Войцех Яґельський уже понад 30 років займається міжнародною журналістикою. Тривалий час був воєнкором. Нині працює в тижневику «Tygodnik Powszechny» та пише книжки. Одна з його восьми книжок — «Усі війни Лари» — цього року вийшла українською у видавництві «Човен». Це пронизлива історія матері-чеченки, яка понад усе намагалася вберегти своїх синів від воєн на Кавказі, навіть відправила їх до Швейцарії, а за багато років мусила переконувати не воювати за Ісламську державу.

Лауреат численних премій і навіть кавалер польського лицарського ордену, Войцех Яґельський став цьогоріч гостем Форуму видавців у Львові. Там ми й поговорили про те, як змінюються війни та журналістика.

— Пане Войцеху, як ви прийшли в жанр репортажу?

— Своєю першою роботою я вважаю Польське агентство новин, де я потрапив у міжнародний відділ. Одразу захотів займатися Африкою, але головний редактор мені підказав, що окрім неї варто ще звернути увагу на частину СРСР — Кавказ, Середню Азію. Я додав до цього Афганістан. Як і всі, хто працює в агентствах, писав короткі інформаційні повідомлення. У відрядженнях швидко зрозумів, що в новинах немає місця для звичайних людей — тих, хто не був президентом, керівником опозиції, генералом. Усе це було про велику політику та війну, а не про жертв цих процесів. Тож я почав писати й інші статті. Я не називав їх репортажами — хтось інший так їх назвав. Згодом я перейшов у «Газету Виборчу» — першу незалежну газету в Східній Європі.

— Регіони, які ви назвали, й досі лишаються вашою спеціалізацією, чи тепер вас цікавлять інші частини світу?

— Так, але я пишу про них як публіцист, а не репортер. Варто розуміти, що важко говорити про Афганістан, не згадуючи Пакистан, а про Пакистан — оминаючи тему Індії. Всі вони взаємопов’язані. У той же час я вважаю, що неможливо бути обізнаним про все.

Хто такий воєнний кореспондент? Це людина, яку редактор відправляє в будь-яке місце на карті, й він має бути однаково підготовленим. Чи таке можливо?

Я пишу про події тільки в тих регіонах, на яких спеціалізуюся. Можу компетентно розповідати про те, як грузини збирають виноград і як вони воюють, вивчав їхню історію. Неможливо писати про сьогодення, не знаючи про минуле. Адже проблеми на Кавказі почалися не 1991 року, коли Союз розпався. Їхнє коріння в XVII-XVIII сторіччях.

Мене питали в кінці моєї кар’єри мандрівника, чи збираюся я їхати у Крим, де якраз тоді відбувався конфлікт. Я ж питав: «Навіщо?». Адже жодного разу не був не лише в Криму, а й в Україні. Деякі мої читачі більше про це знають — то що я їм розкажу? Для мене завжди було найважливішим дізнатися якнайбільше про те місце, куди я їду. Буквально вивчити всю можливу інформацію.

Тепер, коли ми бачимо некомпетентність журналіста-міжнародника, винен і він, і редактор. Звісно, й досі читачів цікавлять матеріали про гарячі точки. Для молодого журналіста це хороший шанс стати відомим, потрапити до когорти тих, до кого прислухаються. Але це ризик, бо якщо він помилиться — засміють. Головред також має розуміти, чи обізнаний його журналіст і який матеріал він може привезти. Якщо, скажімо, ви не знаєте нічого про футбол, але добре пишете, чи зможете зробити репортаж про важливий матч? Насправді — зможете, але не про гру, а про вболівальників, наприклад.

— В Україні з початком війни деякі редакції перестраховувалися й не відправляли на Донбас штатних журналістів, а брали матеріали фрилансерів, не надаючи їм захисту. Знаю, що така ж тенденція є і в інших країнах. Як, на вашу думку, можна вирішити цю проблему?

— Така ситуація обумовлена багатьма причинами. По-перше, війни після 11 вересня дуже змінилися. До того, у 90-х, приїжджаючи в Афганістан, я міг без проблем взяти інтерв’ю в будь-якого командира, в тому числі з-поміж радикалів. А якби поїхав до моїх знайомих талібів опісля, мене б узяли в заручники, щоби поміняти на когось чи отримати за мене гроші. А могли б навіть убити й викласти запис у мережу. Інтернет дав нам дуже багато можливостей, але й суттєво ускладнив роботу.

По-друге, настала економічна криза, яка зачепила й медіа. Тепер у серйозного видання є вибір: відправити на війну свого репортера зі штату, якого наражаєш на ризик, якому треба платити зарплату й робити страховку, чи взяти матеріал фрилансера. Завжди ж було так — журналіст їде туди, звідки інші люди втікають. Отака іронія…

Фрилансери активізувалися під час кризи, коли редакції стали менше журналістів відряджати. Тож у ситуації, що склалася, й самі традиційні медіа винні — вони з легкістю брали матеріали від фрилансерів. Взяли в одного — й ще кілька людей зацікавилися таким підробітком. Один дійшов туди й вижив, а інші заповзялися пройти ще далі…Звісно, це дуже небезпечно для цих людей. Та й журналістика — це серйозна професія, яка потребує підготовки — навчання в університеті, досвіду. Я не згоден із думкою, що кожна людина, яка вміє писати, може стати журналістом. Тож брати матеріал від фрилансера — для редакції подвійний ризик: по-перше, людина може загинути, а по-друге, матеріал виявитися непрофесійним.

Я не знаю, як подолати цю проблему. Давати гроші на страховки — мільйони, мільярди? Але навіть якщо будуть гроші — за них не купити безпеку.

— Ви згадали про те, що інтернет дуже змінив нашу професію. Якраз на роки вашої роботи припали ці зміни…

— Я пам’ятаю, як у 80-ті з’явилися комп’ютери. Моїм старшим колегам це здавалося кінцем світу й кінцем журналістики. Я двадцять років знав Ришарда Капусцінського, багато з ним спілкувався (видатний польський журналіст та письменник ХХ століття, іменем якого названа найбільша польська премія з репортажистики. На неї у 2015 році була номінована й книжка Войцеха Яґельського «Усі війни Лари». — Ред.). Він до кінця життя користувався друкарськими машинками. Я думав, що це просто багаторічна звичка, яку не хочеться змінюватися. Мені здавалося: яка різниця — і там, і тут клавіатура.

Я бачив, як мій друг та колега фоторепортер Кшиштоф Міллер працював із плівкою й цифрою. Тепер ти можеш робити скільки завгодно кадрів. Але виникає питання — хто має отримувати призи: фоторепортер, який зняв кадр, чи фоторедактор, який із тисяч обрав найкращий? Кшиштоф їздив в Афганістан із плівкою в 72 кадри. І мав добряче подумати, перш ніж зробити той чи інший кадр.

Тож у якийсь момент я зрозумів, що мав на увазі Капусцінський. Це зовсім інакший процес роботи. Працюючи на машинці, ти перш ніж надрукувати рядок, обмірковуєш кожне слово. На комп’ютері ж слова можна легко переставляти, додати, прибирати.

До чого це призведе — я не знаю. Але я впевнений, що інформація буде такою ж важливою. Вона майже так само потрібна людям, як повітря, їжа та вода. Якщо ви збираєтеся у відпустку, маєте дізнатися, чи можна їхати до Криму чи в Туніс. Щоби зрозуміти, куди вкладати гроші, про це треба почитати в компетентних журналістів. Звісно, нині роль журналіста більше виявляється у відборі інформації, а не в тому, щоб її повідомити. Для цього компетенції треба ще більше. Я думаю, що тепер журналісти будуть більше спеціалізуватися на певній тематиці.

— Якщо повернутися до того, як змінилися війни... Тепер очевидці знімають відео й воно миттєво поширюється. Інтернет заполонили фейки, нові технології активно використовують уряди для пропаганди й терористи. У вашій книжці «Усі війни Лари» ви пишете і про вербування солдатів-моджахедів через інтернет. Куди це все нас заведе? Чи потрібно, на вашу думку, якимось чином контролювати інтернет?

— А хто може бути в праві його контролювати чи обмежувати? Парламент? Сьогодні він один, а за п’ять років інший. Та й немає такого парламенту, якому можна було би це довірити. І тут я теж не знаю рішення. Буває, що людина вигадає щось, як лікар Франкенштейн. Інтернет мав би нам служити й бути нашим другом, а виявляється, що він також нам загрожує.

Політики й держави активно використовують інтернет-технології. Кажуть, що сьогодні танки не потрібні, якщо у вас є інтернет. Там можна міняти мислення людей. Існує думка, що якби ці технології були в 1970-ті роки, то радянська армія взагалі не мала би потреби заходити в Афганістан. Вона й без цього досягла би своїх інтересів.

Ми, журналісти, намагаємося захищати нашу незалежність, тому не варто підключати ніякі державні структури. У порівнянні з тим, які сили є в держструктур в інтернеті, наших завжди бракуватиме. Ми будемо жертвами маніпуляцій. Наша роль — викривати це все.

Ще одна проблема з інтернетом — це швидкість. Вона завжди була важлива для журналістів. Але сьогодні це божевільна швидкість, особливо якщо говорити про новини. Коли зараз з’являється новина, журналіст має її перевірити, але в нього цього часу немає — конкуренти випереджають.

— Поговорімо тепер про вашу книжку «Усі війни Лари». Мене в ній найбільше вразило, наскільки близько ваша героїня пустила вас у свій внутрішній світ. Як вам це вдалося? Як ви вибудовуєте контакт із героями своїх книжок?

— Це все дуже індивідуально. Кожен герой — інакший. Але завжди потрібна емпатія і якомога більше знань про героя, його країну, історію та сьогодення. Перш ніж писати книжку, я обов’язково маю ввійти у шкуру свого героя, знати, що в нього в голові. Це необхідна для мене умова.

Наприклад, героєм моєї книжки «Випалення трави» («Wypalanie traw», 2012) став Раймонд Борман — білий фермер із ПАР. Я близько трьох тижнів жив у нього, збираючи матеріали для книжки. Але ще до того, як приїхав, я вже десь 30 % цієї книжки мав. Було би смішно, якби я питав героя, чому розпочалася війна між англійцями та бурами в XIX столітті. Те, що він мені розповідав, стало ніби надбудовою над матеріалом, який я підготував раніше.

А з Ларою було по-іншому. Лара — грузинська чеченка. Я провів в обох цих країнах чимало часу. Якщо вона згадувала в розмові весну 1991-го у Грозному, я знав, про що вона — бо був там. Лара бачила, що я розумію. Тому було легше. Якби вона була сирійкою, я ніколи би за це не взявся. А ще вона — мати, а я батько, в мене теж два сини. Я з тих тат, які активно займаються своїми дітьми. Це, мабуть, теж допомогло.

Ми кілька разів зустрічалися у Грузії, а потім багато разів говорили по скайпу. У мене не було камери в комп’ютері, тому ми одне одного не бачили, а тільки чули голос. Це дуже допомогло, в нас були особисті, інтимні розмови. Лара часто плакала. Якби таке сталося при зустрічі — як би я мав поводитися? Вимкнути диктофон? Та і їй теж було би незручно. Це жінка мого віку, їй десь 60 років, вона достатньо консервативна. Вона би точно не могла говорити на зустрічі з малознайомою людиною про розставання з чоловіком.

Мені наші розмови по скайпу нагадали сповідь у католицькій церкві, коли священик вас не бачить, але чує. Я не планував цього, але тепер розумію, що якби ми лише зустрічалися вживу, так би не вийшло.

— У книжці ви не лише цитуєте її слова, а й пишете, що вона думала в той чи інший момент, що відчувала…

— Це все з її слів, вона розповідала мені про свої емоції. Я не міг би написати книжку, не являючи цього.

Хоча колись я написав дуже некласичний репортаж. Це був матеріал про Едуарда Шеварнадзе, який у 1992 році повернувся до Грузії з Москви, щоб зайняти місце лідера країни. Один із найвідоміших керівників їде в маленьку Грузію… Я собі подумав: «Якби я знав, що він відчуває!». І, пишучи, уявляв це. Для мене найголовніше, щоби читач із того, що я пишу, отримав якусь користь, щось зрозумів. А інструменти можуть бути різні. Якщо я пишу, що відчував Шеварнадзе, то так, що читач розуміє, що це моє трактування.

— Уже давно триває дискусія, чи є місце в художньому репортажі вигадці, якщо йдеться про незначущі деталі, чи це все одно має бути на 100 % достовірний матеріал… Як ви гадаєте?

— Якщо ви хочете, щоб вашу книжку поставили на поличку нон-фікшн, — там не має бути вигадки. У репортера, як у лікаря та й у будь-якої людини, є право на помилку. Але немає права на неправду. Якщо це журналістика, ви не маєте писати, що щось жовте, а не червоне, просто тому, що так краще пасує до вашої історії.

Єдиний виняток — якщо ви пишете про когось, але боїтеся, що через це людина може наразитися на ризик. Тоді можна щось поміняти. Але про це треба сказати читачу, і не в кінці, як це робиться, а на самому початку.

Я написав книжку про дітей солдатів в Уганді «Нічні подорожні» («Nocni wedrowcy», 2009). Для цього поспілкувався із двадцятьма дітьми й ніяк не міг вибрати одного героя. А якби розповів про всіх, то зміст загубився б. Тому я вирішив створити вигаданого героя, історія якого об’єднувала би досвід усіх цих дітей. І написав про це на першій сторінці.

— Чи досі вас цікавить війна як явище чи тепер більше — якісь інші процеси у світі?

— Я не можу сказати, що війна колись була для мене головним інтересом. Я стикався з нею дуже часто, бо це найбільш драматичне явище — вона ж не йде в ніяке порівняння з виборами, наприклад. Сьогодні війна важлива, і зокрема ті зміни, про які ми говорили.

Є країни, де війна йде вже четверте десятиріччя, як в Афганістані. Там вона стала для людей природним середовищем. Це для мене дуже цікаве питання — як можна звикнути до війни. Інша проблема — як люди, які виросли в умовах війни, адаптуються до миру, й навпаки.

Для України війна стала такою ж неочікуваною, як для чеченців. Я пам’ятаю, як їздив у Чечню наприкінці 1980-х років, ми говорили про те, що буде. Я розповідав про війни в Африці, а вони дивувалися, як я можу припускати, що в Чечні може статися щось подібне. Бо ж в Африці варвари, а вони — цивілізовані люди. А вже за два роки там почалася війна.

Я завжди казав, що ми в Польщі щасливі, що в нас війни не було стільки років. Але це не означає, що не буде. Ми самі можемо створити такі умови, що вона настане. Мене лякає в рідній країні те, що багато людей уважають, що війна не є чимось страшним. Мовляв, може, це навіть хороша річ, бо під час війни ти можеш себе показати героєм. Мені цікаво, звідки взялося таке мислення, прагнення геройства? Якщо вважається, що війна — це чи не єдині обставини, коли люди можуть відчути себе героями, — ми щось важливе пропустили.

У нашій частині світу всі хотіли свободи. І отримали її — але не таку, як уявляли. Мова не про ваше покоління, а про моє. У Польщі оце перше покоління свободи вийшло трохи більшим, ніж діти цього покоління. Ми взяли кредит на дітей і «з’їли» його. Дітям лиш трохи лишилося.

— Над якою книжкою ви зараз працюєте?

— Видавництво запропонувало мені упорядковувати антологію воєнного репортажу. Мені не дуже слово «антологія» подобається, бо зазвичай мають на увазі, що туди входить все найкраще. А хто сказав, що є найкращим, і як дослідити все, написане різними мовами?

Тому я кажу, що це буде книжка — розповідь про останні сто років історії її свідками — воєнкорами. І класичними воєнкорами, і письменниками, які на певний час ставали журналістами — як той же Ернест Ґемінгвей. Я напишу до цієї книжки свій текст, який об’єднуватиме всі інші. Сподіваюся, все вийде…

Фото: Анна Ютченко, Катерина Москалюк; фото надано видавництвом «Човен»