Усі дві години дискусії були досить гарячими та емоційними: час від часу можна було почути навіть грюкання кулаками по столу. Градусу розмові додавала й присутність у залі представників громадянського руху «Відсіч», які не соромилися перебивати доповідачів, дорікаючи телеменеджерам то низькою часткою української мови в ефірі, то пересмикуванням фактів щодо листування з СБУ, то небажанням зважати на неоголошену війну з Росією. Ті, своєю чергою, теж не тушувалися та відповідали, як годиться. Порція критики від медіаменеджерів дісталася й присутнім тут же заступнику міністра культури Юрію Зубко та голові Держкіно Пилипу Іллєнку, чиї відомства є ланками у формування переліку заборонених фільмів та серіалів. Традиційно над сутичкою лишилася СБУ, яка формує «чорні списки» та представники якої, попри запрошення організаторів взяти участь у круглому столі, на захід не прийшли.

Отже, наразі маємо список із 83 діячів культури, дії яких, на думку СБУ, створюють загрозу національній безпеці України. Держкіно поступово відкликає прокатні посвідчення фільмів, при створення яких були задіяні ці особи. Основна проблема полягає в тому, що список заборонених осіб час від часу змінюється, що створює для теле- та кіноіндустрії умови крайньої невизначеності: можна зняти фільм, який згодом неочікувано заборонять. Тому індустрія послідовно наполягає на тому, що держава має розробити чіткі правила додавання імен в «чорні списки».

Слухаючи учасників круглого столу та згодом спілкуючись із ними в кулуарах, ваш автор намагалася знайти відповіді на два класичних запитання: «хто винен?» та «що робити?» Варто сказати, що в тому, що ринок отримав ці «чорні списки», винні всі: законотворці – тому що ухвалюють недолугі закони (в даному випадку мова про закон «Про внесення змін до деяких законів України щодо захисту інформаційного телерадіопростору України» від 5 лютого 2015 року), керівники держави – тому що оголошують багаторічну АТО та тримають суспільство в шизофренічному стані, телеіндустрія – тому що не здатна до саморегуляції та постійно дає політичним популістам привід невдало змінювати законодавство, журналісти – тому що розпалюють нездорові пристрасті та провокують скандали.

На запитання «Що робити?» відповісти трохи складніше. Хтось пропонує ухвалити зміни до закону, які окреслять чіткі критерії віднесення осіб до Переліку тих, хто створює загрозу національній безпеці. Хтось – оскаржує в суді рішення Держкіно заборонити серіал, на який вже придбані права. Хтось – вимагає застосовувати санкції тільки після порушення проти конкретного діяча культури кримінальної справи та отримання вироку суду. І, мабуть, не буде великим перебільшенням сказати, що більшість медіаменеджерів хотіли б відкотити ситуацію назад, до початку дії закону, що заборонив частину російського контенту та запровадив «чорні списки». «Чорні списки» акторів в існуючому вигляді дійсно схожі на відлуння чогось середньовічного. Але хто дасть гарантію, що якщо телеканали відпустити назад «на волю», то в їхньому ефірі під Новий рік знову не з'явиться бравий Йосип Кобзон?

Далі — пряма мова учасників круглого столу.

Сергій Созановський, співзасновник Film.ua Group:

– У цієї проблеми є дві складові. Перша: «морально – не морально». Списки – це добре чи погано? Про це можна багато дискутувати, є чимало прикладів. Друга складова: процедура, за якою ці списки формуються і те, яким чином вони мають чи ні працювати.

Я зараз торкаюся не моральної точки зору, а скоріше процедурної. На сьогодні, якщо особа являє собою загрозу національній безпеці, це сфера кримінального провадження. У неї є об’єктивний бік, суб’єктивний, склад злочину, причинно-наслідковий зв'язок між першим та другим. І якщо людина здійснила кримінальний злочин, це має довести суд. Нинішнє кримінально-процесуальне провадження дозволяє заочні вироки. Вирок має бути винесений, і до конкретної особи мають застосовуватися конкретні наслідки, передбачені чинним кримінальним законодавством.

Перед початком дискусії ми між собою обговорювали Пореченкова, який перетнув кордон України. Чи винесений йому вирок? Ні.

Ми говоримо про те, що забороняють класику. Серед заборонених є чотири фільми Романа Балаяна, в тому числі «Польоти уві сні та наяву». З трьох фільмів про чорнобильську катастрофу два, до яких ми мали стосунок, теж, на жаль, потрапили до списку. В одному фільмі людина зі списку грала одну з головних ролей, у другому – 4-серійному телефільмі – людина зі списку знялася в 3-хвилинному епізоді.

Ми зараз говоримо про збільшення обсягів національного виробництва. А де гарантії у продакшенів, телеканалів, що після створення серіалу чи фільму до цих списків не потрапить людина, яка, можливо, ще нічого страшного не вчинила для національної безпеки, але може вчинити це в майбутньому?

Ми можемо довго розмовляти, організовувати круглі столи. А просто потрібно зробити так, щоби закон по-справжньому працював.

Стосовно моралі давайте спробуємо дискутувати: добре чи ні спалювати книжки? І чи були в світовій історії прецеденти?

Володимир Бородянський, голова правління StarLightMedia:

– Для нас, телевізійної індустрії, заборона показу фільмів не є критичною. І перелік із 3 тис. фільмів критичним не є. Ми проживемо. Але в моєму особистому розумінні є принципи, від яких не можна відступати. Це дуже важливе запитання до самих себе: яку цивілізацію ми будуємо? Є підхід західної цивілізації, куди ми йдемо. В США існує свобода вираження своєї позиції, яка захищається першою поправкою до Конституції. Ось що каже тлумачення: «Навіть якщо думки, почуття чи слова людини невідривно пов’язані зі злочином, перша поправка продовжує захищати їх проти цензури. Уряд не може покарати людину лише через її думку чи позицію».

Не можна карати людину за думку. Карати можна за дію. Американці наводять такий приклад: керівник, який притримується расистських поглядів, не може бути покараний за них. І навіть якщо він звільнив афроамериканця, він усе одно не може бути покараний за расизм. Але якщо буде доведено, що його погляди та це звільнення пов’язані, то вони перетворюються на частину його відповідальності за шкоду, заподіяну іншій людині. І в цьому випадку його покарають. Розділяємо думку та дію – це основоположний принцип демократії.

Другий принцип демократії – це дотримання законів, норм та процедур. Якщо ми будуємо нове суспільство, то давайте дотримуватися законів. Що зараз відбувається? Державні органи посилюють правовий нігілізм.

Який перелік видала СБУ і що написано в законі «Про кінематографію»? В законі написано, що СБУ має визначити осіб, які становлять загрозу національній безпеці країни, передати до Мінкульту їхній перелік, і вже на основі цього Мінкульт робить свій список заборон. Так от, СБУ не сказала, що ці особи становлять загрозу національній безпеці. Вона надіслала перелік осіб, заборонених до в’їзду в Україну. Але в’їзд в Україну – це одна історія, а загроза національній безпеці – інша.

Світова практика каже про те, що кожен випадок потрібно розглядати окремо. Які є приклади заборон? У Франції заборонили скетч коміка Дюдоне про Холокост як такий, що ображає почуття родичів тих, хто потрапив під машину Холокосту. Але – увага! – заборонили скетч, а не самого актора. Єдиний випадок в новітній історії, коли забороняли фільми через те, що актор порушив встановлені державою правила, стався в 1965 році в Ізраїлі, де заборонили фільм «Голдфінгер» з «бондіани», тому що одну з головних ролей у ньому зіграв Герт Фрьобе, в минулому – нацист. Скасували цю заборону через кілька місяців, коли до посольства Ізраїлю у Відні прийшла людина та засвідчила, що Фрьобе сховав від нацистів її матір та її саму і тим самим врятував їм життя.

Більше випадків у новітній історії не було. Але ми всі розуміємо: є закон України, який забороняє заперечувати, що Голодомор є геноцидом українського народу; є кримінальна відповідальність за заперечення фашизму; і зараз є новий закон – про заперечення злочинів комуністичного режиму. Отже, є три речі, які сьогодні за законом є злочинами, що караються кримінально. І не є кримінальним злочином висловлення будь-якої думки.

Ми всі тут сидимо, обговорюємо заборони. І це в XXI столітті! Ви знаєте, яка частка телебачення в Україні споживається через супутник? 25%. Там мовлять незакодовані російські канали. До того ж, у нас повністю відкритий інтернет.

Хочеться запитати: а що кожен з нас зробив у сфері культури? Не заборонив, а саме зробив? Я можу відзвітувати, що зробили ми – конкретні суми. Цього року ми провели дуже достойний національний відбір на «Євробачення», де в чесному змаганні перемогла Джамала. Про це написала вся західна преса. Це конкретна історія, і це не бізнес, тому що це коштувало нам набагато дорожче, ніж принесло доходів. Але це ті культурні речі, які ми зобов’язані робити. А що зробив Мінкульт?

Юрій Зубко, заступник міністра культури:

– Після прийняття закону («Про внесення змін до деяких законів України щодо захисту інформаційного телерадіопростору України». – ДМ) ми провели спільну нараду з представниками СБУ, Нацради, Держтелерадіо, Міністерства інформаційної політики. Було визначено єдиний механізм, яким чином забезпечити виконання цього закону. Єдиним органом, який уповноважений визначити, хто внесений до закону про безпеку, є СБУ. В усіх листах до нас від Служби безпеки (з «чорними списками». – ДМ) написано: «У департаменті проведено аналіз діяльності низки закордонних діячів культури і мистецтв, у тому числі Російської Федерації, які публічно підтримали анексію Криму та військову агресію проти України, висловлювали заперечення державного суверенітету та незалежності».

Я хотів би додати до дискусії: посягання на територіальну цілісність та недоторканість української держави є таким самим злочином, як заперечення Холокосту.

Ви говорите про необхідність порушити кримінальну справу. Очевидно, що в ситуації військової агресії в СБУ немає часу порушити справи одночасно проти тисяч діячів у різноманітних сферах діяльності.

Очевидно, тому народні депутати, ухвалюючи цей закон, передбачили, що він має містити норми прямої дії. У мене була підбірка цитат Тализіної, висловлених в інтерв’ю різним ЗМІ. Але я не уповноважений давати оцінку діям СБУ. Це єдиний орган, який сьогодні уповноважений визнати людину такою, що загрожує національній безпеці. Тому апріорі їхнє рішення – це закон. Як тільки вони надали нам цей список, ми його оприлюднили на своєму сайті.

Олександр Ткаченко, генеральний директор «1+1 медіа»:

– Не всі європейські та американські фільми ми вже можемо показувати. Наприклад, оскароносний фільм «Життя Пі» ми показувати не можемо, тому що там в епізодичній ролі знявся Жерар Депардьє.

Давайте розділяти речі понятійні і життя за законом. Де-факто (але не де-юре) ми знаходимося в стані війни з Росією. І дії, направлені на захист інформаційного простору, певною мірою виправдані. А от щодо життя за правилами, за законом… Я, наприклад, цілий тиждень намагався додзвонитися в СБУ і дізнатися, що ж, власне, спонукало їх видати такий широкий список заборонених акторів. Одна справа, коли ми говоримо про очевидні речі – з Пореченковим, який стріляв з автомату, чи Охлобистіним. Але інша справа, коли мова йде про список з десятків акторів, єдина вина яких полягає в тому, що в неоголошеній офіційно війні вони висловили свою точку зору стосовно подій в Україні.

У США був час, коли навіть Чарлі Чаплін перебував під забороною. І це тривало достатньо довго, це було в часи неоголошеної війни з комунізмом. Я проти таких підходів, безперечно, але такі приклади в історії були. Ми, насправді, переживаємо непростий період часу. І мені б дуже не хотілося, щоби він був використаний представниками виконавчої влади у зловживаннях стосовно вільного використання тих нормативів, яких насправді ніхто не бачив. Чому СБУ включило до списку Тализіну та не включило Михалкова? Чому не включило Дмитра Кисельова, проте включило Гафта? Якщо нічого з цим не робити, то можна скотитися не просто до часів маккартизму, а й піти трохи далі.

Якщо ми будуємо європейську, демократичну державу, то маємо користуватися буквою і духом закону. Цього закону, на жаль, ми не бачили. З огляду на це ми як медіагрупа зараз ініціюємо листи до всіх органів виконавчої влади – і до Мінкульту, і до СБУ, і до Держкіно, і до Нацради – з вимогою дати нам чітку публічну відповідь: якими критеріями користуються державні органи влади при складанні цих списків? І запрошуємо всіх долучатися до наших листів.

Інакше буде те, що сталося з нашою медіагрупою. Лише тому, що в п’ятому сезоні серіалу «Кухня» в епізодичній ролі з’явився Пригожин, ми весь серіал не можемо показати. Я не буду казати, що в інших випадках Держкіно користувалося іншими правилами – скажу лише про те, що такий підхід дозволяє вільно тлумачити начебто право і правила.

Щоби щось створювати, потрібен час. Ми, наприклад, закінчили зйомки фільму «Століття Якова», приступаємо незабаром до зйомок «Чорного ворона». Це знакові речі, які ведуть до того, щоби в країні нарешті з’явилися власні герої та епоси, в тому числі й кінотелевізійні.

Іван Букреєв, керівник нішевих каналів «Медіа Групи Україна»:

– Я підтримую колег у тому, що відносно складання цих списків існують юридичні та процедурні питання. Кажуть, що списки СБУ є засекреченими (я маю на увазі великий список, про який СБУ казала, що персона, яка туди потрапила, може дізнатися про це тільки під час перебування на кордоні) – нехай. Підтримую колег у питанні того, що необхідні чіткі критерії, за якими люди потрапляють до цих списків.

Зокрема, кейс із продюсером «Єралашу», що приїхав у Донецьк, показав свою еротичну стрічку і мав фотосесію в приміщенні телеканалу «Донбас», працівники якого зараз знаходяться в нас як переміщені особи – тут, мабуть, мова про таке порушення, як перетин кордону. Але загалом різні люди зробили абсолютно різні речі: хтось щось сказав, хтось щось підписав, хтось щось перетнув.

Пилип Іллєнко, голова Державного агентства з питань кіно:

– Що стосується цих списків, то ми є лише виконавчою ланкою, яка, згідно закону, не має жодного стосунку до їхнього формування. Ми отримуємо їх від Мінкульту. Також від Мінкульту як від органу, що формує державну політику в галузі кінематографії, ми отримуємо роз’яснення чи вказівки щодо виконання тих чи інших наших функцій, які стосуються повноважень, пов’язаних зі списками.

Що стосується вже нашої частини – виконання функцій, – то в базі прокатних посвідчень зазначається тільки режисер-постановник. І всі решта учасників – виконавці музики, актори тощо – там не вказані. Відповідно, потрібно проводити дослідницьку роботу, щоби з’ясувати з відкритих джерел, залучивши кінознавців, хто в якому фільмі знімався, хто для якого фільму писав сценарій, виконував чи писав музику. Очевидно, що це величезний обсяг роботи. По одній особі потрібно від п’яти до десяти робочих днів. Тому ми просто фізично не здатні одразу по всіх прийняти рішення. Ми цю роботу розпочали одразу, як тільки отримали необхідні фінальні роз’яснення від Мінкульту. По ходу ми постійно інформуватимемо громадськість про прийняті рішення, як робили й до цього.

Щодо тих осіб, стосовно яких нещодавно були прийняті рішення (про включення до «чорних списків». – ДМ), то там серед правовласників є абсолютно всі великі медіагрупи. Тому ніякого вибіркового підходу немає.

«1+1 медіа» – це не перша медіагрупа, яка подала на нас до суду. Ми з вашими колегами («Медіа Групою Україна». – ДМ) 2 березня матимемо судове засідання щодо відомого всім серіалу «ФЕС».

Уляна Фещук, заступник голови Національної ради з питань телебачення і радіомовлення:

– Як люди, що вийшли з бізнесу, ми розуміємо абсурдність цих списків. Хоча якщо повернутися до витоків, то ми пам’ятаємо, чому з’явився цей закон. Його ідея й розробка були чудовими. Він був направлений на захист України та українців, щоб у людей сформувалася громадянська свідомість. На той момент медіагрупи, на жаль, не реагували на наші прохання не показувати спецназ та інші силові органи (Російської Федерації. – ДМ), хоча ми попереджали, що це небажання в результаті виллється в активні дії законотворців. Так і сталося. До того ж, до закону був включений пункт щодо Переліку осіб, які створюють загрозу національній безпеці. Дійсно, зараз у ньому немає критеріїв, що таке особа, яка створює загрозу національній безпеці.

Якщо говорити про системи права, то США та Європа мають трохи іншу культуру. В Європі діє Конвенція з прав людини, і її 10-та стаття говорить, що всі мають право на свободу вираження поглядів, проте така свобода може обмежуватися державою в інтересах національної безпеки. Тому говорити про те, що держава діє поза рамками закону, не можна. Спосіб виконання, звичайно, трохи не такий, як би нам всім хотілося. І я не погоджуюся з тим, що має бути вирок суду в кримінальній справі, щоб особа потрапила до цього переліку. Тому що якщо говорити про притягнення до кримінальної відповідальності іноземців на території України, то це складна справа. І так званий заочний вирок – це теж справа досить складна.

США та Європа (деякі країни. – ДМ) діють за системою прецедентного права. Якщо ми подивимося на англійські суперечки, то побачимо, що при їхньому розгляді можуть використовувати рішення якого-небудь 1643 року, тобто там напрацювали відповідний досвід. Ми ж як сліпі кошенята, в яких трохи відкриваються очі: намацуємо, і часом не там, де треба.

Наша сьогоднішня зустріч потрібна, щоб ми знайшли точки подальшої співпраці. Варто виробити критерії для включення осіб до цього переліку, щоб він не був абсурдний. І – головне – ми повинні розробити зміни до закону, які окреслять підхід до цього переліку і визначать орган, який встановлюватиме ці критерії.

Юрій Крайняк, керівник практики медіаправа юридичної компанії Jurimex (розробник закону «Про внесення змін до деяких законів України щодо захисту інформаційного телерадіопростору України»):

– Цей список з’явився на фінальних етапах розробки законопроекту. Коли в новорічну ніч 2015 року телеканал «Інтер» показав Кобзона, всі почали висловлюватися, що він не мав цього робити, тому що деякі люди, в тому числі секретар РНБО, заявили, що за таке потрібно карати. З іншого боку, не було визначеності, кого ж можна чи не можна показувати. Тому виникла ідея про створення загального уніфікованого списку. Його мав би формувати якийсь орган, уповноважений у питаннях національної безпеки, і таким чином з’явилася ця ідея.

У законі спочатку було визначення Переліку осіб, які становлять загрозу національній безпеці. Але вже на стадії обговорення в Верховній Раді за ініціативою одного з депутатів-єврооптимістів цей пункт був прибраний з закону. Але решту статей закону не почистили. І таким чином вийшло, що начебто прибрали, але, тим не менше, саме по собі явище в законі залишили.

Як визначався цей термін? Він будувався на критеріях, встановлених для визначення осіб – персон нон грата. Цей перелік дійсно формується на основі дій, а не висловлювань. Тим не менше, поняття «дія» в юридичному сенсі може трактуватися достатньо широко, у тому числі, підписання документу – це теж дія.

Цей список з юридичної точки зору не є сигналом для ринку. Точніше, він ним є в частині передач. А якщо ми говоримо про фільми, то це сигнал лише для Держкіно. Держікно, отримавши перелік, може анулювати прокатне посвідчення – причому це право, а не імперативна норма. Але воно не має права видавати нові посвідчення для таких фільмів.

Ідеологія демократії – це ідеологія балансу інтересів. Чиї права мають захищатися сильніше: актора чи людини, яка на війні втратила близьких і для якої поява на екрані цього актора завдає болю?

Роман Балаян, режисер та сценарист:

– Я не дуже переймаюся тим, що чотири мої фільми заборонили. Я переймаюся іншим. Цю феєрію затіяли журналісти в Росії та Україні, коли, наприклад, брали інтерв’ю в осіб, що підписали якісь листи. Візьмемо Табакова, який дійсно сказав на український народ, що він є «убогим» – я вважаю, що це перебір. Як можна було взагалі таке сказати про інший народ? Але яке запитання ставила журналістка і довела його до цієї відповіді? Ксюша Собчак, яку я знаю особисто, має одну манеру. Оскільки вона знає, що Путін її не чіпатиме – він її виховував, – вона кожного, кого запрошує на інтерв’ю, запитує: «Ваше ставлення до Путіна? А вам не здається, що це він винен?» Саме таким чином вона зачепила таку людину, як Табаков. Але якщо гуманітарії такого рівня починають висловлюватися на підтримку тієї політики, що веде Росія, то на обивателів це діє навіть сильніше, ніж те, що робить сам Путін. Оце для мене страшно. Також для мене страшною є ваша перепалка (телеменеджерів з «Відсіччю». – ДМ).

Ви бачили перелік осіб, які підписали листа про Крим? А помітили, що зробив Путін? Левова частка цих більше як 500 прізвищ – мусульманські. Це все спеціально.

Я не можу до кінця довіряти нашій СБУ, тому що там весь час відбувається зміна колективу (сміх у залі. – ДМ). Я не можу довіряти президенту, прем’єру і так далі. Їх скоро не буде, а ми ще будемо. І навіть те, що ми зробили, ще буде.

Активістка «Відсічі» Катерина Чепура

Фото – Діана Поладова