця харківська трагедія займає набагато більше місця, ніж жахливий одиничний випадок, який роздув з подачі Андрія Капустіна оцей молодий привабливий чоловік. Так. Це жахливо – що в Україні є випадки, коли торгують такими іграшками. Але це не порівняні для українців речі, ніж те, що відбулося на дорогах на вихідних в Україні. Ще й тому, що я хочу сказати таку важливу річ. В історичній правді ми поступаємося своїм внеском у Велику Вітчизняну Війну. Українські фронти, українські герої, українські солдати – це наша історія. Ми не повинні її віддати комусь приватизувати. І в нас була не лише історія УПА. У нас була велика історія участі у Великій Вітчизняній Війні. Це правильно. І ніякі іграшки не можуть це перебити.

Куликов: Ми продовжимо цю розмову після невеликої перерви.

Куликов: У прямому ефірі програма "Свобода слова". Обговорюємо інформаційні війни довкола України, інформаційну безпеку України. При центральному мікрофоні головний редактор газети "День" Лариса Івшина. Пані Івшина, нині виглядає, що головним засобом захисту інформаційного простору України обрали – принаймні в електронних засобах масової інформації – вичавлення російської мови, таку собі віртуальну глушинку, заборонивши кабельним мережам ретрансляцію російських телеканалів. А коли ви збираєтесь припинити випуск російськомовного варіанту газети "День"?

Івшина: Таке питання надзвичайно цікаве ще й тим, що справді ми – єдина щоденна газета, яка виходить двома мовами – українською і російською. І раз на тиждень – англійською. Це наша формула мовної політики в Україні. Насамперед тому, що я хочу, щоб російськомовні українці й ті, хто читає нас за кордоном України, розуміли точку зору України доступною їм мовою. Мене найперше в цьому цікавить те, що ми є газетою українською по суті послідовно і давно. І це для нас абсолютний факт. Якою мовою доносити свою правду. Я думаю, що найкращий варіант – це тоді, коли б цих мов було 30, і ми були б присутні в усіх європейських столицях. До речі, як ви знаєте, в європарламенті майже немає української преси. Я думаю, що ніде в столицях теж не читають газет. Тільки нашу англійську в Інтернеті - можливо, ще кілька тих сайтів, які мають англійську мову. Чи маємо ми підстави відмовлятися? Ні, я переконана, що нам не потрібна резервація українська. Нам потрібна експансія українська: культурна, гуманітарна, історична. Нам потрібен обмін. Мені дуже важливо, що на останніх форумах у Москві, де були розмови наших істориків, Україну представляли наші автори і відомі історики, такі, як Станіслав Кульчицький. Він недавно написав про це великий матеріал. Російські автори змогли відповісти, бо вони це прочитали. І вони можуть вести адекватну професійну дискусію.

Куликов: Цілком слушно. Але при цьому… Так, що стосується телебачення.

Івшина: Що стосується телебачення, на жаль, в Україні національний простір відсутній. Ми живемо вже багато років у прохідній кімнаті комунальної квартири. Я знаю, що це не дуже затишно. Це справді прохідна кімната, тому що ми відтворюємо свою державність. Росія стала спадкоємицею Радянського Союзу з усім набором, з усім інструментарієм, з усіма атрибутами. І зрештою, зі звичною ментальністю. Дуже складна історія, але все ж таки простіша, ніж у нас. Нам потрібно відтворювати в умовах глобалізації абсолютно підвладні всім вітрам, і захищати ті невеличкі паростки, які починають підніматися, нової усвідомленої української ідентичності, політичної нації, чи як хто хоче до цього поставитися. І зауважте: у нас наклалися всі невирішені завдання наших попередників. Багато хто ще дограє національно-визвольні змагання Богдана Хмельницького. Хтось веде ще збройну боротьбу часів Української Народної Республіки, так як часом риторика наших націонал-демократичних партій ще походженням звідти. Дехто говорить про модернізацію країни. Але їх зовсім мало. І уявіть собі, якої складності завдання звалюється на голови людей, які просто часто виживають. І потрібно мати національний простір з цінностями, які перш за все могли б дати екстрено знання. Ми говоримо про речі... Багато людей не вчили українську історію в радянський час, мають про неї викривлене уявлення. Інші, хто самоосвітою займався… Або, знаєте, в українських сім’ях історія…

Куликов: Може, краще якраз оці цінності доносити мовою, яку вони розуміють, а не зводити нові залізні завіси чи щось таке?

Івшина: Безумовно. Я проти завіс і проти резервації. Я про це і кажу. Але національний простір – це не означає паркан. Це означає, що держава повинна адекватними інструментами керувати. Вона повинна справді створювати преференції, вона повинна знати, хто в неї власник телеканалів. Елементарно. Це не завжди так. А потім, національний продукт. У нас буває раз на рік день правди. І це день жалоби жертв Голодомору. А у всі інші дні хіба правда історична пронизує наш ефір? Це дуже прикро, але поки що такої масованої і цікавої журналістської роботи просто немає де показати. Ви знаєте, скільки в нас купованого дуже дешевого російського продукту.

Куликов: Ну, не дешевого.

Івшина: Тим гірше! Якщо такий паскудний часто, ще й дорогий... як ми не поважаємо своїх журналістів! Ми не даємо їм заробити. Конкуренція. В нас дуже часто приїжджають люди, займають робочі місця наших зірок. Вони можуть, їм не дають.

Куликов: Зрозуміло. Соня Кошкіна, веб-сайт "Обозреватель".

Кошкіна: Резюмируя всё, здесь сказанное, Лариса Алексеевна, перед этим вы очень правильно говорили. Мы обсуждаем, герой или террорист Шухевич, мы сравниваем Сталина и Гитлера. На самом деле, может быть, вопрос стоит немножко глубже.

Вопрос стоит о том, что у двух Украин – так уж сложилось – отсутствует общая историческая память. И, наверное, должна быть какая-то общенациональная политика сейчас по созданию, по сотканию, я бы даже сказала, этой общей исторической памяти. Чтоб были одни герои, одни ценности, одни памятники. Это тоже работа журналистов. Но не только журналистов. Не надо на этом зацикливаться. Почему у нас сейчас принимаются попытки к популяризации патриотизма на общегосударственном уровне, а мы позволяем себе это критиковать? Это хорошо или плохо, мы можем это поддерживать или оспаривать, но факт остаётся фактом: мы не можем об этом не говорить. И должны пройти годы, прежде чем эта ситуация выровняется. Думаю, что даже люди моего поколения всё равно ещё выросли на разных ценностях. Нас разными героями в детстве воспитывали. И разными антигероями пугали.

Івшина: Соня, знаєте, ви дуже праві в багатьох речах. Для того, щоб стати українцем у нових умовах, потрібні певні зусилля. Зусилля для того, щоб у таких непростих умовах захотіти вчити, читати, розібратися, зрозуміти, коли на тебе давить абсолютно інший масив великих проблем. І держава, і телебачення, і наші всі журналісти повинні це заохочувати. Не вносити розкол, не створювати проблеми в людських душах. Це і так багато вже створено. Згадайте ці жахливі вибори 2004-го, в якому вони проходили інформаційному супроводі. А тепер, якщо говорити про те, що, як у країні… Розподіл проходить дуже часто не на схід, захід, а часто і в сім’ях. Це ментальний вибір, це ціннісна орієнтація, це хто яку правду перед очима бачить і чому. Це дуже складно. Але ось нове покоління... я була ініціатором створення острозького клубу вільного інтелектуального спілкування молоді. Я хочу сказати, що це, можливо... це така значна справа, але дуже потрібна. За багато років студенти з Одеси, Рівного, Острога, Донецька, Луганська зустрічаються разом. І виявилося, що деякі з них – студенти з Одеси – вперше були на Західній Україні. Вони не бачили, вони не чули своїх... Це 17 років, виросло нове покоління фактично вже… Ось уже вони закінчили школи, і вони не розуміють багатьох речей так, як ті, хто застав ще радянський час. І на плечах яких тримається, до речі, цей толерантний спокій у суспільстві. Цінуймо старше покоління. Воно все пам’ятає і розуміє ціну внутрішньому, міжетнічному миру. Для нового покоління ми зробили ще дуже мало. І вносимо, знову ж таки, роздуваючи до вселенських розмірів, справді неприємні сюжети. Але пропорція світу має бути збережена. Не можна казати, чи є фашизація в Україні. Я проти цього. Не треба зводити на себе. Про нас скажуть інші люди. Я знаю, що вони скажуть.

Куликов: Але важливо знати думку людей і про це. Андрій Капустін.

Івшина: Я хочу тільки доказати, що в цій ситуації ми занадто садомазохісти. Ми вишукуємо щось, чим самим собі допекти.

Куликов: Зрештою, основоположник мазохізму був в Україні.

Івшина: Не треба бути такими прямими послідовниками.

Куликов: Андрій Капустін.

Капустін: Я бы хотел сказать две вещи. Первая: в этой статье – поскольку она всё время сегодня фигурирует – ситуация с куклой была присказкой.

Была сказка, на которую я хотел акцентировать внимание, поскольку основная речь всё-таки в статье, которую большинство, думаю, включая того же господина Ганапольского… статью не читали. Речь шла о том, что в Украине активизируются проявления нацизма, расизма, ксенофобии, скинхедов и так далее. И, к сожалению, во многом это базируется на том, что наша нация берёт пример с России, где рост этих проявлений идёт с катастрофической скоростью. 79 убийств на почве расовой неприязни только за этот год. Это первая часть. Что касается того, что говорит Лариса и что говорила Наталья до этого применительно к СМИ, то здесь, по-моему, не обратили внимание на очень важную вещь, о которой молчат журналисты на сегодняшний день, поскольку коррупция, «джинса» – это всё, конечно, имеет место быть. Да, мы не знаем владельцев телеканалов. Но у нас на сегодня отсутствует нормальное законодательство, связанное со СМИ. И в его отсутствии крайне заинтересованы те, кому СМИ на сегодня нужны чисто как манипулятивный орган. И пока не будет усовершенствована законодательная база, мы можем ещё собираться не один раз… и будем говорить на эту тему.

Куликов: Зрозуміло.

Івшина: Можу сказати, що в нас законодавство, можливо, може бути яке завгодно досконале, але потрібно, щоб у нас була воля до життя в усій країні, тому що ми зараз маємо дуже слабку державу. Можливо, хтось думає інакше, але я відчуваю, що при такому складі парламенту, при такій його працездатності, при такій нерозберисі у виконавчій владі… Ми повинні пам’ятати, що ми, на жаль, живемо в скляному домі. І я переконана, що нам треба дуже обережно вибирати розмір каміння, яким ми кидаємо один в одного, в політичних опонентів, коли ми заявляємо про якісь внутрішні вади українського суспільства. Я не кажу, що це не повинна бути адресна критика. До речі, Андрій колезі підказав адресу магазину, а в статті цієї адреси немає. Тому, в принципі, теж щодо того, чи це був одиничний факт, у мене, наприклад, коли я читала, було все ж таки враження, що це таке довільне есе. А факт повинен був бути. І коментар власника магазину повинен був бути. І це теж журналістика факту. Це обов’язково повинно було бути враховано. Я думаю, що тоді це було б доказово, це була б не загальна плітка, яку ми пустили, а потім виявилося, що інші знайшли, розкопали і нас доконали. Як сьогодні Ганапольський себе поводив... мені хотілося тільки сказати, що я розумію, що Юра і Олександр – вони можуть себе цілком захистити, але мені було неприємно бути спостерігачем цього абсолютно неприйнятного тону. І я закликаю українських ведучих українських каналів. Ми сьогодні не могли без Ганапольського, без його майстер-класу з нахабства. І ми кожного разу знаходимо привід, щоб себе принизити.

Куликов: Якби не було того, про що ви говорите, то ви б не сказали те, що ви сказали.

Івшина: Тоді я переконана, що я без цього адреналіну обійшлася б.

Куликов: Юрій Макаров.

Макаров: Я погоджуюся з Ларисою щодо нашого мазохізму. Ми говоримо про фашизацію українського суспільства. Фашизація українського суспільства сталася б тоді, коли б не рвали щодня "как тузик – грелку", як висловився Поярков, президента держави просто щодня в регулярному режимі, незалежно від того, як я до нього ставлюся. Фашизація України сталася б тоді, коли б оце гасло "Україна для українців" політична сила, яка під ним виступає... значить, в колисці, в кублі цього "українського націоналізму"... отримала п’ять відсотків у Львові, панове, на останніх виборах. Це нуль, це нічого. Фашизація українського суспільства сталася б тоді, коли б люди на прізвище Куликов, Макаров, Капустін не могли б працювати на телебаченні й у засобах масової інформації, а працювали б лише люди на прізвища, скажімо, Скачко чи Бузина. І фашизація українського суспільства була б тоді, коли б тексти Олеся не мали шансів з’явитися, а сидів би комісар при кожному виданні й говорив би "стоять, молчать, бояться". Оце була б фашизація суспільства. І єдине, в чому я погоджуюся, один із симптомів фашизації – те, що в нас насправді немає імунітетів. У нас немає імунітету ні на ляльку Гітлера, ні на скінхедів, які полюють, слава Богу, ще не так, як у Росії, але ми поки що не звертаємо на це увагу. І це найстрашніше!

Куликов: Олесь Бузина. Тільки стисло.

Бузина: Пане Макаров, ми з вами вдвох колись працювати на каналі "1+1". Правда? Було таке. На одній програмі працювали, до речі. Я не боровся за своє місце в ефірі каналу "1+1", тому що розумів, що ідеологія цього каналу не для мене. Тому що це ідеологія, яка заставила в кінці-кінців потомка офіцерів лейб-гвардії Семенівського полку Макарова стати українським націоналістом. Правда? Я вважаю, що для вас це мімікрія. Це засіб виживання. Олесю Бузині його прізвище, його українське походження в Україні дозволяє казати дуже часто російською мовою ті речі, які бояться сказати люди з прізвищем, що закінчується на "ов" або на "ін". Я виявляюся дуже часто крайнім у цій країні, але я беру на себе оцю можливість, тому що мені соромно як етнічному українцю за те, що нав’язується всій Україні. Мені соромно, коли на "УТ-1" наших громадян, що говорять російською мовою, в новинах перекладають на українську мову. Мені як українцю це соромно. Коли обговорюють це в Україні зараз – що після того, коли тотально закінчимо українізацію каналів, перейдемо і за українізацію газет, щоб вони виходили лише українською мовою, – то це і є прояв фашизації. Оце і є фашизація. Одна мова, одна нація, один лідер. Так, лідер поки що слабкий, але знайдеться більш сильний лідер, який доведе це до кінця. І тоді дійсно Макарова виженуть за цей самий "ов".

Івшина: Дозвольте мені сказати…

Макаров: Олесе!.. Я просто маю відповісти. Ти чуєш, що ти сказав? Ти сказав, що Макаров боягуз, і Макаров з боягузтва став українським націоналістом. Чуєш?

Бузина: Я думаю, що…

Макаров: У мене немає більше коментарів. Вибач.

Куликов: Є що сказати в Лариси Івшиної.

Івшина: Я не знаю, з якого приводу які аргументи були в тієї частини зали, яка аплодувала Олесю, коли він говорив про фашизацію за принципом того, що українська мова буде панувати в українському ефірі.

Бузина: Проаплодировали Бузине – ай, как плохо! Вообще ужас. Бузине нельзя аплодировать. Не аплодируйте мне никогда – это непатриотично. Так считает госпожа Ившина.

Куликов: Це було явно розраховано на оплески. Але не спрацювало.

Івшина: Так, панове, я просто хотіла б справді знати, які аргументи. Тому що насправді я переконана, що російською мовою в Україні користується дуже багато людей, читати є що російською.

Що стосується газет, що стосується літератури. Якщо комусь справді ріже вухо – і мені так часто буває – неякісний переклад фільмів… Це не привід, щоб битися в істериці. Треба зробити якісну продукцію.

Джангіров: Кому треба?

Івшина: Українським громадянам... для самоповаги.

Джангіров: Українські громадяни кожен день голосують кнопками на своїх пультах, обираючи "Інтер". Кожен день голосують за те, якою мовою вони хочуть слухати.

Івшина: Слухайте, треба створити можливість вибирати. Крім усього іншого, якість "Інтера"… Давайте не будемо зараз про це говорити. Я переконана, що в такому стилі елегантні чоловіки себе не ведуть і не дискутують. У вас є аргументи – ви їх можете висловити. Я вас слухала і поважаю з певними застереженнями ваші думки. Але я хотіла сказати, що ми дуже часто легко віддаємо те, що є частиною українського простору, української гордості, української ідентичності. Ми дуже легковірно роздаємо аплодисменти. А ми повинні трошки думати про те, чому ми аплодуємо, кому, як і за що. Я переконана, що це нам не завадить – трошки більше раціональності. А зрештою, якщо подобається ця аргументація, то вона цілком в Україні присутня. Її дуже багато. Зворотньої мало.

Куликов: Дякую Ларисі Івшиній, головному редактору газети "День". Оплески. А тепер активними учасниками "Свободи слова" стають її глядачі у студії.

Глядач у студії: Меня зовут Виктор Виноградов. Я с Винницы. Вот хотелось бы узнать... Зачем журналист принёс куклу в студию? Чтобы пропиариться, дать поиграть, скажем так, известным людям или всем остальным? Что с ней будет дальше? Так скажем, кому он подарит её? Или оставит себе? И второе: если вы почитаете в Интернете, то много украинцев и русских – они вообще не воспринимают, скажем так, нацию. Они славяне. И друг за друга они горой. Это всё, что я хотел сказать. Спасибо.

Глядач у студії: Шилюк Дмитро, Житомирщина. Слухаючи російські засоби інформації, приходиш до висновку, що українці не мають права на свою історію, на свою внутрішню політику, на інформаційну політику, на свою мову, на свою зовнішню політику. І тут мимоволі згадуються слова великого Довженка, який сказав, що велика нація в центрі Європи не має права на свою історію, не має права на свою...

Глядач у студії: Белоус Надежда, Одесса. Я могу сказать вот точно, что каждая вторая или третья семья что в России, что в Украине состоит из украинцев и россиян. Не боятся ли журналисты, что между семьями, между этими ячейками, будет какая-то борьба? Значит, должны ли они в своей пропаганде говорить о том, что у нас такая дружба уже много лет? И у меня в семье и русские, и украинцы.

Глядач у студії: Одесса, Ковпак. Вместо того, чтоб обсуждать выдуманные российскими журналистами конфликты, нужно сохранять то, что было самое лучшее в Советском Союзе. Спасибо.

Глядач у студії: Думан Максим, Краматорск. Я хочу сказать, что вот сказали, что игрушка – она китайская... Её ведь как-то перевозили через границу? Мне кажется, что стоит наказывать не только продавца, который продавал, но и границы. И по поводу языка. Нам его просто специально навязывают. Если хотите переводить, то переводите, но хотя бы просто буквами внизу. Потому что если это русский фильм, но он должен быть русским, а не украинским.

Глядач у студії: Євгенія Мазур, місто Красилів. Інформаційні війни, на мою думку, розв’язуються для того, щоб відвернути увагу власного народу від болючих проблем... Панове журналісти, любіть Україну, любіть власний народ – і тоді все буде у нас добре.

Глядач у студії: Евгений, город Донецк. Я считаю, что так называемая кукла Гитлера – это никакая не фашизация, потому что если она продаётся в Украине, то она продаётся во всём мире. Спасибо.

Глядач у студії: Валентина Штыканова, Донецк. Я считаю, что сам факт появления на украинском рынке куклы Гитлера ни в коей мере не может свидетельствовать о фашизации Украины. Вот из присутствующих в зале... Я задавала вопрос: "Кто вообще знал об этой кукле?" И вообще эта проблема... И если бы провести опрос о том, кто конкретно покупал эту куклу... Или чьи близкие, чьи знакомые купили эту куклу. Вот я сомневаюсь, что здесь такие есть.

Глядач у студії Юрий Шпаков, Одесса. Кукла Гитлера – это цветочки. У нас в свободной продаже "Майн Кампф". И стоит она не 250 долларов, а 40 гривен. И издавна она издаётся не в Китае, а на Украине.

Глядач у студії: Андрій, місто Горлівка. Я хочу повернутися до питання інформаційних війн, хочу сказати, що повністю згоден з Наталією... Тому що коли в нас буде менше журналістів, які працюють саме за гроші, тоді ми станемо вигравати інформаційні війни і в Росії, і в інших західних країнах. І тоді українці будуть...

Глядач у студії: Хомчук Неля, Житомир. Дочка фронтовика, який брав Берлін. Повірте, що дуже боляче бачити цю ляльку. І дай Бог, щоб ми її не бачили ніколи більше. Зі святом Перемоги вас. Здоров’я вам і всього самого доброго. Дякую.

Глядач у студії: Солонникова Ольга, город Донецк. Если говорить, если закрывать глаза на эту куклу, на этот цветочек, то на проблему алкоголизма в стране и все остальные трагедии... Закрыть это нельзя, потому что это факт, который... Из слона мухи уже не сделаешь. Спасибо.

Куликов: Нагадаю, що глядачі у студії "Свободи слова" сьогодні поділилися за відповіддю на запитання "Чи відбувається в Україні "фашизація" історії?". 29 відсотків вважали, що відбувається. Це була червона крива. І 71 відсоток глядачів вважали, що не відбувається. Це була синя крива під час ефіру. І ми впродовж ефіру зафіксували об’єднання цих глядачів на висловлюваннях учасників програми. І зараз ми покажемо їх. Отже, об’єднання...

Поярков (запис): «Почему такое можно говорить об Украине? Потому что Украина очень часто сама позволяет. Потому что наши политики мечутся и делают совершенно прямо противоположные заявления. У нас нет единой выработанной внешней и внутренней политической линии».

Куликов: Об’єднання спричинили слова художника Сергія Пояркова. Ще одне.

Кошкіна (запис): «На самом деле если месяц-два пожить в России – такой период в моей жизни был – и смотреть только российские каналы, то очень быстро возненавидишь Украину. Хотя бы только потому, что, действительно, вся информационная политика, все сюжеты, все статьи, которые печатаются в газетах, – это всё антиукраинская, абсолютно целенаправленная линия».

Куликов: І слова журналістки Соні Кошкіної також спричинили об’єднання.

Лигачова (запис): «Я согласна с теми жесточайшими словами в адрес... критическими в адрес нашего состояния журналистики. Но, извините, ведь самая главная проблема в том, что она полностью коррумпирована. И государство наше в заботе об информационной безопасности прежде всего должно бороться с джинсой, со скрытой рекламой, с коррумпированностью, с зависимостью от политических структур и бизнес-структур нашей прессы».

Куликов: І також об’єднали аудиторію слова Наталії Лигачової. На цьому програма "Свобода слова" добігає кінця. А наступна буде в ефірі 12-го травня о 22-й годині. Я дякую учасникам програми, дякую глядачам у студії і всім глядачам при телевізорах. Дивіться нас знову. Буде цікаво. На все добре.

Стенограму взято з офіційного сайту програми