В сфере регулирования и защиты авторских прав Украина остается, несмотря на задекларированное сближение с нормами европейского законодательства, если не черной дырой, то уж точно серой зоной. Причем ситуация с авторскими правами в музыкальном и аудиовизуальном секторах весьма отличается — к примеру, один украинский сценарист недавно написал у себя в Facebook: «В парламенте снова заговорили о выплате авторского роялти. По коммунистической традиции — только авторам и исполнителям песен. О кино ни слова. Рад за коллег, но было бы здорово, чтобы кто-то намекнул этим парламентариям, что у кино тоже есть авторы». Проблему выплаты авторских вознаграждений (роялти) в Украине и последние законодательные инициативы в этом направлении «Детектор медиа» обсудил с Сергеем Галетием, главой комиссии Национального союза кинематографистов Украины (НСКУ) по предложениям к законодательным инициативам, экспертом группы «Культура» Реанимационного пакета реформ (РПР).

Стоит напомнить, что первоначальным субъектом авторского права всегда является физическое лицо, творческим трудом которого создано произведение — то есть автор (в том числе, если произведение создается несколькими авторами — до пяти по закону для аудиовизуального произведения). Автору принадлежит весь комплекс авторских прав — личные неимущественные права и исключительное имущественное право на использование созданного им произведения. Личные неимущественные права являются неотъемлемыми, то есть автор всегда сохраняет за собой право называться автором своего произведения вне зависимости от того, что дальше с этим произведением происходит. В этом интервью мы будем говорить, как регулируется передача автором исключительных имущественных прав на использование своего произведения и получение им авторских вознаграждений за такое использование, то есть роялти.

— Сергей, в опросе украинских сценаристов, который провел «Детектор медиа», среди главных проблем нашей кино- и телеиндустрии было названо отсутствие механизма выплаты роялти авторам сценариев сериалов. Сейчас сценаристы передают исключительные имущественные права на свои сценарии компаниям-продакшнам (т. е. продают) для съемок и получают за это гонорары. Но кроме этого авторы хотели бы получать, в соответствии с мировой практикой, также роялти — авторское вознаграждение, денежную компенсацию за использование авторских прав, то есть за показы фильмов и сериалов, снятых по их сценариям. Почему это так важно? И почему в нашем аудиовизуальном секторе это не работает?

— Это важно потому, что выплата роялти — это стандарты цивилизованной жизни, к которой мы в Украине стремимся, и это очень важный источник финансовой стабильности авторов, долгосрочный и эффективный механизм справедливого вознаграждения их творческой деятельности. Меня очень беспокоит, что в украинском кино не работает такой механизм оплаты авторам — не только сценаристам, но и режиссерам, другим авторам, актерам. Если в нашем шоу-бизнесе это поставлено на «широкую ногу», то в аудиовизуальном секторе результаты крайне далеки от желаемого, учитывая реалии рынка. Ситуация удручающая: наши пожилые кинематографисты живут на копейки, у них нет денег на лекарства, хотя они могли бы получать роялти за показ созданных ими фильмов. Кстати сказать, как их фильмы используются, тоже непонятно — перед киносообществом за это никто не отчитывается. И роялти никто не платит. Как я уже говорил в интервью «Детектору медиа», когда мы обсуждали законодательную поддержку киноотрасли, у нас крайне несовершенное законодательство, да и менталитет пользователей оставляет желать лучшего, сами — ни за что не будут платить, всего надо добиваться жесткими законодательными мерами.

— Это наследие советской системы государственного регулирования киноиндустрии?

— Думаю, что до недавнего времени, до последнего Майдана, у нас в стране все было наследием «совка», худших его черт, в которых, на мой взгляд, есть три определяющие. Первая составляющая — чем циничнее особа, тем выше ее ранг в управленческой вертикали; вторая — непревзойденное мастерство наших управленцев в демонстрации псевдорезультатов; а третья — инфантильность всех остальных. Плюс перманентные экономические кризисы...

Для кино это время вообще оказалось самым разрушительным. Это же не дешевая индустрия. Денег не было, адекватного менеджмента — тоже. Оставшиеся «напризволяще» кинематографисты еле выживали и, соответственно, думали только об одном — как заработать на жизнь. Поэтому поднимать такие вопросы как выплата роялти было чем-то из области фантастики. Да и само государство делает все, чтобы автор получил только единоразовое вознаграждение по ставкам, которые 15 лет (!) не менялись. А для частного сектора тут тоже «эльдорадо» — хозяин-барин: законодательные нормы продакшнами игнорируются, тем более что в правовом поле столько пробелов и несоответствий, что доказать что-то практически невозможно. Поэтому сегодня авторы в аудиовизуальном секторе очень сильно дискриминированы в своих правах. Они подписывают, «что дают», а «не хочешь — возьмем другого». Если бы в нашем аудиовизуальном секторе был такой же, как в Европе, механизм выплаты роялти, ситуация была бы совершенно другой.

— Сценаристы говорили «Детектор медиа» о том, что роялти — это серьезный стимул развития киноиндустрии, который позволил бы им, к примеру, больше времени тратить на разработку сценариев, что повысило бы качество кино- и телепродукта. А если сегодня государство заинтересовано в развитии отечественного кинопроизводства, то вопрос роялти никак не обойти?

— Сейчас Запад смотрит на нас как на «черную дыру» в сфере авторского права. Наши фильмы у них иногда показываются, и они собирают роялти для украинских авторов и исполнителей. Но дальше они говорят: это улица с двусторонним движением, давайте соблюдать паритетность —  мы для вас собираем авторское вознаграждение (роялти), но и вы наши интересы не игнорируйте. Нормальный взаимообмен. Ведь в Украине показывают иностранные фильмы, но авторские роялти к ним не поступают. Вот поэтому польский режиссер Ежи Гофман в свое время и судился, когда не получил ни копейки от выхода в Украине своего фильма «Огнем и мечом» на DVD-дисках… Украина никак не может вылезти из «Списка 301» правительства США — покинуть «лидирующие позиции» в рейтинге стран-пиратов. Тут, кстати, у ВГО «Синема» — организации коллективного управления (ОКУ), которая представляет интересы аудиовизуального сектора — ситуация очень непростая: местные пользователи предпочитают не платить, а деньги для авторов из-за границы получить хочется. Поэтому долго такую невнятицу терпеть никто не будет.

— А нет ли у украинских кинопродюсеров необходимости повлиять на решение этих проблем? У нас же сегодня чуть ли не каждый второй фильм — это копродукция, и на иностранные рынки они же заинтересованы выходить?

— Думаю, что да — перед ними эта задача тоже должна стоять все острее и острее. Во-первых, привлекая иностранных авторов, продюсерам необходимо будет подписывать контракты, где права на получение роялти должны быть предусмотрены. Соответственно, с украинскими авторами тоже надо будет выстраивать такие же отношения, ведь разницу в подходах объяснять будет сложно. Во-вторых, наших авторов продюсеры будут показывать как вклад Украины в совместное производство, а это означает, что с авторами должны будут заключаться правильные контракты. Но правильные контракты с авторами — это лишь первый шаг. Контракты — лишь необходимое условие, но если весь механизм взаимного представительства через ОКУ не будет работать, авторы денег получать не будут. Зарубежные авторы не получат роялти, потому что в Украине их авторские вознаграждения не собираются, а роялти наших авторов может остаться за рубежом как невостребованное. Хотя у них не очень приветствуется наличие нераспределенных роялти, они обязаны идентифицировать и найти правообладателей. Поэтому они радуются, когда наша ОКУ — ВГО «Синема» — их находит и показывает им, что это наши авторы.

Но как я уже сказал, тут без взаимности мы долго не протянем. Зарубежные партнеры по копродукции такое расхождение интересов быстро обнаружат и будут недовольны, если их авторы не смогут получать роялти из Украины. И кстати, продюсеры тоже могут получать роялти из других стран за свои смежные права. У них ведь тоже есть ОКУ, ассоциация «Арма Украина», которая способна решать эти вопросы. То есть надо становиться цивилизованными, нельзя бесконечно жить в условиях дикой, неурегулированной, беззаконной страны. У нас должны быть с другими странами полностью совместимые «интерфейсы»: законы, структуры, адекватные участники и публичные отчеты.

— А от кого больше зависит получение авторами роялти — от продюсеров или ОКУ? От кого оно поступает к авторам?

— До недавнего времени, когда кино было сугубо на кинопленке, всех устраивала классическая схема, при которой был так называемый первичный рынок — кинотеатральный прокат, и вторичные способы распространения — телевидение, кабельные сети, продажи фильмов на носителях и так далее. Сфера кинопроката — это были прямые отношения продюсера и дистрибьютора или владельца кинотеатральной сети. Выпустить фильм в общенациональный прокат — напечатать копии, обеспечить разрешительными документами, сопроводить рекламной кампанией — кроме них этого сделать никто не мог. После показа фильма в кинотеатрах продюсер получал свою долю от сборов и рассчитывался с авторами. То есть за этот вид использования аудиовизуального произведения авторы получали вознаграждение через продюсеров.

Со вторичными рынками ситуация совсем иная — зная, что, как правило, продюсер утрачивает прямой контроль над сделками с его участниками, законодательство во многих странах мира обязывает осуществлять расчеты с авторами через специализированные организации коллективного управления (ОКУ). Так что за все другие виды использования произведения авторы получают свое вознаграждение через ОКУ. Более того, мы же понимаем, что и продюсеры могут через несколько лет куда-то пропасть — мало ли по какой причине. А фильм будет еще долгие годы показываться — для авторов или его наследников предусмотрено 70 лет получения авторского вознаграждения. Тут без ОКУ — структуры, которая управляется и контролируется непосредственно авторами, — не обойтись. Сегодня ситуация очень сильно изменилась и контролировать увеличивающееся количество площадок и каналов распространения аудиовизуального контента может исключительно ОКУ. И для всех пользователей это должно быть обязательным предписанием. То есть чтобы весь механизм авторских вознаграждений был в одних руках и был более прозрачен, некоторые страны, такие как Испания, Польша, установили, что все роялти как с первичного рынка, так и со вторичного, а также другие компенсационные вознаграждения (например, за частное копирование) должны осуществляться только через ОКУ.

— Но ведь авторы передают исключительные права на использование произведения продюсерам, как они тогда смогут получать деньги в ОКУ?

— Тут нет никаких сложностей и противоречий. Продюсер действительно получает все исключительные права на использование произведения, и это его право даже установлено в законе, есть соответствующая презумпция. Однако автор ведь тоже не с пустыми руками остается — у него есть право на вознаграждение за любое использование произведения, которое тоже ему предоставлено законом. И в одном, и в другом случае у каждого есть свое право. Именно это у нас далеко не все понимают: что существуют две цепочки прав.

При производстве фильма авторы получают вознаграждение за то, что они его создают своим творческим трудом (а это 24 часа, на семь дней в неделю, и на пару лет жизни, на минуточку), а также за то, что передают право использовать созданный фильм продюсеру, за сам акт передачи такого права. Но есть же еще цепочка права на вознаграждение (роялти) за каждый акт использования.

Тут очень важно понимать, что на момент заключения договора автора с продюсером невозможно точно указать, сколько раз произведение будет показано в течение не то что 70 лет существования авторского права, а и 10 лет. Более того, продюсер не может уплатить автору сразу полную сумму, потому что он стремится минимизировать расходы на создание и выпуск фильма. Поэтому продюсер не в состоянии выплатить автору такой гонорар (а в Украине и подавно), который перекроет все эти обязательные к оплате опции. К примеру, если я сценарист, то я сначала передаю продюсеру за вознаграждение написанный мною сценарий и право снять по нему фильм, затем за отдельное вознаграждение передаю ему исключительные имущественные права использовать этот фильм каким угодно способом. И само это право — уже ценность. Например, я как автор иду в ОКУ, членом которой являюсь, и там получаю причитающееся мне вознаграждение (роялти), которое это ОКУ собирает у тех, кто этот фильм показывает или другим способом предоставляет зрительской аудитории. Вот так это должно работать. Для меня как автора и для моих правонаследников.

— И сколько таких цепочек прав работает у нас в Украине? Насколько я знаю, понятие роялти для многих авторов — терра инкогнита.

— Да, это сегодня на уровне «высшей математики — тригонометрии», а мы пока и в первой цепочке прав не все задачки решили. Тут кроме внутренних причин — болезней роста — есть еще ряд факторов. Прежде всего, нет явно успешных проектов, поэтому у продюсеров нет практики, что делить, они свои вложения не могут «отбить». Хотя я считаю, что это не должно влиять на авторское вознаграждение. Роялти — это сознательная инвестиция автора, та часть гонорара, которую продюсер не может скалькулировать на момент выхода фильма и которую почему-то, поскольку ему так удобнее, продюсер опускает, не хочет учитывать. Плюс у продюсера сегодня более уверенное положение, у него есть право использования, он заключает сделки — основной продавец он. Официально. Какое-то время. Потом, конечно, и он тоже может потерять контроль — у нас же пиратство процветает…

Основная причина — почему пользователи не платят роялти ОКУ за показы фильма для их авторов — совершенно другая: они передергивают, рассчитывая на правовую безграмотность, а иногда, может, и сами этого не понимают, утверждая: «А мы уже заплатили, когда по контракту получили фильм...» Я говорю: нет, вы получили право показа, что нисколько не отменяет право автора на вознаграждение (роялти), и вы должны заплатить его через ОКУ. Если, конечно, в договоре не обозначено, что продюсер закрывает эти обязательства перед автором (и мы не в Испании и не в Польше). У нас этого почти никто не понимает, а в Европе эта модель работает. У них в договорах с авторами сразу включается такой пункт, что вознаграждение (роялти) за последующее использование должно выплачиваться через такое-то ОКУ, и в контракты с дистрибьюторами продюсеры обязаны вносить оговорку, что те должны выплачивать авторские вознаграждения через эту ОКУ. У нас это не работает в силу несовершенства законодательства. К тому же, чтобы это обойти, пользуются тем, что в законе очень размытые формулировки — написано, что уплатить можно через ОКУ либо другим способом.

— А вы не преувеличиваете с негативной оценкой законодательства? Я неоднократно встречала совершенно другие отзывы, что в Украине чуть ли не самое лучшее законодательство об авторском праве и смежных правах.

— Да, я тоже такое мнение слышал. Но его категорически не разделяю. Здесь столько казусов или, правильнее сказать, коллизий и несовершенства, что я удивляюсь, как это вообще может быть. Вот вам один из примеров. У нас в правовом поле существует такое понятие как «видеограмма». Посмотрели, что в музыкальном секторе есть фонограмма, что исполнение музыкального произведения, зафиксированное в этой фонограмме, участвует в рыночном обороте и, наверное, намеревались и для кино сделать что-то похожее, аналогичное. Именно на такую инерцию восприятия и рассчитывали... Поскольку это логично. Нашли похожий термин во французском законодательстве — его нет ни в одной международной конвенции, к которой присоединилась Украина, ни в Директивах ЕС — однако полностью его исказили. В определении «видеограмма» указали, что это движущееся изображение со звуком или без, но при этом не включающее аудиовизуальных произведений. Упс! Очень неожиданный поворот. Это называется вверх тормашками. То есть оно не охватывает ни фильмов, ни сериалов, а что стоит за определением «видеограмма» — непонятно. Какие авторы? Какие произведения? Вопросы без ответа. При этом во многих законах используется следующее определение-ловушка: «получение вознаграждения за использование произведений, зафиксированных в фонограммах и видеограммах». Но если там нет аудиовизуальных произведений, то значит, они не зафиксированы и вознаграждение отпадает. Вот и все.

Я спрашиваю, хорошо, а где тогда объект смежных прав аудиовизуального произведения и его субъект — продюсер— покажите мне его? Снова недоумение. Его нет ни в Гражданском кодексе, ни в Законе Украины «Об авторском праве и смежных правах». То есть права музыкального сектора защищены, а аудиовизуальную сферу — все это неимоверное обилие контента — они исключили. Я пытался исправить этот нонсенс, подавая через одного народного депутата соответствующую поправку к закону о поддержке кинематографии, но профильный комитет ее не принял. Мне сказали: «Мы понимаем вашу логику, но давайте не сейчас. Может быть, мы кому-то перейдем дорогу». Безупречные доводы, правда? А то, что более 20 лет кинематографисты — как авторы, так и продюсеры — выкинуты со многих рынков, по сути, обворованы, и этот беспредел продолжается и сейчас — это их не волнует. У них нет желания восстановить справедливость.

Кстати сказать, это еще не все злоключения... Когда государству нужно было получить оплату за марки на DVD-дисках, в законах через запятую добавлялось «экземпляры аудиовизуальных произведений». Только пару недель назад я обнаружил то, что меня основательно в позитивном смысле потрясло. На сайте Министерства экономического развития и торговли появился законопроект с изменениями к законодательству, где они собираются вычистить от этого вредительского термина правовое поле и ввести правильные определения для аудиовизуальной сферы. Вот это уже вдохновляет.

— Да, это было бы хорошо, но в один шаг, как я понимаю, систему выплаты роялти авторам аудиовизуальных произведений внедрить не получится?

— Конечно же. Систему нужно «лечить» на многих уровнях. Надо разработать типовые контракты, настоять, чтобы продюсеры и Госкино их применяли. И если по тем изменениям правил игры, которые недавно приняты, минимальные ставки Кабинета министров будут упразднены, то учитывая практику волюнтаристских отношений к правам авторов, хотелось бы понимать какие механизмы, напротив, будут их интересы защищать. Уповать на рыночные отношения — это как раз конек тех, кто распоряжается деньгами. Это не работает. А профсоюзов и гильдий, как в США, у нас нет. Следующий беспрецедентно важный шаг — это принять законодательство, которое урегулирует деятельность ОКУ, вместе с корпусом необходимых изменений к действующим законам. Потом — процесс их имплементации и принятие других подзаконных актов. Нужно полностью менять отношение пользователей к своим обязанностям: за все надо платить. Особенно это относится к телевизионным каналам, интернет-площадкам и другим новым медиа. Для этого надо, чтобы пользователями подавалась правильная бухгалтерская и фискальная отчетность, и она была в открытом доступе. Чтобы количество роялти было видно. В случаях его неуплаты — подавать судебные иски. Применять штрафы. Процесс будет нелегким, но другого пути не существует.

— Сейчас наибольшая активность законодателей направлена на регулирование деятельности организаций коллективного управления (ОКУ). В парламенте зарегистрированы четыре таких законопроекта: № 7014 от 01.08.2017, № 7014-1 от 17.08.2017, № 7029 от 17.08.2017 и № 7029-1 от 05.09.2017. Но еще в апреле 2016 года был внесен законопроект № 4461 Рыбчинского-Опанасенко, который был, в конце концов, отозван. Что с ним было не так?

— В законопроекте № 4461 предлагалось создать в Украине одну монопольную мега-ОКУ, которая бы управляла правами всех авторов, всех исполнителей, всех производителей объектов авторского права и смежных прав и всех каких-либо других правообладателей, что невозможно в принципе, поскольку такая концентрация естественных между ними и между различными секторами культуры конфликтов интересов уже на второй день парализовала бы его деятельность полностью и надолго. Более того, эту диверсию хотели осуществить на базе очень одиозной государственной организации «Украинского агентства авторских и смежных прав» (ГО «УААСП»), которая имеет плохую репутацию, поскольку на протяжение лет двадцати там постоянно разворовываются деньги авторов. Наша группа «Культура» РПР выступила категорически против этого законопроекта. Кроме того, он получил негативную оценку в Евросоюзе — напомню, что с его критикой выступили еврокомиссар по торговле Сесилия Мальмстрем и международные авторские сообщества.

Этот законопроект почти полностью проигнорировал рекомендации Директивы ЕС для таких организаций и уже самим своим нахождением в парламенте очень сильно навредил тем, что был отмечен в качестве негативного аргумента, чтобы оставить Украину среди лидеров стран-пиратов в «Списке 301» Правительства США. И на аудиовизуальном секторе у нас это сказалось негативно, притормозились многие процессы, поскольку в нем отстаивались права практически только музыкального сектора. При этом ВГО «Синема» является членом Международной конфедерации обществ авторов и композиторов (CISAC), заключило достаточное количество договоров о взаимном представительстве интересов с иностранными ОКУ и полностью интегрировано в международную систему оборота объектов авторских прав. Есть также ассоциация «Арма Украина», как я уже упоминал. С какой стати им закрываться в угоду какой-то лоббистской группы и передавать какому-то монополисту авторские вознаграждения кинематографистов? Я аргументов не вижу — их не существует, категорически.

— 17 октября группа «Культура» РПР выступила с заявлением о том, что ни один из четырех находящихся ныне на рассмотрении в комитетах парламента законопроектов, которым собирались урегулировать деятельность организаций коллективного управления, «не предлагает норм, которые бы смогли вывести эту сферу из хаоса и обеспечить полноценное развитие, ведь каждый имеет ряд принципиальных недостатков». Почему ваша группа против всех этих законопроектов, что с ними не так?

— Дело в том, что три из этих законопроектов (№№ 7014, 7014-1 и 7029-1) — это наследники одиозного № 4461. У них одна авторская команда. В законопроектах №№ 7014, 7014-1 и 7029-1 продолжается дискриминация аудиовизуального сектора в пользу музыкальной сферы, а также чрезмерное наделение правами государственной организации «Украинское агентство по авторским и смежным правам». Законопроект № 7029 разрабатывала другая команда, близкая к телевизионной индустрии. В нем намного меньше дискриминации других секторов, но он тоже не является драйвером для выхода из застоя. Почти все нормы по распределению основных сфер коллективного управления, предложенные этим законопроектом, изложены, на наш взгляд, крайне непрофессионально. К тому же этот законопроект основывается на устаревших понятиях и имеет некорректные определения относительно прав и обязанностей пользователей. Мы считаем, что существенным недостатком всех четырех законопроектов является то, что они продолжают потакать имеющимся различиям между правами авторов произведений и субъектами смежных прав, которые внедряют схемы обворовывания первых. Поэтому мы действительно настаиваем, чтобы профильный парламентский комитет принял решение о возвращении законопроектов субъектам законодательной инициативы на доработку.

— Ваша группа готова предложить свой законопроект?

— Мы в группе «Культура» создали отдельную подгруппу, состав которой представляет все творческие направления и все категории субъектов авторских и смежных прав. У этой группы, кстати, есть открытая страничка Facebook. Разработка законопроекта об ОКУ уже на финальной стадии. Это отдельный законопроект, а не изменения к Закону Украины «Об авторском праве и смежных правах». Законопроект полностью посвящен институту коллективного управления, что позволяет обстоятельно, с отражением всей специфики, выстроить целостную систему его регулирования, всех отношений его участников.

Если закон об авторском праве как бы формирует «общую галактику» всех видов искусств, определяя базовые понятия, общее правовое поле — основные права и виды отношений, — то законопроект об ОКУ будет устанавливать рабочие параметры деятельности, если можно так сказать, ее «транспортной системы» или «кровеносной системы» — в общем, главного механизма жизнеобеспечения, движения денежного потока от пользователей к авторам и субъектам смежных прав. На наш взгляд, не следует подробными описаниями специфики деятельности ОКУ загромождать рамочный общий закон об авторском праве. Тем более что закон об авторском праве позволяет вносить какие-либо изменения, делая дополнения всего лишь к пяти его статьям. А у нас только разделов — десять; и статей — под семьдесят. Понятно, что в каждой стране есть свой подход к правовому регулированию этого института — это не принципиально, в одном тексте или в разных — но мы считаем, что для нашей страны необходимо, чтобы все было исчерпывающе и понятно, чтобы «белых пятен» в законодательстве не оставалось.

Обобщенные законы всегда грешат тем, что специфика оказывается за рамками. Основное отличие нашего законопроекта от альтернативных — в том, что мы предусматриваем справедливые правила для всех сфер творчества, без дискриминации. Плюс наиболее полно отражаем рекомендации европейской Директивы. А также вносим нормы, которые укрепляют статус ОКУ как некоммерческой деятельности особого характера. Ведь ОКУ не упоминаются ни в одном законодательном акте Украины. Сама суть деятельности ОКУ требует внесения изменений и в Гражданский кодекс, и в Налоговый кодекс, и в закон «Об общественных объединениях». И, кстати, следующим шагом будет его обсуждение в экспертной среде, планируем две конференции. Надеюсь, вы и «Детектор медиа» примете в них участие. Так что не прощаемся.

Фото: Фейсбук-страница Сергея Галетия