Зіна Підалькіна у «Детектор медіа» влітку вже pозмовляла з відомим телеведучим Юрієм Макаровим про його нову творчу витівку – книгу “Секс и город Киев. Мужской взгляд”. Але факт створення цього твору не дає спокою й іншим авторам «ТК». Воно й зрозуміло: коли популярний телеведучий видає книгу художньої прози, то це вже саме по собі є подією унікальною. А коли він вдруге повторює цей трюк, при цьому різко змінюючи амплуа та мову спілкування, факт цей неодмінно викликає масу запитань.

Своє нове дітище “Секс и город Киев. Мужской взгляд” Юрій Макаров презентував цього року на Львівському книжковому форумі. Волею видавців книга стала свого роду доповненням до жіночої версії, яка належить перу скандально відомої журналістки Лади Лузіної. Утім, сам Макаров з таким трактуванням своїх літературних екзерсисів не погоджується. Інформація від автора далі...

- Пане Юрію, для глядацької аудиторії ви завжди були зразком рафінованого інтелігента. Як сталося, що у літературі ви взялися за чуттєву бульварщину?

- По-перше, “рафінований інтелігент” ─ на вашій совісті. Це питання виключно інтерпретації. Я ні на що таке ніколи не претендував. Більше того, мені здається, що якщо ставитися до свого образу певним чином інструментально, слід розуміти, що є фізичне тіло автора, а є його еманація на екрані, яка існує своїм окремим життям. Це все одно роль. Якщо говорити про рефлексії з приводу себе екранного, то я ніколи не претендував на якийсь витончений образ... незрозуміло кого. Це абсолютно нецікаво. Є справді люди рафіновані ─ це зникаюча порода людей, але вони є. Я до них не належу.

Друга частина. Ви кажете “бульварщина” – і в тому вже є лайка. Якщо йти до витоків цього слова, то на бульвар виходили люди у вишуканому вбранні, в капелюсі, з парасолею. Дуже чемно віталися, кланялися. Якщо говорити про зміст цієї книжечки (“Секс и город Киев”), то, відкривши її, ви переконаєтеся, що нічого скандального в ній нема.

Так історично склалося, що назва серії видавництва “Фоліо” стала назвою книги. Власне, книга називалася “Листи до незнайомки”, і в моїй свідомості вона досі існує. Мій видавець Олександр Красовицький, який краще знається на книжковому ринку, запропонував назву “Секс и город Киев” і попросив мене не пручатися. Зараз я думаю, що не варто було погоджуватись. Така назва може відштовхнути людей, котрі не цікавляться тематикою “про це” і, навпаки, розчарувати тих, що купують її саме заради “полунички”.

- Чи не відобразиться вихід цієї книги у світ на вашому іміджі? Скандальна назва, компанія Лади Лузіної...

- Я казав, що треба бути свідомим і відповідальним за свій імідж. Але я не настільки про нього дбаю, щоб думати: “А чи не постраждає мій світлий образ”? А втім, нічого, що суперечило б моєму відчуттю життя і уявленню про те, що таке добре і що таке погано, я не зробив. Мені нічого соромитись. А якщо це трохи провокативно, може, воно й краще. Я помітив, що інтелігентних людей люблять, але на дистанції. Кость Ернст ще на початку свого телевізійного життя висловився так: “Это неправда, что телезритель не понимает в культуре. Он включает телевизор, видит слово «культура» и переключает на другой канал”. До чого я, власне, веду: якщо бути зовсім передбачуваним, то тебе можуть любити як деталь оздоблення, але не дивитися. Для того, щоб тебе дивилися, треба бути несподіваним. Можливо, не в такий дешевий спосіб, та все ж несподіваним. Коли я дивлюся Парфьонова, мене такі заздрощі беруть! Як він вміє при кожному повороті знайти щось несподіване і свіже... Це такий брехтівський прийом, коли свіжий погляд дозволяє побачити річ так, ніби ти її бачиш вперше. Це не “попса”, а якщо навіть і так, то вищий пілотаж у “попсі”.

- Окрім форми, ви змінили ще й мову свого звичного (принаймні, для глядача) спілкування...

- Я, в принципі, можу вважати себе білінгвом, але не від народження. Це результат свідомих зусиль і свідомої роботи. Із самого початку я російськомовний, бо до української долучився навіть не через радіоприймач, а завдяки тогочасній “радіоточці”. До мене українське слово прийшло через “Говорить Київ-РАТАУ”. І виявляється, що коли починаєш писати щось складніше (те, що претендує на прозу), то там, де в українській у тебе два синоніми, у російській – десять. Для мене це було, в принципі, неприємним сюрпризом, бо я вже відчував, ніби купаюся у мовному середовищі, а виявилося, що ні. А потім я дуже просто знайшов вихід. Ми переклали українською – і все стало на свої місця. Це була колективна праця, але, в основному, всю роботу виконувала Леся Ганжа. Для мене було принциповим видати “Культурний шар” (перша книга Макарова. – «ТК») українською.

- Між іншим, про “Культурний шар”, а, точніше, про головного героя. Його ідеальність – це туга за галантністю у буденному житті?

- По-перше, таке буває, так само, як бувають ідеальні герої та героїні. Але, якщо пам'ятаєте, він – не те, щоб несповна розуму, але певні проблеми в нього є. Це все-таки перший мій досвід умовно художньої літератури. Мені цікаво було “зробити живу людину”. Якщо ви помітили, персонаж мало читає, у принципі, взагалі не читає. Вже далеко не ідеальна проекція інтелігентної людини, яка потрапила у світ великих грошей. Очевидно, у нього поганий характер, він дуже авторитарний. Деякі його риси стали для мене до певної міри сюрпризом, коли я їх намацав. Інакше кажучи, ніякий він не ідеальний герой. Хоча я припускаю, що існує чимало жінок, які воліли б зустріти саме такого чоловіка.

- То, може, справа у сюжеті? Кожного разу в критичний момент у нього з’являється рятівний “рояль у кущах”...

- Це ж лицарський роман за жанром! Без фантастики, чудовиськ, драконів. Себто, вони є, але існують у дуже побутовому, вжитковому вигляді. Мені цікаво було погратися. Коли я писав цю річ, не було жодного наміру потім це надрукувати. Я думав зробити з цього сценарій міні-серіалу серій на десять. Але мої друзі-продюсери поставилися до матеріалу байдуже. Спочатку це була забавка, гра. Такий сюрприз, який люди собі час від часу роблять. Приємний сюрприз.

- В одному з останніх бліц-опитувань ви рекомендуєте до обов’язкового прочитання Біблію, “Трьох Мушкетерів” і “Анну Кареніну”. Ваші книжки можна було б поставиити поруч із ними, чи, все-таки, це інша література?

- Очевидно, це література іншої полички. Я не думаю, що Дюма чи Толстой образилися б, якщо б поруч стояла ця книжечка. Дюма – це теж розважальна література. І виявилось, що, не маючи перед собою певного надзавдання, Дюма виклав якісь архетипічні речі, зокрема, про чоловіків, які змушують нові покоління людей звертатись до цієї книжки і позичати моделі поведінки. Це абсолютно ужиткові завдання. Сьогодні моделі поведінки беруться з телевізора. Телевізор не здатен продукувати світоглядні одиниці змісту, але спосіб життя він передає. Раніше це була виключно література. І оскільки ця література досі не забута, очевидно, вона продовжує виконувати свою функцію. Мої тексти теж функціональні. Вони, безумовно, не претендують на відкриття нових обріїв і призначені виключно для того, щоб розважати. Але при цьому там є ще і другий – культурний! – шар. Я не кажу про історичні вставки, розсипані по тексту. Люди, які багато читали, сприймають цей код. Для того й епіграфи ─ щоб натякнути, у якому жанровому просторі ми знаходимось.

- Чи може бути ваша книжка певною рефлексією на тему “сивина в бороду, біс у ребро”?

- Ну, в “Культурному шарі”, попри те, що між героями є фізичні стосунки, все дуже цнотливо (за винятком одного моменту). Зрештою, цьому тексту не можна закидати розбещеність. А щодо “сивини в бороду”, то якщо взагалі говорити про якусь типову чоловічу поведінку (наскільки я її розумію), то “біс в ребро” можна інтерпретувати по-різному. Наприклад, криза середнього віку: втрачаються якісь можливості, які раніше були простою функцією віку і частиною природного способу життя. Чоловік втрачає їх і хоче гарячково надолужити. Це перша й найпростіша інтерпретація.

А в другому випадку – це історія дорослішання будь-якої людини, історія звільнення. Звільнення і ідентифікації. У когось це звільнення наступає в 20 чи 30 років, у когось – в 40 чи в 50. І ось коли людина розуміє, що звільняється від якихось забобонів, комплексів, приходить усвідомлення, що життя належить тобі – не тому, що ти, скажімо, у 40 років заробляєш більше, ніж у 20 – а тому, що якісь уявні, умовні ланцюги з тебе спали. А ззовні це може трактуватися: мовляв, несповна розуму.

- Чи є закономірність у тому, що Юрій Макаров у своєму віці і при своєму статусі дозволяє собі бути інфантильним і гратися в літературні ігри?

- Я можу дозволити собі примху не ставати рабом дуже умовного становища і аналогічного іміджу. Хоча треба пам’ятати якісь прості речі. Людина, яка раз на тиждень або щодня з’являється на екрані, може про себе подумати бозна-що. Коли вона усвідомлює себе як фунrцію свого сценічного образу, а не навпаки, у когось починаються драми, а в когось ─ і трагедії. Я хотів би, щоб не екранне існування диктувало мені життя, а щоб я був господарем власного життя, незалежно від того, що там діється на екрані.

- У такому випадку, як ви відреагували на нагороду книжкового форуму у Львові? Якщо я не помиляюсь, “за інтелігентність та неповторний шарм на екрані”.

- Торік я не був присутній на церемонії. Леся Коваль казала, що мене дійсно нагородили, як гарного хлопця. Хоча насправді я міг би не соромитися і взяти цю нагороду, бо, фактично, рубрика “Сніданку з «1+1» у попередньому форматі була єдиною книжковою програмою в Україні, якщо не брати до уваги програму на телеканалі “Гравіс”, який має значно менше покриття, і, відповідно, аудиторію. Так що в цьому сенсі мені вдалося на той момент щось зробити... Якщо це – продовження гри, мене воно влаштовує. Давайте гратися разом! А чому ми маємо бути такими вже серйозними?

- Тоді чи можна чекати від Юрія Макарова зміни телевізійного формату у напрямку розважального?

- А тут уже інша річ – наскільки я здатен це робити? Для цього потрібна абсолютно інша харизма. Є чудовий англійсьий вираз “ключова компетентність”. Так от, це не моя ключова компетентність. Припустімо, я зміг би працювати на цьому майданчику, але на ньому є люди, у яких це виходить значно краще. Окремими якості яких усе одно кращі за мої. То навіщо мені працювати там, коли у мене є можливість працювати на своєму майданчику, де я можу бути кращим за інших – можливо, не всіх, але, у всякому разі, не в нижчому ешелоні. Тут треба усвідомити межі своїх можливостей: темперамент, реакція. І, знову ж таки, у людини після 50-ти є певні обмеження. І тільки одиниці можуть продовжувати працювати в такому віці у легковажному просторі.

- У 2004 ви затаврували українське телебачення, поставивши йому діагноз “неконкурентноспроможне”. Щось змінилося за останній рік?

- Трохи є симптоми того, що ситуація може змінитися. От, скажімо, відбулася на «1+1» прем’єра “Украденого щастя” Дончика. Якщо не брати до уваги “Роксолану”, то це, фактично, перший україномовний серіал, це не механічний переклад аналогічного російського продукту. Мало того, що за основу там взято твір Франка, зображуване укорінене в нашому побуті. До речі, росіяни його купили. А у нас його, практично, не помітили.

Зараз Дончик робить новий міні-серіал. На черзі україномовний “сітком”, сподіваюсь. От «Інтер» позаторік випустив якісний новорічний мюзикл ─ «Вечори на хуторі...». Проблема в тому, що через три-чотири роки буде дуже важко конкурувати з російським телебаченням, коли в тому, що ми “називаємо соціальним пакетом”, буде не 15, а 160 каналів. Вже зараз “Воля-кабель” технічно має таку можливість. Коли це трапиться, незрозуміло: хто буде дивитись російський серіал на “плюсах”, якщо його показуватимуть на ОРТ?

- Але ж ми продовжуємо “грати на пониження”. Замість того, щоб формувати аудиторію, що саме по собі є вигідною довгостроковою інвестицією. Згадаймо той факт, що до недавнього часу в нашому медіапросторі цю благородну місію виконував саме канал “1+1”. Чим була обумовлена зміна курсу каналу?

- А як могло бути інакше, коли для нашої політичної еліти, як і для еліти взагалі, з самого початку наше телебачення було чимось підозрілим? І я не пам’ятаю жодного випадку, щоб вітчизняні інтелектуали після 91-го року згуртувалися, аби вирішити бодай якусь серйозну соціальну проблему в Україні, у масштабі загальнонаціонального руху. Такого не було. Корінь зла в тому, що замість того, щоб стимулювати створення українського телебачення, у ньому вбачають, по-перше, елемент розбещення нації; по-друге, значна частина політикуму воліла б мати своє кишенькове телебачення, його спонсорувати і, відповідно, мати з нього зиск не фінансовий, а політичний. Саме тому до останнього часу більшість українських каналів існували як піар-департаменти відповідних політичних сил. А ті, хто були формально незалежні, тобто, залежали від іноземного капіталу, були поставлені в умови: “Завтра відберемо ліцензію!”. Ви думаєте, “плюси” так поводилися з власної волі, і через це досі доводиться червоніти? Я не хочу виправдовуватися чи випрадовувати своїх колег ─ на це мене ніхто не уповноважив – але те, що це було вимушено, через загальну байдужість до долі вітчизняного телебачення, очевидно.

А тепер кажуть: давайте будемо дбати про мораль нашої молоді і заборонимо рекламу пива. З одного боку, я не знаю, позитивною чи негативною є реклама пива, і я не готовий з цього приводу навіть сперечатися. Хоча я думаю, значно краще, щоб молоді люди пили пиво у більш-менш пристойних кнайпах, бо ми в їхньому віці – в тому числі, і я – пили біле міцне в під’їздах. Але я не про це, я просто питаю: хтось порахував, на скільки при цьому зміняться бюджети мовників? У когось є ці розрахунки, хтось над цим замислився? Дзуськи! Тому що телебачення, повторюю, залишається чимось підозрілим, чимось, що треба обмежити, контролювати. І чим більше його будуть обмежувати і контролювати, тим більше воно буде перетворюватись на те, що ми бачимо.

Але є і протилежна тенденція. Коли йдеться про інвестиції в майбутнє – насамперед, це інвестиції в імідж каналу. У те, що ти можеш собі дозволити, не зневажати свого глядача. Чудовий приклад: коли на одному з вітчизняних каналів з’явилась циклова програма “Чемпіонат Украни зі стриптизу” ─ виграв цей канал? Він істотно програв у плані аудиторії. Коли на СТБ з’явилося це шоу, у них різко впала медіаметрія, дуже різко! Тому що це було нецікаво. Виявляється, що секс на екрані цікавить невелику частину людей з певними особистими проблемами. Але канал продемонстрував своєму глядачеві, що вважає його бидлом. Це найяскравіший приклад, який можна простежити в цифрах. Глядач такого не вибачає. Глядач не вибачає, коли йому демонстративно показуть, що його не поважають. І імітувати цю повагу дуже важко. От, скажімо, я припускаю, що люди дивляться нашу лінійку дебатних шоу, авторських програм гірше, ніж серіал, який їм передує. Припускаю. Але той факт, що вони існують, означає, що глядачеві дають дуже ясний сигнал: у тебе є вибір ─ дивитися те чи інше. Можна поєднувати.

- Але ж і з “плюсів” свого часу зникли «Остання барикада», “Телеманія”, “Проти ночі”, “Монологи”, програми Вадима Скуратівського...

- З технічною революцією наступає сегментація: нішові проекти мають відійти на нішові канали. Це при тому, що ситуація з українським телебаченням не така вже і погана, тому що рекламний ринок росте зі швидкістю 30% на рік. Якщо не помиляюсь, наступного року потужність рекламного ринку прогнозується на близько мільярда доларів. І я думаю, що, відповідно до цього, всі потроху прокидаються і починають шукати своє обличчя, відмінне від того, що є в Росії

- За вашими прогнозами, коли можна чекати якщо не на появу українського елітарного телебачення, то бодай одного, але пристойного телеканалу, на кшталт російської “Культури”?

- Ніколи! Української “Культури” такої якості, як це зроблено в Росії, не буде ніколи, доки ключові позиції займатимуть люди, які вважають, що найкращий телевізійний продукт – це “Сонячні кларнети”, а всі, хто роблять інше телебачення, ─ або зайди, або засланці, або інші агенти впливу. Розумієте? Утім, якщо абстрагуватися від наявної політичної ситуації, можна припустити, що з’явиться один розумний, ентузіастичний, патріотичний і до того ж ─ ще й свідомий україномовний продюсер, який... ну, він може бути навіть і російськомовний, але свідомий... Власне, те, що сталося в 1995 році, коли ми починали мовлення українською попри те, що абсолютно всі вимірювання аудиторії запевняли, що це безперспективно. Тоді була така ситуація. Сьогодні, якщо цього не відбувається, це не означає, що комусь бракує волі, чи розуміння, чи бачення перспективи. Цей серйозний ентузіазм, який спостерігався десять і трохи більше років тому, був досить успішно придушений.

І все ж, та ініціатива, з якої починалися “плюси”, багато в чому залишилася. Стали нормою дублювання фільмів українською мовою, нормальні україномовні новини, нормальні ток-шоу ─ усе це тепер надбання не лише “плюсів”, а й всього українського телепростору. Дуже дивно зараз згадувати, що було 10 років тому, коли єдиним нормальним ток-шоу з аудиторією на українському телебаченні було “Перехрестя” (з ведучою Аллою Мазур), яке виходило на гроші, здається, Всесвітнього Банку. А єдиними україномовними новинами були новини ММЦ (чи вже тоді СТБ), які були зроблені на гроші Іnternews. Дуже корисно час від часу згадувати про це. Я не захищаю сучасне телебачення і не споживаю того продукту, який воно сьогодні розповсюджує. І, в принципі, мені більше подобається читати, а не дивитись. Але треба якось уважніше, я не кажу “відповідальніше”, просто уважніше ставитись до цієї проблеми.

- Які сюрпризи готує Юрій Макаров як літератор, як телеведучий?

- Якщо говорити про те, який сюрприз ми готуємо... то, припустімо, це справді буде приємний сюрприз! Ми готуємо зараз документальний серіал до 15-річчя української Незалежності. По-перше, ми хотіли відійти від того хронологічного принципу, який чомусь всі сприймають як “клон Парфьонова” (це просто був найяскравіший приклад). Таких серіалів у всьому світі багато: ми навіть показували такий серіал, американський. Щоб нас не порівнювали, вирішили обрати тематичний принцип. Мені здалося, що в цьому є значно більша перспектива: брати будь-яку сферу нашого життя і порівнювати її з тим, що було 15 років тому. Починаючи від того, що ми їмо і як пересуваємося, і закінчуючи тим, що читаємо, дивимося, куди їздимо і як кохаємось. І кожній з цих тем буде присвячено своє “як це було” – у 86-му, 90-му, 91-му... що за цей час змінилося передовсім у масовій свідомості. Пиво... Пиво – а не біле міцне! Маршрутка... Закордонний паспорт... А хтось пам’ятає, що в 90-му році, на людину, яка йшла вулицями Києва і розмовляла українською, оберталися?..

От, власне, про це і буде серіал. Насправді відбулася абсолютно неусвідомлена цивілізаційна революція і, варто віддати належне, українці виявилися напрочуд пластичними і напрочуд придатними до цієї революції. Я не хочу, щоб мої слова сприймали як прояв русофобії, якої я не можу собі дозволити, зокрема, за фактом свого народження (я вже не кажу про інші міркування), але треба визнати, що російське суспільство загалом впоралося з цивілізаційни зламом значно гірше і з більшими невротичними проявами, більшими втратами. Те, що ми спостерігаємо в багатьох сферах російського суспільного життя: неврози, ксенофобія. Це те, що російською мовою виражається як “массовитость”. В Україні індивідуалізм розвинений значно краще, а туга за колективністю виражена значно менше. У мене немає жодних соціологічних даних, але мені здається, що це так.

- А Макаров-літератор готує есеї, романи?

- Ні. З есеями все. То була до певної міри випадковість: мені замовляли ─ я писав. Згодом я втомився, вичерпався, і це перестало бути мені цікавим. А от зараз є в мене в комп’ютері нова повість, пригодницька, із зовсім несподіваним героєм, за несподіваних обставин. Це теж своєрідний погляд на міське життя, на дещо вестерноване, буржуазне життя молоді. Я сподіваюся, що мені вдасться її закінчити...

Розмовляла Наталка Довга, телеканал «Інтер», для «Детектор медіа»

Читайте також:

СЕКС. MADE IN Юрій Макаров

Проект Макарова "Документ" тепер виходитиме частіше

"Лікарю, мене ігнорують…"

Світські ігри дорослих людей

Юрій Макаров: «Умняк» бажано робити так, щоби від нього не можна було відірватися»

Доказательство от противного

Як я “зіпсував” собі відпустку, читаючи Юрія Макарова з Антоном Мухарським

Люди как главный документ

Проверка «Документом»

Сегодня на «1+1» - новый «Документ» с фильмом Сергея Буковского «Война: украинский счет».

В России запретили рекламу пива на ТВ с с 7:00 до 22:00