«У нас немає вигадок, підтасовок, акторів, одним словом у нас немає чергових телевізійних казок», - з такими словами щопонеділка о 18:30 в телеефір виходить програма «Агенти впливу». Авторський проект журналістських розслідувань, який стартував у березні 2008-го на «Інтері», за два роки встиг змінити і канал, і ведучого. Програму резонансних історій розпочав Артем Шевченко, а вже навесні 2009-го естафету ведучого на НТН перехопив Кирило Лукеренко.

Під час останньої зустрічі Кирило Лукеренко розповів ТК про те, як став головним редактором публіцистичних програм каналу НТН, про специфіку своєї роботи, а також про кадрову ситуацію на медіаринку та теледокументалістику.

Цього разу наша розмова з Кирилом торкалася здебільшого того, яка реальна користь суспільству від таких програм, як «Агенти впливу».

- Наскільки змінилася програма з переходом на інший канал?

- Навпаки, ми намагалися не відходити від формату.

- Розкажіть, які результати зазвичай мають розслідування? Наскільки впливовими є ваші агенти? Чи активно реагують на них і владні структури, і саме суспільство?

- Вони, звісно, час від часу реагують. Не скажу, що кожну нашу програму дивляться в міліції, прокуратурі, судах чи ЖЕКах. Можливо, ми і четверта влада, але це ж не означає, що наші програми мають характер наказу. Деякі матеріали, інколи навіть несподівано для нас, спрацьовували. Наприклад, Катя Куренкова робила сюжет про якийсь хутір у Криму, десь у горах. Там не було електрики протягом багатьох років, і от після нашого матеріалу її таки ввімкнули, люди тепер можуть дивитися телевізор. Коли Катя приїздила туди, їй усі дякували.

- А бувають судові позови від героїв програми чи владних структур до «Агентів впливу»?

- Наші журналісти виступали хіба що як свідки. Якось була дуже складна колізія: в одному селі чоловіка звинувачували в педофілії, буцімто він чіплявся до якоїсь дівчинки. І от журналісти «Агентів впливу» разом із батьками пішли до нього, щоб зробити сюжет. А чоловік не захотів зніматися, посперечався з батьком дівчинки, там був конфлікт. Нам вдалося все зняти на камеру. Але потім ця людина подала до суду. Після того до наших журналістів приїжджали слідчі, намагалися з ними поговорити, розібратися.

А ще люди можуть нам погрожувати... Це відбувається через кожні дві програми. Приміром, одні люди обіцяли вирізати нирки нашій журналістці.

- Що це за історія?

- Якось дві журналістки пішли влаштовуватися на роботу через посередницьку фірму, яка всім обіцяла працевлаштування. Насправді ніякої роботи за тими адресами, які надавала фірма, не було, але підприємство «чесно» взяло за свої послуги 200 гривень. Звісно, наші журналісти повернулися туди, щоб у всьому розібратися, але з ними почали сваритися. А коли ми прийшли вже з камерами, то люди на цій фірмі взялися дзвонити на мобільні телефони і казати, що виріжуть нашій журналістці нирки, словом, намагалися залякати. Після того, як вона пішла в міліцію, її, здається, більше не турбували. Цей сюжет готується до ефіру.

- Ви захищаєте свої джерела інформації?

- До нас не звертаються правоохоронці, щоб ми їм розкривали свої джерела. Принаймні таких випадків не було. Але часто сам герой хоче лишитися невідомим. Якщо герой програми не хоче, щоб його обличчя було в ефірі, звісно, ми маємо це враховувати, скажімо, якщо це є умовою інтерв'ю. З іншого боку, якщо людина нас викликає і хоче, щоб розповіли її історію, але при цьому не бажає показувати обличчя, тут ми категоричні - сюжету не робимо.

- А як знаходите теми для сюжетів?

- По-перше, шукаємо самі через газети, журнали, інтернет, повідомлення каналів, а по-друге - листи: нам багато пишуть, а також приходять на прохідну, телефонують. Ось, наприклад, нещодавно робили матеріал про чоловіка, який перебуває в СІЗО. Очевидно, люди, з якими він сидить, дали наш телефон, і він дзвонив прямо із слідчого ізолятора. Історію я вам не розповідатиму, бо сюжету в ефірі ще не було.

- А бували випадки, коли люди шкодували, що про них робили сюжети? Можливо, для когось вихід програми обертався плачевно?

- Тут є кілька варіантів. Буває так: людина нас викликає, ми приїжджаємо на місце, а на місці виявляється, що ситуація неоднозначна. І ті люди, які нібито чинили несправедливість, більш переконливі, ніж особа, яка нас запросила. Я не думаю, що вона рада і щаслива, що ми приїхали і подали обидві точки зору.

У нас була історія, коли міліція під час обшуку побила прокурора. Цей прокурор дуже образився і викликав нас. Ми приїжджаємо і з'ясовуємо: під час прогулянки на того прокурора гавкала якась собачка - і він її вдарив. Потім почав ображати власницю, штовхатися, конфліктувати, вже не пам'ятаю точно. Я розумію, що це всього лише шавка, але ж треба якось співвідносити сили, розум і свою посаду з пенсіонеркою та шавкою. А бабуся була не скажу, що при смерті, але на межі нервового зриву. У нас справді є відео, як чоловіка тримають міліціонери, його дитина плаче, але ж все це відбувається після того, що зробив наш герой. І ми подали дві точки зору - не думаю, що прокурор був дуже щасливий.

Ще один випадок. Телефонує нам чоловік і каже, що в нього забирають дітей і нібито не пускають у дім після того, як померла його дружина. До речі, ця програма теж ще не вийшла. Ми туди поїхали, і спочатку це все справді так виглядало. А потім виявляється зовсім інше. Його старша дівчинка просто перед камерою заявляє нам, що він негідно поводився по відношенню до дружини: жінка хворіла на туберкульоз, а він не давав їй їсти. Уявляєте? І коли журналісти роблять такий сюжет, то навряд чи ця людина буде нам вдячна. Якби ми подавали тільки одну сторону, то ми були б програмою на замовлення. Хоча траплялося, що нам пропонували гроші.

- І великі суми пропонують?

- Ми не доходимо до обговорення сум.

- А скільки людей працює над програмою?

- У нас є п'ятеро журналістів: Руслан Тарасов, Катерина Куренкова, Галина Кудінова, Сергій Антонов, Тетяна Бобришева. Плюс продюсери, редактори.

- Скільки часу потрібно, щоб зробити сюжет для однієї програми?

- По-різному. Дні три, хоча це тільки зйомки. Як правило, у програмі три сюжети. Головне - щоб було цікаво, зрозуміло і висвітлено всі сторони. Якщо в нас є трихвилинний матеріал, який робили тиждень, але він дуже цікавий, то нехай виходить. Якщо його дивляться, це прекрасно.

- Після успіху «За вікнами» багато хто з мовників запустив аналогічні програми розслідувань. Потім закрилися «За вікнами» на СТБ, «ТСН-Варта» на «1+1». Це тенденція? Українському глядачу не потрібні журналістські розслідування?

- Я би не говорив про тенденцію. Так, хтось закривсь. Але тепер усі ті проекти журналістських розслідувань, які існували в останній рік чи півроку, прекрасно собі існують. Артем Шевченко видає свої журналістські розслідування на каналі ТВі, Христина Бондаренко працює на 5-му каналі, плюс є ми.

- Тобто для українського глядача цього достатньо?

- Я так розумію, що «За вікнами» і «ТСН-Варта» не зовсім вписувалися у формат СТБ й «1+1», які орієнтуються на жіночу аудиторію середнього віку. Я думаю, що це була найголовніша проблема. По-друге, журналістські розслідування виживають радше на нішевих каналах, ніж на каналах універсального типу.

Серед великих каналів умовно розслідувальна програма лишилася тільки на ТРК «Україна» - «Критична точка». У нас же не зовсім журналістські розслідування все-таки. У нас дуже значний елемент реаліті-TV, я би так сказав. Ми намагаємося зафіксувати багато подій у момент, коли вони відбуваються.

- А як вам це вдається, адже доводиться дуже оперативно реагувати?

- Насправді сам приїзд нашої камери притягує ці події. Розслідування - це лише частина цього проекту, хоча і дуже важлива. Якщо ми десь помилилися у фактажі і щось не знайшли чи пропустили, то дуже просто вскочити в халепу. У нас є редактор, який шукає історії, спілкується з людьми, які до нас приходять, ми це все обговорюємо на літучках щотижня, затверджуємо теми.

Другий елемент - журналіст повинен бути дуже скептично налаштований. Як я уже казав, є історії, коли ми приїжджаємо на місце і ситуація виявляється іншою. Журналісти просто не повинні брати на віру все, що їм кажуть. Одна зі складових ідеології - все перевірити.

Журналіст також повинен писати. Для того щоб зробити хороші журналістські розслідування, мало нарити якісь факти, поставити конкретні питання конкретній людині, треба все це викласти в такому вигляді, щоби глядач зміг перетравити.

І, звісно, в журналіста має бути гіпертрофований інтерес, він повинен цікавитися, влазити своїм носом у речі, повз які інша людина могла просто пройти. В цій програмі дуже важливо, щоб журналісти не боялися. Це сміливі люди. У нас було кілька історій із банками, коли ті не бажали мирно розв'язувати конфлікти з кредитами, вони йшли не на реструктуризацію цього боргу, а на виламування рук. І коли наш журналіст пішов разом із героєм сюжету до банку, то охорона почала там штовхатися, затримувати його, викликати міліцію. Не кожній людині це треба, багато хто цінує комфорт.

- А були випадки, коли журналісти відмовлялися щось робити через страх, казали: «Ні, ми туди не підемо»?

- По-перше, ніхто не каже, що треба зробити щось ціною життя. Якщо в нас постає питання: «зробити матеріал і при цьому отримати травму руки», то мені не треба матеріал, чесно вам скажу. Все-таки це тільки робота. Ми не маніяки, які навмисне лізуть, щоб їх побили.

- Наскільки для вас є важливим питання етики в журналістських розслідуваннях? Чи часто постає дилема: показувати якісь яскраві картини чи не показувати?

- Жоден яскравий факт не може бути показаний у такому вигляді, щоб абсолютно нікого не образити. З іншого боку, ми не повинні смакувати насильством, ми не повинні показувати ріки крові, вкорінювати в мізки людей, що ситуація безнадійна, що зло торжествує. Цього немає. І я не думаю, що люди, які стежать за дотриманням моралі на телебаченні, можуть закинути щось «Агентам впливу».

- Особисто для вас яким повинен бути кінцевий результату програми. Я маю на увазі, на що спрямовано кожне розслідування - привернути увагу громадськості до проблеми чи покарати винуватців?

- Бувають випадки, в яких є склад злочину, і тоді треба притягнути до відповідальності, буває, що можна якось по-іншому вирішити ситуацію. Наприклад, після матеріалу тієї ж Катерини Куренкової взагалі відбулася неможлива річ. Вона робила сюжет про бабусю, яка жила в однокімнатній квартирі в Дніпропетровську. Якогось дня до цієї літньої жіночки приїжджають санітари, забирають її і завозять у психіатричну лікарню. А в квартиру замість неї за дорученням заселяється молодий чоловік, який каже, що йому цю квартиру буцімто продали. Літні люди інколи бувають своєрідні у спілкуванні, у вас, у мене може виникнути питання, що вони трохи неадекватні. Але це спокійна жінка, не було ніяких буйств. Звісно, в неї немає родичів, але вигнати її з дому й поселити у божевільню. За що? Тоді сусіди цієї жіночки взяли на себе активну роль і викликали нас.

Після нашого візиту бабуся таки повертається до себе додому і, на диво, кудись зникають усі ті люди, змінюють телефони, хоча в нас навіть було записане інтерв'ю з чоловіком, який заселився в квартиру. Взагалі це неможливий результат, я би ніколи цього навіть не уявив. Просто сусіди по-людськи поставилися, потім ще й нові двері, здається, тій жіночці поставили. Про це треба розповідати. Якщо в нас хоч раз на місяць таке відбувається, то слава богу. Хоча є маса випадків, коли подібних речей не трапляється

- А часто були сюжети, що виходили в ефір, але абсолютно ніяк не впливали на проблему, нічого не відбувалося?

- Звісно. В нас була дуже болюча історія про одного студента. Міліція повідомила, що хлопця двічі затримали з дозою амфітаміну, причому затримали на вулиці, спіймали, привезли силою в міліцію, зі шкарпетки витягли цю дозу. Хлопець каже, що йому підкинули той амфітамін за те, що він не хотів співпрацювати з міліцією і виказувати людей, які справді займалися розповсюдженням наркотиків. Перший раз йому дали умовно, а потім щось близько трьох років і кількох місяців. Уявляєте, була всього лиш одна доза, а його залучили за поширення. І хлопець ніби на вигляд нормальним здавався, звісно, різне буває, так судити не можна, але все-таки. Я не знаю, ким він вийде через три роки після цієї відсидки - а це тільки одна доза амфітаміну.

Суддя не хоче з нами говорити, слідчі не хочуть з нами говорити. Чому вони не бажають обстоювати свою точку зору перед камерою - цього не можна пояснити. Якщо люди переконані в тому, що оберігають суспільство від серйозного злочинця, вони повинні відстоювати свою позицію. А не просто садити за ґрати людину, тому що міняється влада й у суддів багато незакритих справ, які треба закрити за будь-яку ціну. Розумієте, якщо хлопця виправдати, то ланцюжок піде у зворотній бік, і вийде, що весь відділ боротьби з нелегальним обігом наркотиків робить не ту справу, яку мав би робити.

- Взагалі, важко спілкуватися у таких справах з міліцією, органами, вони йдуть на контакт?

- Є різні люди, все залежить від конкретної особи, наскільки вона має відчуття такту, усвідомлює, навіщо це нам. Дехто відразу думає, що «Агентам впливу» заплатили, щоб зробити йому якусь шкоду. Якщо людина буде тупати ногами на камеру і совати руки, то це обов'язково покажуть. Треба спокійно відстоювати свою точку зору.

- Чи вважаєте ви інші розслідувальні проекти, приміром, той же «Знак оклику» чи «Критичну точку», своїми конкурентами?

- Ні. Я вважаю конкурентами тільки ті програми, які виходять в одному слоті в той самий день. Усе решта не є конкуренцією. Якби всі журналістські розслідування поставили в ефір в понеділок о 18:30, тоді би ми конкурували. Навіть новини не є конкурентами, якщо вони виходять у різний час.

- Яких, на ваш погляд. проектів бракує на ТБ?

- Як людині, яка займається документальними проектами, мені все більше подобаються сюжети невигадані. Народ любить серіали, любить казки, значній частині аудиторії подобається, щоб з ними говорили, як з дітьми. Насправді це небезпечно.

- Чому?

- Тому що вони й поводяться, як діти, все життя, по-дитячому спілкуються з рідними, працюють на роботі. Їм розмазують солоденьку кашку у вигляді кимсь сконструйованих міфів.

- Журналістське розслідування - це зазвичай витратні проекти. Чи вистачає в каналу засобів для того, щоб робити журналістські розслідування, яких би вам хотілося?

- Якщо я хочу зробити розслідування про викрадення ізраїльського солдата палестинцями, то в нас немає на це бюджету. Якщо я хочу зробити сюжет про війну мексиканської наркомафії, двох картелів між собою, при якій гинуть люди і, між іншим, журналісти також, то в нас теж на це немає бюджету. Якщо я хочу зробити про те, що відбувається зараз у Дагестані, де підривають потяг, який їде в Харків із Баку, у нас знову немає на це грошей. З цього треба й виходити, обираючи теми для програми.

- Що приносить особисто вам задоволення, що змушує посміхатися?

- Родина, мабуть. Коли все добре, коли програма вийшла, коли все працює. Посмішки дуже часто виникають, коли журналісти привозять сирий матеріал - інколи посмішки, інколи обурення. Для мене дуже цікаво, коли є сирий матеріал, коли він ще не різаний, не вставлений у рамки сюжету. Там справжнє життя.

Кирило Лукеренко народився в Києві, закінчив Інститут журналістики Київського національного університету імені Тараса Шевченка, навчався також в Америці, Угорщині, Великобританії. В журналістиці - з 1988 року. Наразі очолює редакцію публіцистичних програм НТН з вересня 2008 року. До цього працював у компанії «НІС» (виробляє новини для «Інтера» і К1), у новинах Нового каналу (випусковим і шеф-редактором), у студії Олександра Ткаченка «Нова студія», в українській службі Бі-бі-сі.