Многие помнят историю осуждения Гаагским судом на длительный срок тюремного заключения ведущего «Свободного радио» Руанды за раздувание межнациональной розни. Тогда эксперты доказали, что в местах, где «Свободное радио» не могло вещать «по техническим причинам», связанным с ландшафтной особенностью, осужденных за геноцид было на 70% (!) меньше, чем на территориях уверенного приема сигнала.

Мы продолжаем цикл интервью об информационной политике, информационных войнах и национальной идее. О том, как и почему информация и пропаганда влияет на умы слушателей и зрителей, об опыте и задачах западных радиостанций времен СССР, о реалиях сегодняшнего дня, об информационной политике и роли журналиста и о многом другом наша беседа с теле- и радиоведущим, журналистом Мыколой Вереснем.

«Во время войны, в принципе, верить нельзя никому»

- Мыкола, если вспомнить времена холодной войны и трансляцию «вражеских голосов» того времени - Би-би-си, «Свобода», «Голос Америки», можно ли применить их опыт для донесения достоверной информации и «раззомбирования» людей? Как тогда Би-би-си противостояло советской пропаганде?

- Я бы выступал категорически против создания чего-то пропагандистского. И поэтому все эти разговоры о том, что нам необходимо создать нечто такое пропагандистское, мне не нравятся.

- Ты имеешь в виду именно медийное?

- Пропаганда не бывает другой, по крайней мере в наших условиях. Потому что тогда мы ничем не отличаемся от Путина.

- А защищаться как?

- А как защищаться? Защищаться в условиях войны - это врать. Надо понимать простую вещь - украинские вооруженные силы также убивают мирных жителей, потому что на войне это неизбежно. Другое дело, что украинские вооруженные силы не хотят убивать мирных жителей, но у них так получается, а российские вооруженные силы и сепаратисты не обращают внимания на мирных жителей. Но существует множество факторов. Существует так называемый дружественный огонь, существует неточное попадание, существуют ошибки - это всё существует на войне. Поэтому во время войны, в принципе, верить нельзя никому. Конечно, Украина выглядит лучше, чем Россия в этом вопросе. Но до процентов 10‒20 - привирают также.

- Ну, надо же как-то доносить информацию о том, что происходит на самом деле... или не надо?

- Ну, может, надо. Ну как? Украинцев, как я понимаю, переубеждать нет смысла. Они уже переубеждены все, включая Харьковскую, Одесскую и Днепропетровскую области, а если мне кто-то объяснит, каким образом можно начать переубеждать русских, я хочу это слышать. Мне это просто дико интересно. Каким образом?

- Аккуратненько, работая со смыслами.

- Каким образом, если Путин закрывает свои средства массовой информации, где ноль целых хрен десятых процента правды иногда просачивается, и то их закрывают? А как же мы будем там вещать? Что мы - листовки будем сбрасывать им? Или как мы будем доходить до российского гражданина из Улан-Удэ?

- То есть радио, интернет - всё это в нынешней ситуации не работает? Опыт «вражеских голосов» Би-би-си, «Голоса Америки» советского периода никак нельзя трансформировать на нынешнюю ситуацию?

- Опыт Би-би-си советского времени не имеет никакого отношения к пропаганде и контрпропаганде. Би-би-си рассказывало украинцам, русским, эстонцам, грузинам и казахам ровно то, что оно рассказывало себе. Они не придумывали новости, они не подтасовывали новости.

- Это были не специальные новости на русском языке?

- Нет, это были не специальные новости. Как работал BBC World Service? С утра собирались люди в высоких кабинетах и смотрели - какая новость главная в мире, какая новость главная для поляков, для украинцев, для японцев, которые вообще в свободном мире жили, для американцев, которые тоже жили в свободном мире и слушали Би-би-си. Можно сказать еще, что Би-би-си была в категорической конфронтации с Маргарет Тэтчер, которая воевала на Фольклендах. Я бы хотел посмотреть, чтобы украинское какое-то издательство или СМИ начало критиковать украинское правительство. А Би-би-си критиковало Маргарет Тэтчер. Не 100%, но находило недостатки и писало об этом. Тэтчер даже хотела закрыть Би-би-си и много для этого сделала. Но не удалось. Поэтому совершенно не понимаю криков и шумов по поводу того, что нам что-то необходимо делать. Необходимо делать тогда, когда ты можешь делать. Мы не можем сейчас влиять.

- Но с информационной политикой же нужно что-то делать?

- Информационная политика заключается в том, чтобы информировать общество. Всё, конец. Как только мы начнем придумывать обманы, подтасовки, мы...

- А кто говорит об обманах? Мы наше общество информируем, но, наверное, мы должны информировать и общество и наших друзей, и тех, кто живет не в очень дружеских режимах. Или россиянам сейчас не нужны такие новости, как во всем мире, не специальные, а просто объективные?

- Ну давайте попробуем информировать. Северную Корею давайте проинформируем. Зачем мы говорим о вещах, которых быть не может? Давайте проинформируем советское общество времен Сталина или немецкое общество времен Гитлера и посмотрим, что из этого получится. Ничего из этого не получится. Поэтому все эти разговоры - точно такие же, как и об общественном телевидении.

- То есть ты считаешь, что это нереально?

- Это даже вредно. Потому что как только какому-то чиновнику удастся что-то вещать на Россию, он тут же начнет приказывать журналистам врать, скрывать.

- Журналисты же не будут врать. Наши журналисты сейчас уже имеют иммунитет от приказов чиновников.

- Есть патриоты, которые из патриотических чувств будут привирать. И я это не критикую потому, что когда враг у ворот и тем более, когда брат у ворот - это естественное желание каждого человека каким-то образом приобщиться к борьбе. Но надо точно понимать, что если ты приобщаешься к борьбе, то ты теряешь истину в борьбе. А если пытаешься отстраниться от борьбы, быть независимым и пытаться как-то найти плюсы и минусы в каждой из сторон - это, естественно, и есть работа журналиста. Когда говорят «два мнения» - это не значит просто два мнения, это значит, что есть работа журналиста, как бы лично я - Мыкола Вересень поставил бы себя на место Порошенко, и на место Путина, и на место Обамы. Я пытаюсь понять их логику.

«Я теперь наконец-то понимаю,

как думает Путин, как думает средний русский»

- Мы же не владеем всей информацией в полной мере, поэтому непросто себя поставить на чье-то место.

- Мы не владеем, но я же и не сказал, что мы ставим - мы пытаемся себя поставить. Я полгода себя пытался поставить на место Путина. И мне это две недели назад удалось, и я теперь наконец-то понимаю, как думает Путин, как думает средний русский.

- Поделись своими выводами. Каков их алгоритм мышления?

- Алгоритм очень простой - они не смотрят на историю, а смотрят на результаты истории. Когда ты смотришь на результаты, ты не можешь опровергнуть ни одного факта, который произносит Путин. И поскольку это очень легкие факты, то ты легко ими оперируешь.

Ну, условно начнем с Украины. Было ли нарушено соглашение с Януковичем о том, что будут досрочные выборы и он остается при власти? Было. Дальше. Было ли нарушено решение о том, что НАТО не расширяется? Было. Бомбили ли американцы Белград? Бомбили. И когда ты так говоришь, то вроде у тебя есть логика.

Но это очень похоже на то, что один человек в этом доме постоянно какал под дверь другого человека и это продолжалось годами, а потом тот второй, у которого на пороге дерьмо, дал по морде первому. Мы забыли, что тот два года гадил, но помним, что ему дали по морде. То есть мы забыли, что Милошевич убивал сотни, тысячи и десятки тысяч людей в Словении, в Хорватии и т. д. Мы забыли, всё это мы убираем и говорим: «Бомбил американец сербов? - Бомбил». А о том, что привело к этому, мы не говорим.

Мы не говорим, что огромное количество - сотни тысяч, если не миллионы, людей не любили Януковича - они не считали его выразителем их чаяний. Мы забыли о том, что он нарушил всё, что можно в Конституции, что он вообще поменял Конституцию и что его избирали по другой совершенно системе и не с теми полномочиями. Мы забыли о том, что происходило - коррупция, воровство и т. д. И мы говорим: «Ты договор не выполнил». Мы забыли, что люди стояли 4 месяца и трупов куча на Майдане.

Мы не говорим, что американцы никогда никого не втягивали в НАТО, а это литовцы, латыши и эстонцы стояли у дверей НАТО и 10 лет уговаривали их взять, потому что рядом Советский Союз. А им отвечали: «Не надо, мы договорились», - и палец о палец не ударил никто, чтобы затащить эстонцев или поляков в НАТО. И поскольку мы не знаем истории, то на вопрос: «Пришел ли Усама бен Ладен с американскими деньгами на территорию Афганистана?» ответ: «Пришел». Но никто не помнит, что до того там были советские войска и что был переворот под эгидой Советского Союза и т. д.

Поэтому когда ты выстраиваешь такую схему, которую выстраивает Путин, то она очень проста и очень логична, она даже честна в своем роде. Если кто-то из какой-то другой планеты прилетит и ему выложить эти все данные и сказать - вот они воевали, вот этих взяли в НАТО, вот нарушили договор по Украине, то все инопланетяне скажут: «Да, они всё это плохо делают».

У них очень жесткая и четкая логика. Это не цивилизованная логика. Это логика ХII века. Но она вот такая. То, что украинцы не понимают - Украину можно назвать фантомной болью Путина. Для него Украина - это нога или рука личная. Ее отрезали. Что такое для русского, поддерживающего Путина, или для самого Путина Украина? Это такая территория, где живут русские люди, говорящие на неправильном русском языке. Эти русские, говорящие на неправильном языке, делятся на две категории. Есть те, кто упорствуют в своем заблуждении, - Волынь, Галычина, Буковина и, может быть, Закарпатье. И есть добросовестно заблуждающиеся - это мы с тобой - киевляне, полтавчане, днепропетровцы. И тут недосмотр русских, по версии Путина. Ведь если им хорошо объяснить, что вы - это мы, то они поймут и сразу присоединятся. Просто мы плохо объясняем и плохо их учим нормальному русскому языку. И вот это два базисных обстоятельства соображений Путина и русских. И мы не можем ничего с этим сделать. И поэтому тут между россиянами и украинцами стоит огромнейшая стена, и основания под одной частью стены и под другой - противоположны. И они искренне, пусть не все, но многие говорят: «Это наша земля, мы боремся на своей земле», - вот такая у них  система координат.

- Но в России же есть люди, которым доверяют, которых любят, которые для народа являются авторитетами - артисты, музыканты, которые говорят и думают по-другому.

- Нет. Это не авторитеты.

- Но это же кумиры миллионов - целые поколения росли на их фильмах, их музыке, читали их книги, считали их умными...

-... да нет же... какие же они авторитеты?

- Можно же каким-то образом до них правду донести или хотя бы заставить задуматься?

- Нет, нельзя. Я недавно пришел к выводу простому и очень сложному одновременно. Сегодняшняя ситуация в России - это не сумасшествие. Это как алкоголизм, наркомания и влюбленность - три похожих болезненных состояния. Любой врач скажет: для того, чтобы вывести человека из этого состояния, со стороны никаким образом повлиять на него нельзя. Только тогда когда российский народ сам поймет, что заблуждается, тогда всё изменится... Это очень политически некорректная вещь, но я всегда о ней думал, никогда о ней не говорил до тех пор, пока не прочитал Виктора Ерофеева, который написал текст примерно такого рода: «Товарищи интеллигенция и аристократия, хватит рассказывать о том, что России не везет с руководителями, а российский народ в принципе хороший. Это продолжается, начиная с дворянства, через народников, Ленина и до сегодняшнего дня. Российский народ - дебил». И поскольку он дебил, то никто ему не виноват, ни Путин, ни Сталин, никто другой. Так вот когда он вылечится и сам поймет, что к чему, тогда все и изменится.

- Как же он поймет, если, как ты сказал, он - дебил? Дебилизм - не наркомания.

- Это молодой народ. Если посмотреть параллельно жизнь обычного человека и обычного народа, то видно, что все они проходят так называемый пубертатный период. Россия находится в периоде полового созревания, когда подростки разбивают окна, рассказывают о том, что у них самый длинный член, и т. д.; такая чистая фаллометрия. И вот это «меряние письками» мы сейчас видим. А раз народ молодой, значит надо подрасти, понять какие-то вещи. И ничего с этим мы не поделаем потому, что все понимаем, что на мальчика, которому 15 лет, ты никаким образом не можешь влиять - он всё равно будет как-то себя проявлять. И поэтому пока украинцы будут пытаться понять, как русские мыслят - ничего не получится. Они мыслят по-другому.

«Реформы не могут быть: тут люстрация, а там коррупция...

Всё одновременно»

- Так, а что мы должны сделать, чтобы «наши окна целы были»?

- Ничего. Самая большая опасность в Украине, с моей точки зрения - это то, что у Украины всегда был экскьюз на то, почему она что-то не делает. Ну вот мешает Россия, вот мешает Польша, вот мешает еще что-то. Последние 23 года мешали остатки СССР и вроде следовало бы думать, что зимние события в Киеве как бы похоронили СССР. Самое заметное - это, конечно, ленинопад. Потому что символ - это очень важно. Не было ни одной страны, которая, имея символы, делала б реформы. Когда сбросили Ленина, я считаю, это уже бы была победа. А сейчас единственная возможность победить Путина - это провести жесточайшие, ужасающие по своим последствиям реформы, я бы даже сказал кровавые. Потому что если действительно не будет газа, света и т. д. - это цена свободы, то нельзя исключать, что где-нибудь в больницах свет отключится во время операции. Это такие жертвы. Вступить в цивилизованный мир без жертв, как мы теперь убеждаемся, достаточно тяжело.

- То есть ты считаешь, что это оправдано? Электроэнергии же мы можем вырабатывать в избытке, как говорят эксперты, и, кстати, Днепр пока течет... Про газ нам тоже всегда говорили, что для населения используется отечественный и его хватает.

- Я могу считать, что это неоправданно, но история человечества другого пути не знает. И украинцы должны отдавать себе отчет, что находимся в намного более благоприятном  положении чем, например, поляки.

- Почему?

- Потому что было 4 или 5 разделов Польши. То есть ее не было практически. А теперь они есть. Поэтому когда мы говорим о пути, то должны благодарить, что у Украины путь не польский, который занял столетия.

 - Говоря о жестких реформах, ты имеешь в виду экономические реформы, политические, люстрацию?

- Бальцерович как-то мне рассказал, как проводить реформы - по полной аналогии с тушением пожара. Есть три формулы, как тушить пожар - одновременно, интенсивно и в определенное время. Если ты пропустишь время - всё сгорит. Если тушить в одном месте, а в другом не тушить - тоже все сгорит. И если будешь тушить тонкой струйкой, то всё равно сгорит. Поэтому реформы не могут быть: тут люстрация, а там коррупция. Или мы возьмемся за это, а за то не возьмемся. Всё одновременно. Сейчас может быть, конечно, уже поздно, но всю зиму у себя на эфирах я говорил - если вы говорите о перезапуске, то - это учредительное собрание с новой Конституцией, и далее по тексту. Может, я был не прав, но мне так казалось.

- И от кого зависит своевременное проведение реформ?

- Как от кого? От президента, от правительства.

- Почему этого не происходит? Общество должно их подстегивать и стимулировать?

- Общество уже простимулировало. Если эта беременность опять окажется псевдобеременностью, опять будет плохо. Общество уже запрос высказало.

- В который раз, но...

- Не в который, Лена. В 2004-м - там были другие нюансы. Поэтому если их делать, эти реформы, то одновременно и с большой интенсивностью и в определенное время. Потому что я не уверен, что если реформы начнут делать через год, то что-то получится. Украина уже теряет время.

«Дело в том, какую цель ставит журналист, когда он кого-то критикует»

- Мыкола, в начале беседы ты сказал, что Би-би-си критиковало Маргарет Тэтчер в период войны на Фольклендах. Сейчас много говорят о том, должны ли журналисты критиковать правительство в такое тяжелое время, когда мы в состоянии войны?

- Не могу сказать.

- Имеют ли на это право, нет? Нужно ли это делать? Нужно ли указывать на недостатки?

- Дело не в этом, дело в другом. Дело в том какую цель ставит журналист, когда он кого-то критикует. Очень часто, а то и в подавляющем большинстве случаев, я вижу такое: «А-а-а, вот ты плохо себя ведёшь, а-а-а», - то есть это не потому, что я хочу тебе помочь и подсказать, направить и высказаться, а потому что я что-то узнал и я вообще себя пиарю. Вот самая большая проблема.

Я приведу один пример. Про войну. На одном из каналов человек рассказывает, что вот я был на войне, вот посмотрите: и съемки ночные - ничего не видно, шепот, какие-то переговорчики, вспышечка какая-то и т. д. О чём этот сюжет? О том, что журналист был на войне. На Западе ты можешь быть страшным героем, но этот сюжет не пойдет в эфир, потому что главный редактор скажет - это телевидение и зритель должен что-то видеть. А если я вижу темный экран, то вывод один - сюжет о том, что ты герой. Но это не цель СМИ.

А еще мы видим, как огромное количество людей критикует всё и вся, а когда им задаешь более тонкие вопросы, они почему-то прекращают критиковать. У меня каждый день на работе такое происходит - тут плохо, тут плохо, тут плохо. А где другие генералы? Почему вы считаете, что они будут лучше? - А потому, что надо было это делать и это делать. - А где оружие?

- Показывали в Харькове стоят танки на заводе... Много...

- Мы уверены, что для этих танков есть достаточное количество бензина или солярки? Когда говорят, что могли выставить сто тысяч, я говорю - да, могли. Мы за три месяца еле одели людей в бронежилеты. А на сто тысяч у нас бронежилеты есть? А автоматы есть? А патроны к автоматам есть? С чем эти сто тысяч пойдут воевать? Поэтому война - это тоже как пожар. Ты сто тысяч накормишь и чаем напоишь? Это сто тысяч кружек, сто тысяч ложек, сто тысяч консервных банок. Это огромная, колоссальная работа по тыловому обеспечению.

Весь ужас всех войн в чём? Возьми прочитай про средние века, прочитай до средних веков, античное общество, возьми новое время, новейшее время. Идет армия и колоссальные обозы за ней, я не говорю о проститутках, которые все века ходили с этими обозами, но огромные обозы с продовольствием и товарами шли. Хорошо даже, если есть автоматы и утром схватил и побежал, а вечером же надо покушать. А где есть машина, которая привезет? А какая машина? Бронированная - потому, что на другой никто не поедет. И значит, нужна такая бронированная машина, куда можно положить еду. И так миллионы прочих вещей. И после 23 лет уничтожения армии, особенно последние три года, как я чувствую, у нас системы нет. И вообще не надо забывать простую вещь - Путин тренировался.

- Да, он готовился.

- И у него, я даже помню цифры, 3 млрд долларов было потрачено на создание этих войск, которые есть сейчас. А у него же не так много войск. У него войск 50 тыс. На Украину он может бросить 40 тыс. То есть оккупация невозможна, в принципе. Но эти 50 тыс. есть. И это те, которых обучили и вооружили и создали систему. А в Украине нет системы. И мы на самом деле не понимаем, что у русских войск очень мало, но они хорошо обучены и они победят украинские войска на сегодняшний день - украинские войска способны побеждать террористов, но регулярную армию украинские войска не способны победить.

- Значит, будет партизанская война.

- Это другой вопрос, и это разные вещи. А лазареты, а медики? А где врачи, а где сестры? А где такое количество фронтовых хирургов, которые не будут просто отрезать ногу, когда ее можно лечить? Это огромная инфраструктура военная. Колоссальная. Америка неплохо заработала на войне в свое время. Они же во времена Второй мировой войны производили бинты, антисептики и пр., потом это всё продавалось в СССР, Францию, Англию.

Я бы советовал тем, кто пишет и в блогах, и в газетах, и в журналах, анализировать ситуацию в комплексе, а не частями. Есть вещи, которые есть основания критиковать. Мне историю про Иловайск рассказали за две недели до того, как она произошла. Когда было всем очевидно, как надо поступать. Я не специалист и точно не знаю, но говорят, что можно было что-то сделать. Но не сделали. Но опять же таки. Мы воевали? Мы знаем, умеем это делать? Кто-то из журналистов Академию генерального штаба закончил? Я не знаю таких. О чём мы говорим?

«Если выдержит Украина эту зиму -

значит ценности европейского выбора дороже,

чем ценность полного живота»

- Возвращаясь к вопросам информационной политики. Многие сейчас говорят, что нужна структура что-то типа Министерства информации или какая-то другая, может быть, в составе РНБО, может, при АП или отдельно, которая будет в принципе заниматься информационной политикой, разработкой антикризисных планов механизмов по отражению информационных войн, работать на упреждение. Как ты считаешь, есть ли у нас люди, способные это делать? Нужно ли это делать в принципе?

- У меня вопрос - сколько микронов от этого предложения до введения цензуры? Какое там расстояние? Я его не замечаю. Поэтому меня терзают смутные сомнения в этом вопросе.

- Одно из слабых мест Украины - мы проигрывали информационные войны раз за разом. Каждый раз мы оказывались не готовы.

- Это неправда. Потому что весь Запад видит и знает, что происходит.

- Сейчас да.

- И, несмотря на то, что там гораздо больше агентов Кремля. Вся Украина, за исключением, может, двух областей, понимает, что происходит. А Россия не понимает и не поймет. Мой вопрос - зачем это делать, если мы недобросим свою информацию до России никак, а в Европе и так всё понимают?

- Хорошо. Но мы в свое время восток информационно потеряли и Крым. Согласись.

- Я не уверен и я бы так не сказал. Понимаешь, если я хочу слушать Шульженко, то я буду это слушать. А ты хочешь слушать Пинк Флоид, значит - будешь слушать Пинк Флоид. Вот и всё. Я с трудом верю во все эти «надо было больше уделять внимания Крыму, надо было больше уделять внимания Донецку»; я бы хотел видеть человека, который бы при наявности Януковича начал бы больше уделять внимания Донецку. Мне просто интересно, как это, вот как бы он больше уделял внимания? Мы все тут решили больше уделять внимания Донецку, и в этот момент Ахметов пригласил 40 певцов и певиц из России. И куда мы это все бОльшее уделяние внимания денем?

- Может, Ахметова деть куда-то стоило?

- Он уже сам себя дел. Там всё в порядке. Есть такое понятие, как естественный исторический процесс. И я бы советовал уделить внимание этой субстанции. Сложно представить картину, при которой великий повстанец Спартак выступал бы с идеями буржуазно-демократической революции. Т.е. все происходит в определенное время. Нельзя выдвигать социалистические идеи в феодальном строе. Нельзя в рабовладельческом строе призывать к буржуазно демократическим преобразованиям. Не получится. Сегодня нельзя придумать способ, по которому Россия вдруг «схаменеться» и вспомнит, что она ХХI веке. Она в ХІХ. И Украина может танцевать, убеждать, петь песни - ничего не получится.

- Ну ты же делаешь программу свою, ты приглашаешь людей, ты у них что-то спрашиваешь, т. е. ты считаешь, что это важно и что ты делаешь дело полезное...

- Потому что украинцы вот здесь внезапно вдруг себя ощутили, по крайней мере, в ХХ веке, а может даже во второй его половине. Да и совершенно очевидно, что если б я жил в Москве, я бы сейчас стоял на вокзале и просил милостыню. Потому что там просто негде работать журналисту. И такая же история происходит в Северной Корее, такая же была в Польше до 1988 года.

- Но если мы ничего не будем делать, то можем попасть в эту же историю, понимаешь ли, имея такого агрессивного соседа.

- Мы можем в определенный момент только то, что можем, Лена. Это - во-первых. А во-вторых - мы, может, и можем, но не хотим. Вот если общество, например, встанет в течение месяца, двух, полугода, года и скажет: «Слушайте, та хрен с ним, пусть будет Янукович». Значит так и будет. И ничего мы не сможем сделать или наоборот - оно встанет и скажет: «Мы переживем эту зиму. Будем зашпаклёвывать окна и понимать, что еды мало и что зарплата в 200 долларов - это хорошая зарплата, а не думать давайте мне 2500 и я буду хорошо жить». Просто Киев и вся Украина еще доедает пока, а что будет зимой - мы не знаем. Если мы говорим, что промышленность и сельское хозяйство падает на 7% - это очень много. Если выдержит Украина эту зиму, то будет понятно, что нация готова к жертвам и ценности европейского выбора - дороже, чем ценность полного живота, и ценность европейского выбора равна этим людям, которые погибли на Майдане.

- Для этого надо что-то делать. Морально поддерживать людей и ту энергию, которая возникла на Майдане, надо сохранить, не растерять, как в 2004-м.

- Ну вот как нет генералов, так и нет людей, которые могут это объяснить. Вот я иногда думаю - надо, чтобы Петр Алексеевич выступал и говорил: «Ребята, давайте немножко пояса подтянем, давайте серьезней отнесемся к ситуации». Но тут же думаю, что вот он так выступил сегодня и завтра очереди в супермаркетах и все скупают - соль, спички и т. д. это не так просто сделать. Это я, сидя в баре, могу сказать: «А что ж это они нас не готовят?» А вот он начнет готовить и что завтра - соли, спичек, сахара нет? С одной стороны, у меня сердце обрывается, когда я вижу шикарные машины с номерами Донецка и Луганска здесь - они ездят, в ресторанах сидят. «Ну хорошо, может, тогда закроем рестораны?» - думаю я. Но опять выстроятся очереди в супермаркеты и всё скупят - потому что это уже паника. И мы не знаем, как люди будут себя вести. Я своим друзьям говорю: «Вот представь себе, что ты не ходишь в рестораны, а у тебя есть сало, картошка и теплые рейтузы и тебе надо прожить, не покупая лучшее мыло, а покупая любое, не покупая хорошее мясо, потому что его все равно не хватит на все время, а покупая сало, потому что его можно засолить и хранить». Когда так каждый поймет без паники, без шума, а просто потихоньку, тогда понимаешь, что нация готова к испытаниям и тогда она выиграет.

- Ты думаешь, что настолько всё серьезно?

- Я ничего не думаю, я смотрю цифры - зачем мне думать. Очень важно понимать одну простую вещь. Наличие интернета, наличие множества каналов газет и т. д. имеет тот плюс, что мобилизация имеет место. Интеллектуальная или духовная, или какая там, но, с другой стороны, всегда есть опасность вот этого единомыслия, когда... ну ладно ошиблись под Иловайском... Потому, что всегда найдется масса людей, которые скажут, что если ты критикуешь кого-то - ты против Украины - нельзя никого сейчас критиковать. И мы потихонечку скатимся к Путину.

«Никакой государственный департамент бы не заплатил за "Радио Свобода",

если бы оно тупо занималось враньем»

- Какая наша роль - роль СМИ в том, чтоб страна не упала в депрессию и пережила этот период?

- Всегда одна и та же - ходить на работу и говорить правду. Думая, говорить правду, конечно.

Полгода назад один журналист мне сказал: «Вот я пишу пост против министра Авакова». Я говорю: «Ну - это твоя роль». Ну а он мне знаешь что сказал?

- Что?

- «Ну, я ему подсказываю». Аплодисменты! Я, конечно, далек от того, чтобы сказать, что министр Аваков - это Наполеон, это далеко не его императорское величество. Но почему ты решил, что ты - Наполеон и можешь с высоты своих побед под Аустерлицем подсказывать, как воевать Авакову? Журналист может ставить вопросы, а не подсказывать. Вот Аваков возьмет себе консультанта и тот будет ему подсказывать, а твоя задача - ставить вопросы «почему так, а что тут, а куда вы смотрели там?» Ну и я уже, как потребитель информации, найду себе ответ тот или иной. Сейчас мало того, что всё очень зыбкое, так и мы же еще страшно умные и страшно патриотичные.

Правда, тяжело было работать в Би-би-си в 83-м или 82-м, когда были Фолькленды? Но вот они находили в себе силы и говорили, что «тут Тэтчер правильно поступила, а тут неправильно, а тут ужасно, а тут адмирал был неправ».

- А они же откуда знали, что он был не прав, они же тоже не эксперты военные? Они тоже подсказывали адмиралу? Или как? То есть в чём разница между ними и нами?

- Ну, там первое - огромное количество экспертов, второе - там огромная школа журналистики. И просто журналистики английской и Би-би-си.

Вот ты начала с того, что там «Голос Америки» был... «Голос Америки» возник вот по каким соображениям. Была холодная война и американцы знали, что они не нападут, но они точно понимали, что Сталин может напасть. И тогда возникла идея - вещать на Советский Союз с идеей, что мы не нападем, чтобы из простого вещания Лена Локоша сделала вывод, что в Америке живут люди, которые тоже не нападут. И если вдруг Сталин начнет войну, то Лена Локоша усомнится - Америка ли это напала? Это было первое соображение. Потому что никакой государственный департамент бы не заплатил за «Радио Свобода», если бы оно тупо занималось враньем.

- Я поэтому тебя и спрашиваю, что если можно провести какие-то параллели, то что можно сделать сейчас в плане донесения информации? Или мы уже прозевали?

- Никто ничего не прозевал. Всё доносится. Если ты хочешь узнать правду, то ты зайдешь в интернет и всё узнаешь. Есть «Эхо Москвы», есть «Дождь», пожалуйста - всё это есть в интернете. Есть «Свобода», есть «Голос Америки», есть Би-би-си в том же интернете - пожалуйста, читай. А если не хочешь читать, никакая украинская организация под названием, например, РНБО ничего не сделает. Никак.

- Есть еще такая мысль, что может наши спецслужбы где-то недорабатывают? Возможно, надо создавать там очаги нестабильности, чтобы думали о своих проблемах и целостности своей территории и не было времени разевать рот на другие страны?

- Нет, это невозможно. Тоталитарные режимы самые сложные. Попробуй с тоталитарным режимом что-то сделать - невозможно.

- Но ты же помнишь, Корчинский рассказывал, как они где-то в России, по-моему, в Ростовской области, проводили что-то типа тренинга и там всё население поверило в то, что НЛО прилетало и инопланетяне существуют.

- Это другое. Существует легенда, насколько она правдивая, я не знаю. Якобы украинцы много лет назад решили отправить в Россию разведчиков глубокого залегания. То есть туда их отправить и там «законсервировать» надолго - они будут жить, ходить на работу и вот через 15 лет мы их активизируем и они будут нам что-то рассказывать. Их долго готовили, легенды всякие, всё как положено. И вот посадили на поезд, они приехали в Москву, а на Киевском вокзале их встречало много работников ФСБ с цветами и со словами: «Мы вас давно ждем, знаем ваши настоящие фамилии...». Если вся эта система инфильтрована русскими разведчиками, как и кого ты будешь готовить?

Только потому, что Дима Корчинский не имел никакого отношения к СБУ, у него получилось что-то сделать тогда в Ростове. А по-другому никак. Потому что каждый день идут созвоны, ребята закончили одну и ту же школу КГБ, они дружат семьями, общаются и вот между делом: «Так у вас там вообще что?» - «Та у нас вот это». - «Ну и хорошо». А как это может быть иначе?

И опять же, ну как можно отделить зерна от плевел? Можно провести люстрацию и всех, кто был, отлучить. Вот, скажем, их отлучили. А тут вдруг понадобился какой-то высококвалифицированный шпион или консультант шпиона. А в у нас их просто нет.

Но эта же проблема стояла и перед Гавелом, и перед Валенсой. И они поняли, что издержки от «неотлучения» гораздо больше. Потому они, стиснув зубы, пошли на то, чтобы всех люстрировать и заново учиться. Я думаю, должна быть очень большая люстрация. И да - мы потеряем на этом многое, но другого выхода нет.

Главный вопрос - это, конечно, люди. Я, например, вижу одну опасность и я ее видел еще в октябре, когда обсуждали, что необходимо сделать перезагрузку. Я говорил тогда: «Окей, а кто-то считал, сколько нужно людей для перезагрузки?» Я готов сказать, что вокруг президента или премьер-министра, как они уже там решат, можно набрать 20 человек, которых можно назвать реформаторами. Но возле них надо собрать еще 120 реформатов, а возле тех еще 1200 реформаторов, а потом нужно будет в каждой области и в каждом районе найти людей, которые будут помощниками реформатов и будут тоже заточены на реформы, а не на то, чтоб брать взятки. Вот это вопрос. Первую часть вообще легко сделать - быстро провести некие формальные реформы, которые направлены против коррупции - это легко, на это нам много людей не надо. А вот дальше...

- Ну а грузинский опыт? Или он тоже к нам не применим?

- Применим. Я много общался с грузинами, и когда я им говорю, что вот у нас такая история в Украине, что когда начинаешь приводить в пример грузинский опыт, то украинцы говорят, что это же очень тяжело потому, что страна большая, страна другая, денег меньше. То есть если вам там условно Сорос может заплатить за ваши все полицейские реформы, то в нашем случае ни у какого Сороса денег не хватит. И вообще, всегда есть огромное количество аргументации. А грузины всегда отвечают: «А ви папробуйтэ». Вот и всё. Что говорить, пока не попробовал?

- Ну, у нас менталитет другой, мы сразу начинаем думать - почему это будет сложно. Раскачиваемся долго.

- Менталитет у всех одинаковый. Уж насколько был взяткоцентричен менталитет у грузин.

- Это да.

- Мы как дети в этом по сравнению с ними. Там не так всё однозначно, конечно. Мой знакомый грузин шутит, что если нас соединить, то мы будем европейцами. Потому что у них все 100% пристегивают ремни безопасности в машинах, но не пропускают пешеходов, а у нас пешеходов пропускают, но ремни не пристегивают. Но грузины уже поняли, что это длинная каторга и чтобы прийти к результатам, надо было упереться в дно, топить дровами буржуйки, мерзнуть, голодать...

- А потом выбрать после этого какого-то...

- Нет, подожди - там может быть кто угодно. Преимущество Грузии в том, что кого бы они ни избрали - вариант неотвратимости достигнут. Я там недавно снимался и часто бывал. Сложно найти сейчас в Грузии человека, который скажет, что он против НАТО или ЕС. Там много есть, конечно, людей, которые брюзжат. Я ехал в такси и таксист рассказывал: «Я работал правэряюшим плодоовощных хозяйств». Я себе представил - сколько взяток, какое жирное место... «А вот на таксы езжу. Что эта такоэ? Счас всэ бэдные, ничего нэту». Я был в Грузии, когда началась война. Сейчас машин раз в 40 больше. То есть у каждого из этих людей есть, как минимум, 10 тыс. долларов на машину. А он едет среди этой толпы машин и брюзжит, что «всэ бэдные». Смешно.

- А что ты там снимал?

- Снимался в международном проекте.

- Художественном?

- Да. Фильм называется «Урсус», что значит кавказский медведь.

- У нас покажут?

- Не знаю.

- Но он снят уже?

- Ну как сказать... Я точно не знаю. Пока вроде не хватает денег на постпродакшн.

- То есть это такая история пролонгированная? А кого сыграл?

- Иностранного журналиста, который попадает в Грузию в 91-92 году. Мне надо было сыграть человека, немного офонаревшего от войны. Когда обсуждали роль, сценарист мне долго рассказывал о тех временах, о Гамсахурдия, Кетовани, Шеварнадзе, о гражданской войне. Я всё это выслушал и говорю: «Все, что ты рассказываешь, я видел своими глазами». А вообще - это история медведя и его хозяина, которые попадают на войну.

Лена Локоша, фото автора