- Пане Вєславе, що поєднує і що може поєднувати журналістику і психологію?

- Насправді кожен журналіст має бути певною мірою психологом. Повинен знати, як розпізнати свого співрозмовника, знати, як він формулює думки. Повинен мати дещицю такого психологічного знання, оскільки його завдання - детальний аналіз дійсності, котру створюють люди. Це досить аматорське знання. Що важливіше, журналіст описує окремі суспільні процеси, які нерідко є зманіпульованими, виникають із піару, є неправдивими, симульованими, тож виявлення цих явищ великою мірою залежить від знання певної психологічної літератури.

У своєму виші ми не переборщуємо з тим психологізуванням, є певні межі. Нам ідеться про те, щоб журналіст, який вилетить з-під нашого крила, рівною мірою знався на психології, на соціології й культурі. Ми орієнтовані на те, що колись називалося «низькою культурою», а нині зветься «популярною». Раніше коли хтось згадував слово «культура», одразу виринали перед очима зали філармоній й балетні верстати. А тут раптом прості люди щось пишуть, творять, вивішують в інтернеті свої творіння, і для багатьох із нас це справді є культурою. Тим не менш, роблячи все це, людина має усвідомлювати контекст - тобто те, яке місце цього творіння в громадській свідомості.

Повертаючись до вашого запитання: наш журналіст є трохи культурознавцем, соціологом, психологом... Але головне: це людина, яка допомагає іншим зрозуміти світ.

- Чи є в Польщі попит на такі виші, як Вища школа суспільної психології?

- Наша школа виникла в 1996 році, на сьогодні є однією з найкращих приватних шкіл. Почалося з того, що група професорів із Польської Академії наук вирішила, що організує психологічні студії. Спершу виник Факультет психології, згодом виник Факультет гуманітарних наук, потім Філологічний. Також маємо два відділи поза столицею - у Вроцлаві й Сопоті. Наразі ми на другому місці в рейтингу приватних вишів.

- Але так чи інакше серед журналістів-зірок мало людей із фаховою освітою - зірка польського телебачення Моніка Олейнік взагалі з дипломом зоотехніка. З чим це пов'язано?

- Вся система вишколу журналістів донині спиралася на політичні науки. Із колишнього режиму було відомо, що журналіст - це «діяч ідеологічного фронту». А тут з'являються лайв-стайлівські видання, які говорять, як жити, як готувати, де ходити на закупи, і хтось повинен тим займатися. Ми говоримо: політика є лишень часткою нашої активності. Нам радше залежить на тому, щоби раптом людина, яка знається на кухні чи дизайні або ж філософом, могла писати чи вести телевізійну програму. Менша потреба є в тому, хто володіє журналістським ремеслом, ніж у тому, хто має оте «щось».

Сама журналістська професія швидко змінюється. Ми не орієнтуємося на «замкнені курси», хочемо студентам відкрити очі на світ, приміром, займаємося «громадянською журналістикою». Це галузь, яка перебуває в контрі до професійної журналістики. Люди, що не мають профосвіти, але здібні й розумні, журналістика для них не професія, а покликання. Вони дуже підігрівають професійні амбіції журналістів.

- Поляків можна назвати читаючим народом?

- Як і всіх, - щораз менше. Я хвилююся, що ми втрачаємо здатність читати, ту модель, яку називають «вікторіанським чтивом». Тоді багата людина (переважно чоловік) брала книжку, сідала під лампою і їй ніхто під час 2-3-годинного читання не заважав. Ми ж нині витягуємо фрагмент із преси, дочитуємо з інтернету, покет-буки читаємо в метро. Я зауважив, що умови читання змінюють літературу. Література пишеться таким чином, щоб книжку можна було легко читати в метро. Більше читають, можливо, інтернет-користувачі, тому їх варто міцно пригорнути, саме там є «фронт боротьби». Він полягає не в тому, щоби нашпигувати молодих «гуттенбергівською» книгою, а в тому, щоби вони знали: література, яка є специфічним оформленням слова, має своє значення; вона може змінити людину. Поляки, може, й багато читають, але здебільшого фахову літературу, якісь довідники, порадники, енциклопедії. Завдання полягає в тому, щоби знову «присадити» народ на художню літературу. Утім, ця тенденція є загальносвітовою, ми й так менше читатимемо - і нема на то ради.

- Це також стосується друкованих ЗМІ?

- Хтось великий сказав, що насправді преса не загине, вона зміниться. Найближчим часом, протягом кільканадцяти років, у нас не буде газет, або ж майже не буде. Багато легше закачати свою улюблену газету на електронний носій. Особисто я ще читаю деякі газети в папері, але наші студенти дуже рідко є «свідомими» читачами якоїсь однієї газети, з принципу, як це було у покоління батьків. І це тенденція. І це треба розуміти.

- Що для вас є термін «опінієтворчий» стосовно ЗМІ?

- Я не люблю цього терміну, коли кожна з двох воюючих газет - «Виборча» і «Дзєннік» - мають своє коло...

- Про «Жеч Посполіту» ви не згадуєте?..

- Мені йдеться про дві найбільші газети. Але з них має «своїх» читачів, і серед них оголошує рейтинг опінієтворчих людей. Такі вибори завжди пересичені ідеологією. Я б волів читати не газету, а такого журналіста, про якого не знаю, чи він «радше вліво», чи «радше вправо». Скажу щиро: найбільш впливовими, у літературному значенні цього слова, найближчими до джерел є таблоїди. Це вони говорять людям, про що ті мають думати і як. Це вони говорять: міністр свиня, бо покинув жінку, голосно обурюються, без вагань і можливості на реабілітацію. Це вони витворюють опінії більшості. Це дуже погано, оскільки поверхово, примітивно, але мене бентежить те, що немає чогось середнього: є або таблоїди, котрим купа людей бездумно довіряє, а з іншого боку - частина преси, яка заскладна для сучасної людини, - великі статті, викрутаси думки, мудрагелія, яка не досягає читача. Є потреба в новому стилі журналістики, який, застосовуючи таблоїдні методи, поглибить їх, перетворюючи текст на дуже якісний.

- Чи можна порівнювати таблоїд із телебаченням? 

- Ідеться про цілу таблоїдну культуру, яка функціонує в двох вимірах - друкованому й електронному. А ще є таблоїдні сайти, але ж ми розуміємо, що справа не у формах подачі, що ми маємо елементарне перетікання інформації. Цікавий приклад із нашим екс-прем'єром Казиміром Марцинкевичем, який нині перебуває в Лондоні: покинув родину, завів значно молодшу від себе дівчину. Звісно, це все на перших шпальтах таблоїдів, на телебаченні, цілі блоги в інтернеті, - інформація б'є й атакує. Тут варто згадати, що таблоїдна культура по суті є безпринципною й полімедіальною.

- Чимало людей відмовляється нині від телевізора. Наскільки втрата залежності від телебачення є для людини відчутною?

- Я знаю людей, які поводяться зовсім навпаки, - росте генерація, яка має перед собою постійно ввімкнений на інформаційному каналі телевізор. Вони відчувають до того сильну потребу, яка є симуляцією присутності: «Я сиджу десь тут, але щохвилини можу побачити, що мудрого чи дурного є на світі». Важливою є серійність - усе повторюється, кожна година подібна до попередньої, твориться система брунькування: є невеличке інфо, за годину воно більшає, росте. Це видозміна серіалу, в якому люди можуть потрапляти в якесь задзеркалля: з одного боку, відчувають активність, оскільки багато чого навколо них діється, вони цим зачаровані, з іншого - самі нічого не роблять, немає жодної віддачі. Хоч я не впевнений, чи незабаром від них не вимагатимуть щохвилини реагувати якимись смс-ами, що, в принципі, вже певною мірою відбувається. Треба не відмовлятися від чогось чи занурюватися у щось, а керувати собою: медіа  - це небезпечна річ, проте вберегтися від неї можна не ліквідуючи це чи відвертаючись, а розмовляючи про це, впроваджуючи медійну освіту.

- Чи можна на телебаченні умудритися «не створювати собі ідола»?

- Телебачення створює і формує богів, телебачення на тім і стоїть, щоби витворити з пересічності зірку! Скільки було хороших програм, які не вижили, бо не мали яскравого ведучого, і навпаки - посередніх програм, які залишилися завдяки цікавим ведучим. Так що людина є в осерді телебачення. Приміром, телебачення TVN поставило на емоції, і я це ціную - у «Біг Бразері», в інших програмах. Сутністю телебачення - це процес перетворення простої людини через її «аранжування», прикрашення, до іншого стану, і вже в ньому показати її поведінку. Звісно, це вуайєризм, підглядання, але ж ціла наша культура на цьому збудована.

Зигмунт Бауман колись зауважив, що така поведінка виникає з чогось глибшого. Ми страшно невпевнені в собі, почуваємося у світі чужими, причому, як у випадку учня чорнокнижника, котрий вийшов з-під контролю, жонглюємо безміром інформацією: коли я пишу текст, то відчуваю проблему - де припинити збирання матеріалу й зупинитися. Ця наша невпевненість провокує в нас прагнення втілюватися в різноманітних особистостях: я не впевнений у тому, хто я є, тому по черзі випробовую себе у різних іпостасях. У крайньому разі доходить до відхилень та психічних хвороб, а назагал виражається у пошуку себе через презентовані телебаченням приклади поведінки інших людей. Тому я не зневажав би освітньої функції телебачення, бо вона пояснює, як поводитися, вдягатися тощо; це можна робити примітивно, вульгарно, але так само можна будувати образ людини відкритої, ліберальної, більш-менш багатої, з великого міста. Безумовно, цими елементами можна маніпулювати, але я особисто виділяв би освітній фактор та вміння дистанціюватися від побаченого.

- Продовжуючи освітню лінію: в Україні чимало сподівань покладалося на програму «Великі українці», а в результаті вийшов великий пшик. Чи суспільство має уявляти, що насправді телебачення є лише «картинкою в ящику»?

- Маю враження, що ми перебільшуємо вплив телебачення, особливо політики на це хворіють - вони думають, якщо був певну кількість разів на телеканалі, то вже має неабиякий вплив. Але це помилка. Телебачення в цьому сенсі є багатозначним. Покажіть один і той самий фрагмент різним суспільним групам, і вони по-різному його сприймуть. Бо ж телебачення тобі не втовкмачує, чому ти маєш так думати, а говорить, ПРО ЩО ти мав би замислитися. Воно викладає перед тобою набір проблем, які тебе можуть турбувати. Але необов'язково саме ці проблеми турбують саме тебе. Погано, коли з пропонованого телебаченням, тебе не турбує нічого.

- Чи є медії з огляду на це є четвертою владою?

- Вони мають величезну владу, так, вони можуть сказати, як убратися, можуть сказати, як варто готувати суп, але дуже невеликою мірою можуть змусити людину вибрати певну особу на конкретну посаду. Я знаю, це суперечить загальній думці. Треба пам'ятати, що більшість кроків телебачення полягають у підтвердженні певної позиції, переконуванні вже переконаних. Люди дивляться дебати двох політиків, але їхня оцінка вже була сформована заздалегідь. Оцінка нерідко формується цілим життям. Завдяки телебаченню - не кажу тут про відверто тенденційний підхід, коли одного «кандидата» показують під час длубачння в носі, а іншого - як великого державного мужа, -  телеглядачі поглиблюють свої судження.

- Чи стануть наші ЗМІ після кризи якіснішими? Просто дехто вважає, що криза «очищує» ЗМІ...

- Вона «очищує» неправильним способом. ЗМІ так чи інакше погіршаться під час першого періоду кризи - на телебаченні вже самі повтори (а телебачення ж стоїть на тому, щоб розвиватися і йти вперед), відмовляються від амбітних проектів. Тому питання зараз є тільки в тому, наскільки тривалою буде криза. Бо якщо вона триватиме недовго - скажімо, рік або два телесезони - то вона справді може бути своєрідною мікстурою, яка «очищує». Телевізійники замислюються, на чому можна заощадити, а потім ті навички ощадливості залишаться. Якщо криза триватиме довше, такі тенденції можуть поглибитися. Може дійти до браку цікавих постатей, які повтікають на кращі хліби.

Криза кризою, я на неї махнув рукою. Справжня криза нас очікує в тому, що телереклама вже не виконує призначеної їй ролі. Її потенціал вичерпався. Нині люди дивляться телевізор крізь пальці, записують фільми і програми без реклами. Нам разом з рекламістами доведеться переосмислювати, як продавати себе в майбутньому.

Роман Кабачій, для «Детектор медіа»