Серед нинішніх українських урядовців є два персонажі, чия манера публічного спілкування майже завжди ґрунтується на відвертих маніпулятивних прийомах – це прем’єр-міністр Микола Азаров та міністр освіти Дмитро Табачник.

Ігнорування незручних запитань, довільна зміна теми дискусії, нав’язування бездоказових тверджень – усі ці прийоми активно застосовують і глава уряду, й один із його міністрів.

Є в них іще одна спільна риса – попри всі здібності до маніпулювання, обидва політики не здатні подолати «мінусів» власного іміджу, залишаючись в очах аудиторії своєрідними «концентраторами» негативу у ставленні до влади. Невипадково саме Азаров і Табачник протягом усієї своєї діяльності залишаються у масовій свідомості першочерговими кандидатами на відставку, об’єктами критики навіть із боку своїх однопартійців і президента Віктора Януковича.

Чергова поява міністра освіти в ефірі «Великої політики» «Інтера» не стала винятком. Недаремно й Азаров, і Табачник надають перевагу саме участі у програмі Кисельова – саме її формат (разом із благодушно-поблажливою манерою ведучого) є для них найбільш сприятливим, щоб нав’язувати вигідний для себе порядок дискусії – а точніше, навіть порядок прес-конференції – бо саме на такий формат спілкування з посадовцями часто схожа «Велика політика».

Зміст освітньої політики, реальних процесів, що відбуваються в освіті, надто складний і багатофакторний для адекватного висвітлення в рамках телевізійного шоу. Тут очевидна потреба саме у фахових оцінках і запитаннях, які могли би розкрити природу наявних у галузі проблем. Присутні в студії журналісти можуть своїми запитаннями надати позірної гостроти, але рівень їхньої обізнаності в проблематиці навряд чи дозволяє забезпечити реальне задоволення суспільного інтересу до цієї теми. Та й формат шоу не сприяє такому забезепеченню, навіть якщо журналіст «у темі».

Тобто, журналіст може поставити одне-два запитання, скажімо, міністру освіти, той відповідає, як вважає за потрібне, й на цьому раунд спілкування завершується. Наполягати на відповіді, висувати нові аргументи, які потенційно можуть довести фальшивість заяв політика, – під це формат «Великої політики» явно не заточений.

Таким чином, поява посадовців в ефірі ток-шоу без вмотивованого «пресингу» з боку ведучого, експертів чи зацікавлених громадян, зазвичай нічого, або майже нічого не дає з точки зору реального суспільного інтересу. Нижче ми наводимо доволі розлогу цитату з виступу міністра освіти: не лише для того, щоби проілюструвати наведені оцінки, але й для того, щоб у недалекому майбутньому читачі могли би співвіднести обіцянки міністра з реальністю.

«Інтер», «Велика політика з Євгеном Кисельовим», 10.02.2012 22:35

«Євгеній Кисельов: Мы возвращаемся в студию программы “Большая політика”. Мы в прямом эфире телеканала “Интер”. И сейчас я бы хотел пригласить в студию первого из гостей сегодняшней программы. Министр образования и науки Украины Дмитрий Табачник. Дмитрий Владимирович, прошу вас в студию. Дмитрий Владимирович, мы пригласили вас сегодня к нам в студию в связи с тем, что на днях Виктор Янукович, Президент Украины, выступая на заседании Верховной Рады и говоря о том, что нельзя проводить реформу без четкой концепции этой реформы и ее законодательного воплощения. В качестве, как он выразился антипримера, привел реформу высшего образования. Повторяю: антипримера, подчеркнул глава государства. Правительство начала реорганизацию высших учебных заведений раньше, чем это предусмотрено соответствующим законом. Вот, Президент на вашем примере решил показать, как не надо проводить реформы. А как надо? И как вы, вообще, реагируете на критику со стороны Президента?

Дмитро Табачник, міністр освіти і науки, молоді та спорту: Добрый вечер. Я думаю, что реагирую на критику положительно, потому что нет идеальных министров, нет идеальных концепций реформ и нет идеальных текстов законов. Но в этой цитате, я бы хотел ее закончить до конца, потому что самое главное, на мой взгляд, это в выступлении Президента при открытии сессии Верховного Совета, это постановочная задача: “Принятие закона «О высшем образовании» является первоочередным заданием. И он не должен консервировать существующее состояние вещей. Должны быть произведены радикальные смены в направлении автономии высших учебных заведений на основах административного и экономического самоуправления, соединение образования с научной и практической деятельностью”. Я думаю, что это самое главное. И это должно отражать суть завершения работы над законопроектом о высшем образовании. Я уже говорил о том, что неидеален, наверное, ни один министр, неидеален ни один проект закона, неидеально наше общество и неидеален весь мир. Если бы можно было в колбе вырастить идеального реформатора, он написал абсолютно безгрешный проект закона, с которым бы были согласны абсолютно все и эксперты, и депутаты. И тогда, можно было бы, построится в три шеренги и без всякого обсуждения принимать закон. Но это и есть механизм живой демократии. Почему? Потому что документ, который готовило министерство, называется всего-на-всего проект. После этого над ним будут работать эксперт. Свои поправки могут вносить 450 депутатов. Будет первое чтение, потом, возможно, второе, потом третье. Более того, в условиях живой демократии Президент может наложить вето и не согласится с мнением всего парламента. И тогда у парламента есть два пути, что тоже отражение живой демократии. ...

Євгеній Кисельов: Дмитрий Владимирович, вот я все-таки про политику. Вот смотрите, объясните, пожалуйста, как так происходит? 20 января Премьер-министр Николай Азаров заявил, что проект закона “Об образовании” может быть отозван Кабмином. Я цитату Николая Яновича приведу: “Я имел встречу с министром Табачником и с депутатами Комитета по вопросам образования и науки. И у меня возник целый ряд сомнений относительно проекта закона «Об образовании»”. Но уже 24 января премьер заявил, что согласен доработать именно поданный вами законопроект. Вот, что за 4 дня произошло, что, вот между 20 и 24, что вот как-то сменил премьер гнев на милость?

Дмитро Табачник: Вы знаете, Премьер-министр принимал участие в октябре месяце, в конце октября, в III всеукраинском съезде работников образования. Это более одной тысячи делегатов и 500 приглашенных. Я думаю, что больше всего его на Съезде поразило голосование по закону, когда Съезд работников образования единогласно, при отсутствии хотя бы одного воздержавшегося и одного “против”, проголосовал – поддержать закон. Кстати, как и национальную стратегию развития образования на 2012–2021 год. Я думаю, что возникли сомнения, потому что премьер спрашивал: были ли делегаты из всех областей Украины? Были из всех областей Украины. После этого 24-го числа была встреча Премьер-министра Украины с группой ректоров, руководителей студенческого самоуправления, ну, скажем так, кроме того, со штатными оппозиционерами, которые воюют уже достаточно долгое время против проекта закона. Так вот, на этой встрече было голосование: отозвать закон или дорабатывать его уже после первого чтения? Более 60 участников проголосовали, что закон должен остаться в Верховном Совете и дорабатываться, 3 человека проголосовали против. Я думаю, что это в определенном смысле так же повлияло на позицию главы правительства.

Євгеній Кисельов: Простите пожалуйста, Дмитрий Владимирович, перебиваю вас. Но получается, что люди, которые непосредственно работают в этой области, там 60 – за и только 3 – против, абсолютное большинство на вашей стороне.

Дмитро Табачник: Евгений Алексеевич, я прошу прощения. Они не на моей стороне. Потому что 60% этого закона было написано при министре Николаенко. Еще значительная часть содержания закона, основных его статей, думаю до 75%, при его приемнике. И, наверное, процентов 20–25 корригировалось во время обсуждений, за последние 2 года. Поэтому называть, скажем, закон чьим-то именем, это просто своего рода информационная ловушка и политизация этого процесса.

Євгеній Кисельов: Хорошо. Я не хочу политизировать этот процесс. Но вот хочу привести вашу цитату. На одном из наших прошлых эфиров, когда вы были здесь у нас в гостях, вы сказали интересную фразу. Мы тоже говорили, обсуждали очередную, скажем, порцию, президентской критики в ваш адрес. И вы тогда сказали: “Президента Виктора Януковича тенденциозно информируют”. Вот этот процесс продолжается? И кто эти доброжелатели?

Дмитро Табачник: Вы знаете, многоканальность информации – это преимущество любого руководителя. Что ж касается порции критики? Я могу сослаться на изречение, ну, одного из великих государственных деятелей, императора-философа Марка Аврелия, который говорил, что: “Критикую и наказываю только тех префектов, кого еще надеюсь исправить”.

Євгеній Кисельов: Ага. То есть в вашем случае, для вас, эти пусть такие сбалансированные может быть не очень жесткие, критические стрелы, которые периодически в ваш адрес распускает глава государства, не есть некий сигнал тревоги? Потому что, ну, просто вспомним, несколько раз критиковал министра финансов и в конце концов отправил в отставку. Критиковал министра обороны и в конце концов отправил в отставку. То есть для вас это не сигнал тревоги, что тучи сгущаются.

Дмитро Табачник: Понимаете. Надо или тревожиться, или работать. У нас демократическая страна, поэтому пожизненных назначений и пожизненных синекур не бывает. Я могу привести пример своих…

Євгеній Кисельов: Нет простите же, ну, понимаете, понятно, конечно же, каждый министр рано или поздно уходит в отставку, каждый начальник рано или поздно угодит в отставку. Но все равно ведь обидно, когда ты считаешь, что все делаешь правильно, или более ли менее правильно, работаешь не покладая рук, а тебя отстраняют от работы в результате каких-то интриг, в результате того, что кто-то там Президенту нашептывает, тенденциозно информирует, или Премьер-министру что-то на ухо нашептывает, тенденциозно информирует. Это разные вещи. Да?

Дмитро Табачник: Есть два выхода. Первый – сложить все и начинать только тревожиться. Вот день и ночь тревожиться, так сказать и ждать, когда тебя уволят с работы. И есть второй выход – работать и стараться устранить те замечания, которые, безусловно, имеют место в работе любого человека, не зависимо от того, на какой должности он находится. После, скажем – критических замечаний со стороны главы правительства, со стороны главы государства, я думаю, что мы очень значительно изменили стиль работы и целый ряд положений того же закона изменили. Мы, из альтернативных, целого ряда проектов, например, из другого, 26 позиций учли. Мы пошли навстречу студенческому самоуправлению в тех нормах, о которых я говорил. И вы знаете, тревожить и нечего не делать, я думаю, это самая ущербная позиция. В свое время, 16 лет назад, президент Украины Кучма не только не критиковал, снял меня с работы, что не мешает нам почти два десятилетия поддерживать прекрасные отношения. И я горжусь тем, что он доверял мне определенную работу и никогда, скажем – свои личные обиды не переносил на необъективную оценку его деятельности.

Євгеній Кисельов: Кстати, для вас тогда отставка была неожиданностью, ударом? Вы ее ждали? Вы ее предвидели?

Дмитро Табачник: Честно говоря, предвидел, потому что слишком могущественные были оппоненты. Но, тем не менее, я продолжал работать до последнего дня и не занимался тем, что тревожился под одеялом.

... Вадим Денисенко, головний редактор тижневика “Комментарий”, однойменного інтернет-ресурсу: Дмитро Володимировичу, ви дуже багато говорили про проект закону “Про вищу освіту”. Ну, це спочатку, як ремарка невеличка. І ви говорили про з’їзд освітян, який підтримав його 100%, тобто, одноголосно. Ну, це мені дуже нагадує радянські часи. Я, чесно кажучи, вже давно не пам’ятаю будь-яких речей в нашому суспільстві, які б підтримувалися одноголосно. Тобто, дуже багато писалося про цей з’їзд. І дуже багато писалося про те, що, по суті, підбір людей, які приїхали на цей з’їзд, був контрольований абсолютно Міністерством. Будь-якої думки сторонньої, не можна було побачити. Ну, але це був з ним, тобто, в принципі, якщо ви вважаєте…

Дмитро Табачник: Та ні, вибачте, це не Бог з ним, тому що ви кажете. Відверту неправду. Ніхто не контролював підбор, і…

Вадим Денисенко: Безумовно…

Дмитро Табачник: Будь ласка, це ремарка, а це моя точку зору. І на з’їзді виступали опоненти…І колишній міністр…

Вадим Денисенко: 100% не підтримувалося в цій державі фактично нічого, але, ну, ви вважаєте, що люди були абсолютно не контрольовані і всі 100% вважають…

Дмитро Табачник: Ні. Просто перед від’їздом відбулося більше 300 обговорень тексту…

Вадим Денисенко: Ви знаєте, як у нас зараз відбуваються обговорення в місті Києві?

Дмитро Табачник: Я не знаю. Як у вас там обговорюється. Я дослухаю ваше питання, і дам відповідь…

Вадим Денисенко: Я закінчу і потім, якщо можна, да. Тобто, я знаю. Як в Києві відбувається обговорення про підвищення тарифів і в принципі теж, після цього виходить, що нібито, всі кияни хочуть, щоб підвищували тарифи, так по всій Україні. От так і всі освітяни в країні підтримували ваш закон. Але це така, ремарка, невеличка в сторону. Я хотів би повернутись до конфлікту, який, ну, нажаль, в думках багатьох людей, не вичерпаний більше багатьох років. Більше 2 років тому, розгорівся скандал після того. Як вами було оприлюднені, що галичани, які ледве навчилися мити руки і практично нічого не мають спільного з народом великої України ні в ментальному, ні в конфесійному, ні в лінгвістичному, ні в політичному плані. Пізніше, після цього, я цитую, ви сказали про те, що, це ви маєте право на свої погляди, які повинна мати кожна людина. І людина, яка займає службову позицію, повинен чітко дотримуватися конституції, а далі це вже ваша там особиста позиція, з того, що ви говорили раніше.

Євгеній Кисельов: Я не помню ни одного эфира, чтобы эта тема у нас обсуждалась.

Вадим Денисенко: Але я хотів би, насправді, дуже просто питання, ну тому що ми досі не отримали відповіді на досить просте питання…

Євгеній Кисельов: Я имею в виду эфиры с вашим участием.

Вадим Денисенко: Да. Да. Я хотів би почути, коли ви чесні. Ви чесні як людина чи як міністр? І якщо можна, як людина, ви можете, ви як людина, ви як міністр, сказали, що ви не маєте до цього відношення, але як людина ви можете вибачитися перед галичанами за свої слова? А точніше, перед усіма українцями.

Дмитро Табачник: Я зроблю це відразу, як ви вибачитися за багаторазову брехню на сторінках вашого видання. Я демонструю грудневий номер “Коментарів”. Будь ласка.

Вадим Денисенко: Ну, і що ж там сказано такого?

Дмитро Табачник: Хвилиночку. Ви знаєте, кожна провокація на щось спрямована. Є провокації, так би мовити, зовні безневинні, вони просто когось обіляють гряззю, брудом і потім, ми демонструємо, так би мовити, бажання, щоб вибачився хтось.

Вадим Денисенко: Я думаю, це не заважає, насправді.

Дмитро Табачник: Тут, на піврозвороту написана суцільна брехня. Київ кинув в Львов червону ганчірку. Це газета, щотижневик, який видає пан Денисенко. Тут написано про спецоперацію, яку, нібито, зробили, щоб дискредитувати Львівську область. Призначили нового начальника головного управління освіти, людину Табачника. І дуже багато. І все вже в дієслові, як це відбулося. Тут і коментарі, які не схотіла давати облрада, і таке інше. Так от знайте, що це все суцільна брехня, надрукована, коли я був у відпустці. З березня 2010 року головне управління освіти і науки Львівської області очолює одна і та сама людина, Михайло Брегін. Ніхто його не знімав, ніхто не проводив спецоперацій. Дарма так влучно тут биків, тореро, матадори і таке все намальовано. Тут на розворот, майже на 2 полоси, немає жодного слова правди. І тому, відповідати на всі ці питання ваші, я буду, коли ви вибачитесь перед паном Ігнатовичем, якого ви назвали спецпроектом, перед паном Брегіним, якого ви зняли з роботи і таке інше. Читайте, будь ласка, ваше видання і тому я не буду вибачатися…

Вадим Денисенко: От подивіться, я перед вами вибачаюся зараз, якщо, коли, я розберуся з цим питанням. Я готовий вибачитися, якщо це неправда. Але ж ви сказали про галичан і ви це досі не хочете вибачитися перед людьми, перед 5 мільйонами українців.

Дмитро Табачник: Я можу принести на свою адресу через номер такі речі і може їх передати комісії етики, і все.

Вадим Денисенко: Передайте, будь ласка. Будь ласка, передайте.

Дмитро Табачник: На 800 рядків, знаєте, як говорять юристы и криминалисты, это не просто отсутствие состава преступления, это отсутствие события, потому что здесь разворот придуман, выдуманному больной фантазией событию, которое никогда не происходило и до сегодняшнего дня не произошло, и эта выдуманная позиция, неизвестно кем. Называется спецоперацией.

Вадим Денисенко: Якщо це неправда, ми обов’язково вибачимося, але…

Дмитро Табачник: Перестаньте заниматься провокацией…

Вадим Денисенко: … зовсім інше питання, що ви заявили проти галичан. Це не провокація?

Валерій Калниш: Дмитрий Владимирович, у вас нет в руках газеты “Коммерсант”, Слава Богу, а если я вас попрошу извиниться за свое выражение, вы ж нам не сможете, во всяком случае, пока, показать газету “Коммерсант”, где была написана неправда, а мы где-то там соврали.

Дмитро Табачник: Если говорить о провокациях, то в 2004 году, одни из лидеров политических сил призывал идти на штурм Администрации Президента. Это тоже провокация, только значительно, менее невинная, потому что тогда это могло закончиться совершенно другими результатами. Вы понимаете, мне кажется, что огромной проблемой нашего политикума и прессы является неумение слушать друг друга, отсутствие толерантности и аррогантности. Вы все время хватаетесь за высказывания 6-летней или 5-летней давности, которая в политической борьбе и в противодействии, не демократическому, на мой взгляд, режиму Ющенко. Я говорил, как оппозиционер. Еще раз подчеркиваю, что навязывание одной, любой идеологии, любой территории, любой партии является не просто бессмысленным, антицивилизационным, и сужает цивилизационное пространство Украины, но является антизаконным, антиконституционным. А попытка вытаскивать через пять лет, через четыре года одни и те же слова оппозиционера, и пытаться их пристроить к конкретной деятельности, не имеющей ничего общего, говорит об убогости аргументов моих оппонентов. И ни одной цитаты за два года, как министра, скажем, политизированной или неверной, некорректной мне не приводится».

Попри гучну історію навколо російської «сирної блокади», не її обговорення видалося нам важливим серед тем, піднятих у ток-шоу минулого тижня.

Поява в ефірі «Великої політики» російського опозиціонера Олексія Навального підштовхнула до певних висновків щодо української політики. Відомо, що втома наших виборців від звичної – протягом десятиліть – обойми політичних сил і персонажів є однією з ключових тенденцій передвиборної ситуації в Україні. Саме звідси беруть початок спроби окремих, раніше цілком поміркованих політиків дрейфувати в бік опозиційної риторики, а тих, хто посів опозиційну нішу заздалегідь – таку риторику все більше радикалізувати.

Питання про переконливість такої стратегії в очах виборців отримає остаточну відповідь після дня голосування, але на сьогодні очевидно одне – суспільство поки що не отримало жодного нового яскравого політичного персонажу з-поза меж усталеної політичної еліти.

Причини такої бідності вибору можуть бути різними – від страху репресій до інтелектуальної обмеженості. Втім, найголовніша причина – громадянська пасивність, спричинена десятиліттями, впродовж яких спілкування влади та громадян відбувалося в маніпулятивному режимі, а функціонування політичної системи – в режимі безвідповідальності, пристосуванства й елементарного обману виборців.

На диво, в Росії, яка начебто перебуває на значно жорсткішому рівні тоталітаризму, такі нові персонажі з’явилися. І попри інформаційну блокаду змогли консолідувати навколо себе значну суспільну підтримку і медійну увагу.

Постає питання, наскільки ефективною є нинішня медійна активність окремих українських політиків, які представляють себе як опозиціонерів – Яценюка, Королевської чи більш поміркованого Порошенка? Критика нинішньої влади, радикальні заяви про боротьбу з корупцією – все це виборці чули не один раз і щоразу переживали розчарування. На відміну від Росії, де в опозиції ніколи не було шансу прийти до влади, в Україні сили, що виступали в ролі опозиції, при владі вже були.

Тягар того розчарування дуже суттєво впливатиме на електоральну активність громадян – особливо за умови відсутності «свіжих облич». І навіть той факт, що влада явно «провисає» в інформаційній війні, оскільки має явні проблеми з практичними позитивними результатами своєї діяльності, а її штатні спікери ніяк не можуть піднятися вище рівня політичних «фріків» – зовсім не означає гарантію електоральної переваги.

Історія Олексія Навального – це урок того, як «теория малых дел» приносить більше довіри, ніж найгучніша опозиційна демагогія. В основі його політичного успіху – його бекґраунд борця з корупцією в державних корпораціях (проект «Распил»). Риторичне запитання – а чи багато ми знаємо випадків прямого персонального протистояння корупції, зловживанням влади серед тих, кого в нас прийнято вважати опозиціонерами?

Наостанок кілька слів про публічне позиціонування Навального в ефірі українського ток-шоу. Виділимо кілька моментів, які – на наш суб’єктивний погляд – вигідно відрізняють його від деяких наших персонажів. Навальний – людина надзвичайно амбіційна, це видно буквально «неозброєним оком». Але при цьому він:

- усіляко демонструє скромність своєї ролі і вказує на ситуативність свого певного лідерського статусу в опозиційному русі;

- підкреслює перевагу колективних цілей над особистими;

- уникає негативних оцінок на адресу інших учасників опозиційного руху попри неоднозначне сприйняття їх у суспільстві, і це виглядає як доречне, хоча б і з тактичних міркувань, небажання розхитувати нетривку і строкату коаліцію;

- уникає малоймовірних обіцянок, наполягаючи на поступовості й реалістичності цілей.

Не наше завдання оцінювати щирість та благородство намірів молодого російського політика. Але його вміння власної політичної презентації багатьом нашим політикам варто повчитися. Саме для цього ми вирішили навести майже повністю розшифровку відповідної частини програми «Велика політика» за участю Навального.

А для наших опозиціонерів це може бути нагадуванням про новий тренд наступної виборчої кампанії. Радикальної риторики може виявитися замало. Виборці тепер очікують на сильні вчинки. Причому – задовго до дня голосування.

«Євгеній Кисельов: А сейчас у нас в гостях, на связи с телевизионной студией в Москве один из самых ярких российских политиков сегодняшнего дня Алексей Навальный. Алексей Анатольевич, я вас приветствую.

Олексій Навальний, руководитель антикоррупционного проекта “Распил”: Добрый вечер.

Євгеній Кисельов: Вы сегодня, без преувеличения, кумир сотен тысяч российский посетителей вашего блога в интернете, других интернет-ресурсов. Вас приветствуют толпы на московских оппозиционных митингах. Скажите, пожалуйста, вы когда-нибудь будете баллотироваться в президенты России?

Олексій Навальний: Евгений Алексеевич, я думаю, что, во-первых, меня слишком перехваливаете. Конечно, такой уровень лести можно слышать только на съезде “Единой России” в отношении Владимира Путина. Наша задача сейчас – добиться свободных выборов, чтобы все те, кто хотят и те, кто имеют такую возможность, боролись за пост президента, боролись за посты Государственной Думы. Вот добьемся выборов – я обязательно приму участие в этих выборах и буду бороться за лидирующие позиции.

Євгеній Кисельов: Ну, я не хочу вам льстить, на самом деле. Я был на митинге на проспекте академика Сахарова и очень хорошо помню, что когда вы вышли на сцену, площадь заревела так, как она не ревела, приветствуя кого бы то из других выступавших. Это факт – ваша популярность.

Олексій Навальний: Я думаю, что в моем лице не столько поддерживали меня, сколько протестовали против некоторых тех персонажей, в отношении которых я веду свое антикоррупционное расследование. Скорее, приветствовали не меня, а выражали свое возмущение коррупцией.

Євгеній Кисельов: Ну, вот все-таки, кем вы себя больше сейчас считаете: политиком или по-прежнему интернет-борцом с коррупцией?

Олексій Навальний: Коррупция – это такая реальная вертикаль власти. Это тот механизм, с помощью которого Владимир Путин и его окружение, они просто выстроили политическую систему в России. Поэтому, естественно, не нужно кокетничать и мы все понимаем, что человек, который занимается борьбой с коррупцией, занимается политической борьбой в России. Поэтому эти понятия неразделимы и сейчас.

Євгеній Кисельов: А в какой мере вы занимаетесь организацией протестных выступлений, уже не в интернете, а на улицах и площадях Москвы?

Олексій Навальний: Ну, вот штука такая, что действительно существуют различные оргкомитеты, рабочие группы, которые, как считается, занимаются организацией протестного движения. Но мне кажется, правда заключается в том, что организацией протестного движения не занимается никто. Вот оно само по себе протестное движение, его организовал Владимир Путин. Владимир Путин, устроив фальсификации на выборах, вывел сотни тысяч людей на улицы российских городов. Поэтому это такая просто волна протеста. Некоторые люди, им посчастливилось быть на гребне этой волны, в том числе и мне. Но этот протест никто не управляет, никто не организовывает и никто не управляет.

Євгеній Кисельов: Мне порой приходится читать в интернете высказывания рядовых участников демонстрации и митингов в Москве и других городах России, что, вот, мол, мы не любим политиков. Мы вообще не хотим заниматься политикой, мы выходим протестовать против нарушения на выборах, против игнорирования нашего мнения, против того, что нас за быдло держат люди во власти. А вот есть люди, которые пытаются по нашим плечам прорваться к власти, борются за свое место под солнцем. Вам не кажется, что и вас тоже имеют в виду?

Олексій Навальний: Ну, возможно. У нас, к большому сожалению, период 90-х годов и политики 90-х годов, которых в том числе и вы имели возможность наблюдать, породил такую вообще идиосинкразию к политике, к политическим деятелям – им не верят. В течение многих лет в России политика была заменена политтехнологиями – вот все строилось на подкупе, на обмане, на каких-то заказных репортажах, на манипуляциях и так далее. Люди очень сильно устали. Они устали от того, что одни и те же люди сегодня коммунисты и комсомольцы, завтра демократы, послезавтра «путинцы». Сегодня они обнимаются с американским послом, завтра они кричат про американский заговор и так далее. Людей от этого действительно тошнит. Поэтому парадоксальна ситуация: да, у нас люди выступают за свободные выборы и выходят на политические митинги, но они не поддерживают каких-то определенных политиков. И сейчас не существует таких политических кумиров. Это доверие можно заслужить, вернуть себе только одним путем – не врать, не воровать. Нужно просто доказывать людям, разъяснять, что то время 90-х ушло, эти люди ушли, настало новое время. Время, если хотите, может это звучит наивно, такой новой искренности, но ничего другого, никаких других, на самом деле, доказательств, кроме наших слов и наших реальных дел, мы предъявить не можем.

Євгеній Кисельов: Вот смотрите, Алексей Анатольевич, вы сказали: доверие заслужить или вернуть. Что имеете в виду? Ну, например, я спрошу о демократических политиках, оппозиционных демократических политиках, которые были очень известны, знамениты, звезды, которые взошли именно в 90-е. Сегодня они рядом с вами стоят на сцене этих оппозиционных митингов протеста, но многие говорят, что эти люди, такие, как Борис Немцов, Владимир Рыжков, Михаил Касьянов скомпрометировали себя и уже доверие вернуть не смогут никогда. Вот как вы на это смотрите?

Олексій Навальний: Ну, я не думаю, что Борис Немцов, Владимир Рыжков или Владимир Касьянов нуждаются в каком-то заступничестве или в адвокатских услугах. Во-первых, люди меняются и ошибки, которые все мы совершал, их нужно признавать, их нужно заглаживать новыми реальными делами. И я уверен, что демократические лидеры, которые сделали что-то не то или, ну, может, не совсем правильно себя вели какие-то годы назад, они сейчас могут вполне себе эффективно и нормально, искренне и честно участвовать в новой политической ситуации. Ну, это нормальный политический процесс. Кто-то теряет доверие, кто-то его приобретает. Сейчас я пользуюсь относительным политическим доверием. Вполне вероятно, что я могу его потерять, если не буду честен с теми людьми, которыми, к которым обращаюсь, и если я свалюсь в какое-то политиканство и не буду заниматься конкретной работой. Это нормально вполне, к этому нужно относиться философски. Всегда есть политики, которых любят, которых не любят. Рейтинги растут, падают, изменяются. Я абсолютно уверен, что любой человек, даже если он достаточно давно на политической сцене, и даже если от него устали, определенным образом он может себе вернуть искренне доверие и любовь.

Євгеній Кисельов: Ну, мы знаем такие примеры из истории. Мы помним, как вернулся в политику Черчилль, как вернулся в политику де Голль. Но давайте все-таки о России: скажите, чем отличается ситуация, которая была в декабре и ситуация, которая складывается сейчас? Вот не кажется ли вам, что меняются лозунги? Что если в декабре люди требовали пересчета голосов, отмены результатов выборов, чтобы выборы вообще были честными, то сегодня все-таки на первый план выходит требование, чтобы Путин ушел?

Олексій Навальний: Совершенно верно, это, мне кажется, достаточно естественно развитие того, что происходит. Что получилось в декабре? Пятого декабря мы вышли на улицы для того, чтобы сказать очевидное: это были не выборы, мы это выборами не признаем. Произошло огромное количество фальсификаций, просто очевидных. Интернет заполнен видеороликами, когда председатели избирательных комиссий просто сами ставят ‘галочки. Это не процедурно и по сути своей это не были выборами и мы вышли сказать, что мы требуем проведения новых выборов. Это был не антипутинский митинг, это были митинги и протесты за честные выборы. Произошли массовые манифестации, крупнейшие массовые манифестации, которых мы не наблюдали в течение многих-многих лет в России, в Москве в частности.

Євгеній Кисельов: 20 лет.

Олексій Навальний: Была резолюция. 20 лет, совершенно верно. Была резолюция, мне кажется, весьма четкая, весьма простая, с определенными требованиями. Это первое – пересмотр выборов, отставка главы Центризбиркома, привлечение к ответственности тех, кто участвовал в фальсификации и проведение новых выборов, политическая реформа. Достаточно четкие и ясные требования. Они были обращены к власти. Власть игнорирует их. С одной стороны мы видим, что она очень боится митингов, они совершают различные хаотические движения. Сейчас вот свои контрмитинги, какие-то там группы поддержки выступают. Они пытаются то заигрывать с протестующими, то обвиняют их в том, что они наймиты иностранных разведок и так далее. То есть власть очень сильно переживает по этому поводу, но она не собирается выполнять ни одного требования. Причем власть – это штука не абстрактная. Мы понимаем, что организатором фальсификаций был конкретный человек, его зовут Владимир Путин, делает он это для того, чтобы сохранить самодержавную власть в стране. Эту самодержавную власть в стране он использует для такой простой вещи, как коррупция, то есть, он просто расхищает национальные богатства России.

Євгеній Кисельов: Таким образом, лозунгом момента становится лозунг “Долой самодержавне” в 17-м году?

Олексій Навальний: Совершенно верно, лозунг момента – это лозунг “Долой самодержавне”. Мы хотим президента, законно избранного президента, а не самодержца, не царя или какого-то человека, который хочет быть пожизненным национальным лидером и так далее. Мы хотим власть, которую, может быть, мы не любим, но уважаем и признаем. Владимир Путин – не тот человек, который может быть признан в качестве президента Российской Федерации просто потому, что он сам себя делает президентом с помощью фальсификаций.

Євгеній Кисельов: Хорошо, тем не менее, он баллотируется на этих выборах и, судя по всему, свою кандидатуру не снимет. Четвертого марта он будет в бюллетенях для голосования наряду с четырьмя другими кандидатами: Зюгановым, Жириновским, Мироновым и миллиардером Михаилом Прохоровым. Были большие споры перед парламентскими выборами четвертого декабря, как голосовать сторонникам оппозиции. Вы помните, да: кто-то предлагал портить бюллетени, поскольку нет графы “против всех”, кто-то предлагал бойкотировать выборы, кто-то предлагал прислушаться к вашей точке зрения и голосовать за любого кандидата против партии «Единая Россия». Простите, за любую партию, но не за партию “Единая Россия”. Как сейчас вы, как вы сейчас, какой рецепт вы сейчас даете вашим сторонникам? Как им вести себя четвертого марта?

Олексій Навальний: Действительно, наш официальный лозунг и главная стратегия, которая победила, мне кажется, в конечном итоге, была – голосуй за любую партию против партии жуликов и воров “Единая Россия”. Я думаю, что в этот раз концепция будет схожая. Конечно, лозунг “Голосуй за любого против Путина” выглядит немножко более, выглядит менее энергичным, чем “Голосуй за любого против «Единой России»”, потому что здесь все-таки речь идет о конкретных четырех людях, а не о целых партиях, которые какие-то все-таки конгломераты и сообщества. Тем не менее, мы должны понять очень простую, несколько очень простых вещей. Первое: то, что произойдет четвертого марта, не является выборами. Это процедура, событие, в результате которого Путин переназначит себя президентом и российским самодержцем. Второе: мы должны использовать это событие для давления на власть и стресса, потому что в конечном итоге мы должны создать такой уровень давления, при котором власть объявит все-таки честные и свободные выборы. И третье: максимально эффективной стратегией давления на власть на выборах является голосование за любого кандидата против Владимира Путина, потому что это будет голосование конкретно против Владимира Путина, а не за Жириновского, не за Зюганова, не за Прохорова.

Євгеній Кисельов: А вот рецепт ставить галочки сразу в четырех графах и таким образом делать бюллетень недействительным, очень многие предлагают так поступать.

Олексій Навальний: Мне этот рецепт не нравится категорически, потому что в нем нет объединительной идеи, понимаете. Призыв голосовать за любого против Путина очевидным образом объединяет сторонников – активистов Зюганова, Прохорова, Миронова и Жириновского. Призыв голосовать, фактически портить бюллетень, он является разъединяющим, тогда нам придется провести кучу времени в дебатах со сторонниками Зюганова. Я не вижу смысла, сейчас нет никаких противоречий с Зюгановым. Зюганов – человек, который баллотируется против Путина, он должен получить столько голосов, сколько за него отдадут, нет проблем. С Зюгановым у меня ссоры нет. С Путиным у нас есть спор по поводу того, что мы хотим честных выборов, значит нужно голосовать против Путина, чтобы добиваться честных выборов.

Євгеній Кисельов: Алексей Анатольевич, здесь, в студии нашей программы «Большая политика» присутствуют мои коллеги, известные украинские журналисты. Я хотел бы предоставить им возможность задать вам интересующие их вопросы. Пожалуйста, сначала вопрос политического обозревателя популярного украинского еженедельника “Коммерсант” Ирины Соломко.

Ірина Соломко: “Корреспондент” только, Еженедельник “Кореспондент”, но на самом деле у меня к вам два вопроса. Вот вопрос первый, тактический, скажем так: сейчас вот вы говорили о том, что грядут выборы. Мы все прекрасно, вот уже стало известно, что господина Явлинского таки не зарегистрировали. Меня интересует, почему вы сейчас против этого не протестуете? Потому что по сути, ну, вот, я слышала, что вы говорили, что вы надеетесь, что давлением можете что-то там заставить что-то делать Путина, я в это лично не верю. То есть Путин точно не такой простой человек, что там какими-то митингами либо еще чем-то его можно заставить да что-либо делать. Потом, почему на этом этапе вы как-то эту тактическую борьбу проигрываете, по моему мнению. И вопрос все-таки второй: вот уже Евгений Алексеевич спрашивал вас относительно ваших амбиций и планов, но вот безусловно, я думаю, особенно после обложки “Тайма”, да, ну, статьи в “Тайме”, вы, безусловно, ее видели, там, где вас называют надеждой России, то есть на вас возлагаются очень большие ожидания, в частности, вот, международным сообществом. Все понимают, что амбиции у вас президентские, как минимум. И по крайней мере в мире там вас воспринимают как человека, который может привести Россию, наверное, в каком-то другом, повести сейчас в другом направлении. В связи с этим мне все-таки хотелось, чтоб вы четко сказали ваши планы глобальные и в контексте этого, все-таки я понимаю, очень ценю и думаю, что вы сделали очень много вот как блоггер, который борется с коррупцией, но этого мало. Для того, чтобы дальше вести страну, нужно иметь как минимум команду, нужно иметь программу. Вот в контексте этого вы какие-то наработки делаете, потому что как показала Оранжевая революция, то есть главная проблема оранжевой была в том, что они пришли к власти, неготовые к этой власти. Вот вы готовитесь сейчас к тому, чтобы взять эту власть и сделать что-то для страны? Спасибо

.

Олексій Навальний: Спасибо большое. Значит, первое. По поводу Явлинского: вы совершенно неправы, потому что оргкомитет по организации митингов принимал специальную резолюцию, по которой мы требовали восстановить Явлинского на выборах. Когда было принято решение о том, что приглашаются все кандидаты в президенты выступить на митинге, который прошел вот совсем недавно, четвертого февраля. Явлинского мы считали кандидатом и приглашали его, хотя он в этот момент уже был снят. Мало того, была специальная отдельная резолюция и голосование на митинге по поводу Явлинского и все собравшиеся единогласно заявили о том, что они категорически протестуют против его снятия и требуют его восстановления. Поэтому в этом смысле наша задача, наша позиция абсолютно последовательна. Второе: что касается планов, амбиций и так далее. Вы понимаете, это же не статьи в журнале “Таймс” делают человека более значимым или менее значимым политиком. Это вопрос там пиара и паблисити. Сегодня у кого-то есть 15 минут славы, да вот. Я их сейчас, наверное, переживаю в том числе, поэтому вот вы мне задаете эти вопросы. Сложилась так ситуация, что я относительно популярен в ряду других российских оппозиционных политиков. К этому нужно относиться философски. Значит, я совершенно не кривлю душой и, когда вы меня спрашиваете про наши стратегические планы, и конкретно мои стратегические планы, я говорю совершенно прямо, что наш главный стратегический план – это добиться свободных выборов. Потому что мы здесь можем сколько угодно рассусоливать по поводу того, что надо создать программу, команду и так далее, но, как вы верно заметили, Путин – человек непростой, и мы находимся на очень большом расстоянии от того, что мы хотя бы сможем поучаствовать в выборах. Я сейчас, может быть, про меня пишет что-то журнал “Тайм”, но возможность появиться на телеэкране у меня есть только на украинском телевидении. На российском телевидении я по-прежнему запрещенный человек. Да, спасибо большое, вот видите, все-таки какие-то определенные завоевания Оранжевой революции есть и оппозиционных хотя бы иностранных политиков вы можете показывать.

Євгеній Кисельов: Вы знаете, мы можем показывать и оппозиционных политиков украинских.

Олексій Навальний: Замечательно».