ВЕДУЧИЙ: Добрий вечір, добрий вечір. В ефірі громадсько-політичне ток-шоу «Толока». Вітаю всіх. Тема нашої сьогоднішньої програми – політичний лабіринт, вихід чи глухий кут. На відміну від інших телеканалів ми сьогодні в нашу толочанську студію на запросили політиків, тому що не хочемо тут у нас протистояння. Сьогодні ми будемо говорити з експертами і політологами. Я їх хочу представити. Сергій Телешун, доктор політичних наук, професор. Вітаємо. Олег Медведєв, віце-президент Української піар-ліги. Андрій Єрмолаєв, філософ, директор центру соціальних досліджень «Софія». І Володимир Фесенко, політолог, кандидат філософських наук. Це наші гості на нашому, на нашому майданчику основному. І сьогоднішні наші експерти. Плеяда відомих українських журналістів. Діана Дуцик, головний редактор тижневика «Без цензури». Наталія Ромашова, оглядач газет «День» и «Киевские ведомости». І Володимир Скачко, голований редактор тижневика «Киевский телеграф». У нас також сьогодні в експертах Володимир Цибулько, політолог. Анатолій Вілімовський, агентство «Політичні та інформаційні технології». І народний депутат України Валерій Писаренко. Вітаю усіх. Хочу подякувати нашій дуже активній аудиторії. Сьогодні нашу аудиторію представляє в основному молодь. Це майбутні політологи-міжнародники Київського гуманітарного інституту і аналітики всеукраїнської експертної мережі. І звичайно представники громадських організацій. Перед початком нашої програми хочу подякувати, телеглядачі, вам в першу чергу і особливо тим хочу сказати велике спасибі, хто бере участь у нашому справжньому інтерактивні. Ваші побажання, ваші голосування, ми як ви помітили, використовуємо в нашій програмі. Сьогодні в інтерактивні у нас таке запитання: чи допоможуть вийти із політичного лабіринту дострокові вибори в Україні. Ви бачите телефон, по якому можна дзвонити і надсилати смс-повідомлення. Ми продовжуємо в студії нашу дискусію і розпочнемо з аналізу протистояння Україні, яке, на жаль, сьогодні продовжується. Навіть у святий день 9 березня наші українські провідники, політики пішли до великого Кобзаря різними дорогами. Мабуть, дехто з політиків, здається, забув просту істину, що у нас є одна дорога і називається вона український шлях. І в мене запитання до вас. Коли ми зійдемося на цьому шляху? Будь ласка, в мене запитання до, Андрію, давайте до вас.

Андрій ЄРМОЛАЄВ, філософ, директор Центру соціальних досліджень «Софія»: Я думаю, що насправді ми вже зійшлися. Питання полягає в іншому – як іти разом. Тому що не лише формально після ствердження української незалежності, але і в реально в соціальному і економічному житті ми маємо справу з формуванням нової модернової української нації. На жаль, це відбувається в протирічливих умовах конфлікту еліт, кожна частина якої претендує на роль поводиря. Так що ми зійшлися, питання - навчитися як йти разом.

ВЕДУЧИЙ: Тобто, головне, головне виробити, скажемо, правила, мабуть, руху цього, так.

Андрій ЄРМОЛАЄВ, філософ, директор Центру соціальних досліджень «Софія»: Ну, популярний вираз – дорожня карта.

ВЕДУЧИЙ: Дорожню карту. Що з цього приводу думає Олег Медведєв.

Олег МЕДВЕДЄВ, віце-президент Української PR-Ліги: Знаєте, нова Конституція безумовно розбалансувала систему влади в Україні. І проблема ще полягає в тому, що урядова коаліція, яка має 250 голосів вважає, що це дає їй підстави ігнорувати роль інших політичних сил і насамперед ігнорувати роль такого важливого інституту як інститут президентства. Їм дуже хочеться швидко списати президента на берег. І якщо б коаліція все-таки усвідомила, що є президент, глава держави з достатньо широкими конституційними повноваженнями. Уже саме усвідомлення цього факту, я думаю, сприяло тому, що оця криза, яка зараз загострилася, вона б достатньо швидко минула. Але що стосується все-таки 9 березня. Я думаю, що там помилок, на жаль, припустилися всі сторони, які покладали квіти. Тому що цей день, от 100% він мав би бути днем, який треба було б зробити виняток, виключення з того протистояння, яке відбувається. І не політизувати. Не політизувати і не приватизувати для якихось партійних інтересів 9 березня. Так би було б краще.

ВЕДУЧИЙ: Я цей приклад навів не просто як факт, який відбувся . дійсно, в цей день потрібно було діяти, мені здається, політикам по-іншому. В мене тоді запитання, Володимире, до вас. Коли завершиться ця штурханина між собою політиків? Якщо так правильно назвати, по-журналістськи висловився.

Володимир ФЕСЕНКО, політолог, кандидат філософських наук: Вона завершиться тоді, коли і президент, і парламент.

ВЕДУЧИЙ: І при тому, коли політики займуться своєю справою і народ, мабуть, громадяни.

Володимир ФЕСЕНКО, політолог, кандидат філософських наук: Ну, знаєте, в наших умовах політики займаються своїми справами, на жаль, не справами народу, не справами держави, а своїми справами. А коли це завершиться, якщо просто, то завершиться тоді, коли і президент і уряд, і парламентська більшість представлятиме або одну політичну силу, або союзні політичні сили. Тоді не буде таких конфліктів. Будуть різні політичні сили в різних гілках влади – будуть конфлікти. І ще от щодо попереднього запитання. Ви знаєте, на мій погляд, для наших умов вже дуже добре, що хоча і окремо, але йдуть і уряд, і керівництво парламенту, і президент ідуть до Шевченка, і вони їдуть до Європи, хоча різними стежками і в різний час. Але маршрути одні і ті ж, і це вже добре.

ВЕДУЧИЙ: Пане Сергію.

Сергій ТЕЛЕШУН, доктор політичних наук, професор: Ну, якщо вже виходити з алегорій. І Володя сказав про те, що вже їдуть, і про те, що вже їдуть у Європу. То якщо вже виходити з традицій програми «Толока», то щось, сідаючи на український віз, керманичів так забагато опинилося, що спереду, що ззаду, і кожний намагається крутити кермом, в залежності від свого бачення. А народ десь збоку біля українського шляху або аплодує, або переживає, або штовхає воза в різні боки і чекає коли його підсадять. Можливо, з собою візьмуть у Європу або хоча б пояснять те, що сказав Андрій, що таке дорожня карта, і де місце пересічного громадянина в цій дорожній карті. Але що не дивно. Ви знаєте, є основна проблема. І мене більше хвилює. Я, можливо, тут таємницю не відкрию. Я повернувся з регіонів, і я звернув увагу ось на що, що люди починають ставитися до політичних процесів, на жаль, як цирк, що викликає навіть не бажання зайняти ту чи іншу позицію, а сприймають як соціальне роздратування, де громадяни не знаходять собі місце в цих процесах. І на сьогодні я б не хотів би випереджувати інтерактив і мати свою думку. Але сьогодні є проблема головна: громадяни не бачать кінцевої мети свого місця. Тобто, сьогодні більш звертають увагу на формальні ознаки, хто покладе квіти швидше до Тараса, хто пізніше, ніж на якість, до чого закликав Тарас.

ВЕДУЧИЙ: Ви знаєте, я погоджуюсь з вашою думкою. У мене у зв'язку з цим таке запитання до вас. А потім надамо слово нашим експертам. У мене складається таке враження, якщо проаналізувати, скажімо, ну ті, ті завдання політичних партій, програми. На сьогодні складається таке враження ніби кожна з сторін намагається шокувати своїх опонентів і суспільство якимись своїми ноу-хау, вибачте. От, скажіть, будь ласка, от чому це відбувається? Хто може дати відповідь.

Сергій ТЕЛЕШУН, доктор політичних наук, професор: Ви знаєте, основне питання в іншому полягає. Знаєте, люди досвідчені, і я б не казав би, що людина в області або в місті обласного рівня не розуміється на цих процесах. Вона ставить питання от десь так, в середньому так. В Києві зібралися розумні люди. А оце ви приїхали, поясніть, що ці розумні люди кажуть і що вони хочуть. Я був впевнений, що займаючи в інформаційному просторі з ранку до вечора геніальні програми на суботу і неділю так довго розповідають, що той громадянин, якого ми називаємо маленький, великий, пересічний, недоторканий, недоторканий, до сих пір не може зрозуміти, за що він платить податки і коли ходить на вибори. Мені здається, сьогодні, якщо вже казати тією мовою, звернути потрібно не на технології, а сьогодні на просту нормальну людську мову з поясненням місця цього платника податків в тих закликах і процесах, що відбуваються в Україні. Я знову повторюю, це для мене було, відверто кажучи, не відкриття, я кажу: що, не зрозуміло, що каже президент, прем’єр, лідерка опозиції, експерти? Кажуть: от беріть пляшку, а тепер поясніть розумними словами, але спокійними.

ВЕДУЧИЙ: Будь ласка.

Олег МЕДВЕДЄВ, віце-президент Української PR-Ліги: Я якраз спробую пояснити словами.

ВЕДУЧИЙ: Я єдине, я єдине вас попрошу всіх, не забувайте, тема нашої програми «Політичний лабіринт. Вихід чи глухий кут». Щоб ми, щоб ми відповідь давали саме в такому руслі. Спасибі. Дякую.

Олег МЕДВЕДЄВ, віце-президент Української PR-Ліги: Так, безумовно. Давайте собі уявимо автомобіль, в якому 4, наприклад колеса, але вони не круглі, а квадратні, і два керма, один спереду, одне кермо ззаду. Зможе такий автомобіль поїхати чи ні? Це до чого веду. Що є політична система да, в якій закладені системні недоліки. Яка, в принципі, не може працювати. І проблеми дві. Спочатку не чітко розписали в Конституції, розбалансували владу, не зрозуміло яким чином розділили її між президентом і прем’єром. А друга проблема полягає в тому, що один з учасників теперішньої коаліції, я маю на увазі Мороза і Соціалістичну партію, заклав таку систему, своїм несподіваним таким кульбітом, переходом з однієї коаліції в іншу, в незрілу і саму по собі не збалансовану політичну систему заклали ще модель різнополярних президента і прем’єр-міністра. Мало того, система сама збудована так, що навіть, як би президент і прем’єр були політичними однодумцями, повними, між ними все одно був би конфлікт. Тому що немає однозначних трактувань Конституції. А на цей системний недолік наклали ще систему різнополярних, політично опонуючи президента і прем’єр-міністра. За визначенням такий автомобіль з такими конструктивними недоліками їхати не може.

ВЕДУЧИЙ: Пане Олеже, все-таки, от на так чи ні. Ця ситуація ближче до виходу чи до глухого кута, от нинішня?

Олег МЕДВЕДЄВ, віце-президент Української PR-Ліги: Ближче до глухого кута.

ВЕДУЧИЙ: Ближче до глухого кута. Дякую. Будь ласка, пане Андрію.

Олег МЕДВЕДЄВ, віце-президент Української PR-Ліги: Якщо ми хотіли автомобіль, який не може їхати.

ВЕДУЧИЙ: Дякую, зрозуміло. Будемо далі шукати вихід.

Андрій ЄРМОЛАЄВ, філософ, директор Центру соціальних досліджень «Софія»: Ну, я використаю метафору пана Телешуна про цирк. Але якщо розглядати цирк як нормальне дійство популярне, народне, да, ось така справа приносить користь глядачу, але водночас це бізнес. Для володаря цього цирку. Так і в нашій державі. На жаль, у двох площинах відбуваються процеси. З одного боку 15 років у нас відбувається національна толока по самоврядуванню. Ми урядуємо власну державу, кордони, владу, формуємо національну економіку

ВЕДУЧИЙ: Спасибі, що цитуєте толоку.

Андрій ЄРМОЛАЄВ, філософ, директор Центру соціальних досліджень «Софія»: Але з іншого боку, на жаль, держава це дуже корисний товар і вигідний товар на глобальному ринку. І еліти добре розуміють, що сьогодні в умовах глобалізації потрібно активно ділити з вигодою для себе гроші і шлях до грошей це влада. Уявімо собі, два роки, відповідальні два роки для національної економіки. Ми входимо в СОТ, вирішується питання глобальної без пекової системи, де вартість це суверенітет, земельний ринок, найбільш привабливий економічний ресурс України. Все це відбувається в умовах пропозиції провести вибори. Я перепрошую, будь який антикризовий менеджер вам скаже, що це зниження вартості активів. І на кого це може працювати? Ну, відповідь, як на мене, є очевидною, просто є дуже класні економічні розрахунки національної вартості. Це пропозиція пройти це в кризовому сценарії це зниження національної вартості.

ВЕДУЧИЙ: Спасибі. Я бачу, експерти вже готові втрутитися в нашу дискусію. Перед тим, як зараз я, Володя, надати вам слово, я буквально репліку, тому що переходимо далі. Да, Володя.

Володимир ФЕСЕНКО, політолог, кандидат філософських наук: Я просто от щодо репліки Олега Медведєва. Проблема не лише в Конституції. Там є певні проблеми, недоліки. Але схожа система існує в Польщі, існує в Литві. Але там президент не втручається в економічну сферу. Тому що вона є сферою відповідальності уряду. А уряд не втручається в зовнішню політику, том ущо це сфера відповідальності президента. Тобто, є іще проблема політичної компетенції, політичної відповідальності державних діячів. От, це також проблема.

Сергій ТЕЛЕШУН, доктор політичних наук, професор: І ще одна фраза. У нас немає результату від конкуренції. Проблема не в конкуренції, а проблеми вихлопу від конкуреції.

Володимир ФЕСЕНКО, політолог, кандидат філософських наук: Якщо це була б конкуренція змістовна, якою має бути курс держави далі. А тут конкуренція за повноваження. Дійсно, да, хто більше влади закупить.

ВЕДУЧИЙ: Дякую, пропоную послухати зараз думку першого президента України Леоніда Кравчука. Всі ви знаєте, Леонід Макарович надіслав, надіслав лист. Він звернувся до керівників держави з листом. Він має свої певні варіанти вирішення політичної кризи в Україні. Він нашим толочанам дав ексклюзивне інтерв'ю, фрагмент якого ми вам пропонуємо і продовжимо дискусію.

Леонід КРАВЧУК, Президент України 191-94рр: З чого потрібно розпочати? Визначити вузлові проблеми Конституції, які сьогодні заважають працювати і оприлюднити їх. Далі, визначити проблеми, пов'язані з створенням конституційної комісії. Взяти зобов'язання поважати Конституцію і закон, принаймні на той час, поки не буде прийнята інша. Іншого виходу я не бачу. Все останнє. Потрібно діяти строго по закону. І поки не буде визначено остаточно, не торкаючись широких питань зовнішньої і внутрішньої політики, тому що це може робити тільки сформована влада, яка має єдину точку зору. Сьогодні ми маємо проблєму, коли одна посадова вища каже одне, інша каже інше. Коли зараз КС завалений в буквальному смислі цього слова, поданнями від президента, від Кабінету міністрів про те, що президент звертається з поданням і скаржиться на уряд, уряд звертається до Конституційного суду і скаржиться на президента. А що, ми будемо управляти країною за допомогою Конституційного суду? Це вже переходимо межу. Сьогодні є небезпека для України. І небезпека тому, що нагромаджують весь час в суспільстві негатив. Ділять Україну навпіл. Тобто, тут є багато проблєм, які вимагають одного лише кроку – зупинитися в неправедних діях всім, сісти за стіл, закрито домовитись, потиснути справді руки і сказати: все, Україна дійшла тої межі, за якою може бути небезпека. Я не хочу, я, як перший президент, не хочу, не можу собі уявити, що Україна прийде до крові. Тому що всі ж 15 років, завдяки нашим засадничим діями ми цього не допустили. Я хочу, щоб це зрозуміли і тим, кому я пишу, і тим, кому я писати всім не можу, але сподіваюсь, що ЗМІ доведуть до людей і до лідерів, і до лідерів партійних і громадських інститутів цю мою думку як людини, яка вже, ніяких амбіцій не має, а тільки думає про Україну, а не про своє крісло чи про свої якісь владні побажання.

ВЕДУЧИЙ: Ситуація зрозуміла. Потрапивши в лабіринт, мені здається, людина стає хворою. Тобто, наше суспільство зараз хворіє. І звичайно хворобу треба лікувати. Я звертаюся до експертів. Скажіть, будь ласка, як будемо лікуватися? А) Ну, є декілька варіантів, скажімо. Домовленостями чи рішеннями судів, чи виборами, чи, можливо, громадською ініціативою? Будь ласка, експертам слово.

Володимир СКАЧКО, головний редактор тижневика «Кієвскій телеграфЪ»: Ну, якщо можна, я погодився б з паном Фесенком. Він сказав, що справа не в Конституції. Справа в загальному підході. Конкуренція в Україні політична не дає ніякого, не має ніякого сенсу, бо політичні сили намагаються працювати не на державу, а вирішувати свої проблеми за рахунок національних інтересів. Хочу навести приклад майже тотожний Україні. Франція, 95-й рік, перемагає Ширак, Леонель Жеспен іде в опозицію, в 97-му Леонель Жеспен виграє парламентські вибори і стає прем’єром. Точно як у нас, он тандем, он він є. І вони працювали. Хто казав, що Франція за той час щось стратила, хтось щось там комусь плюнув в вухо, захопив електрощитові чи проголосив себе воїном світла і ходить, і ходить в громадських туалет по черзі. Нічого такого не було. Бо люди працювали. Вони навіть вигадали термін – кобітацьйон – співжиття. І справді займалися в межах своєї компенетції. Ширак не ліз у зону відповідальності Жеспена, Жеспен ніколи не керував Шираком в зовнішній політиці. І приклад є. Паралелі повні. От тільки підхід різний. У нас хочуть за рахунок України набити свою кишеню, а там хотіли вдвох зробити могутньою Францію. І зробили. А в нас ні. І так буде. І ніякі вибори ніколи не порятують.

ВЕДУЧИЙ: Буде, до яких пір? Доки?

Володимир СКАЧКО, головний редактор тижневика «Кієвскій телеграфЪ»: Доти, доки ця еліта, я не знаю, де вона може дітися. Варіанти є. Корейський варіант, італійський з Беніта Муссоліні і його подружкою. Не хотілося б цього. Тут я погоджуюсь з Кравчуком, що крові нам не треба. Дуже багато було.

ВЕДУЧИЙ: Дякую.

Володимир ЦИБУЛЬКО, політолог: Ну, з Кравчуком можна скільки завгодно погоджуватися. Але, я думаю, що це такий бульк абсолютно не доречний і абсолютно неконструктивний, бо Україна увійшла в таку фазу, швидше це філософський або літературознавчий термін – деконструкції. Відбубувається деконструкція того, тої держави, яка називалася кучминою державою, реконструкція кучмізму. Але пропозиції нової, нової конструкції ніхто не запропонував. І в цьому сенсі. Що б, яка б боротьба гілок влади не відбувалася, але, запам'ятаймо, що Україна має президента загальнообраного. І легітимність нинішнього Кабінету міністрів в силу інтриг, в силу того, що вибір народу був все-таки помаранчевий, тобто, вибір на користь помаранчевої коаліції. Тільки через інтриги Мороза сформований цей Кабінет міністрів. Тому цей Кабінет міністрів є не до кінця легітимний і він в уяві людей ніколи не буде до кінця легітимний.

ВЕДУЧИЙ: Дякую, будь ласка. Діана Дуцик, тижневик «Без цензури».

Діана ДУЦИК, головний редактор тижневика «Без цензури»: Очевидно, я б також хотіла погодитися з Володимиром Скачком, але, можливо, загострити деякі моменти і навіть свідомо загострити. Оскільки вони дійсно мають певну небезпеку. Скажімо, я вважаю що на сьогоднішній день при такій політичній культурі, яку має наша політична еліта, при такій політичній свідомості, які б механізми ми не придумували, чи це дострокові вибори, чи це зміни до Конституції, чи це референдум. У будь-якому випадку ситуація буде загострюватися. Тому що будуть задіяні з усіх боків різні технології. І ми це прекрасно усвідомлюємо. І суспільство може опинитися перед серйозною загрозою, дуже серйозною – перед силовим варіантом. Ми маємо також ще питання Криму, яке є сьогодні дуже серйозне, питання кримсько-татарське. І є багато інших питань, я вже не буду там зачіпати НАТО або мова, тому що це вже всі проговорили 10 разів. Але про це треба пам'ятати і дуже хотілося б, щоб політики все-таки нарешті усвідомили, що народ не хоче крові.

ВЕДУЧИЙ: Дякую, Діана, дуже вчасно. Я хочу зараз звернутися до політика. Єдиного, яка кажуть, бойового, діючого політика, народного депутата. Знаєте, я хочу звернутися до вас, пане Валерію, і сказати. Значить, от дивіться, 16 років існує наша держава, так. Давайте проаналізуємо, попри всі складнощі цього росту дитячого фактично, підліткового, у нас не було зовнішніх серйозних викликів. Є дуже цікаві соціальні, соцдослідження, зовнішніх я маю на увазі, ну, за винятком там. Є цікаві соцдослідження, де 2/3 суспільства пишаються своїм громадянством. Фактично держава розхитується з середини. Скажіть, будь ласка, чи є межа, чи усвідомлюють ту межу політики, що вони розхитують державу саме з середини?

Валерій ПИСАРЕНКО, народний депутат України: Я гадаю, кожен політик повинен бути відповідальним за те, що він робить. Але, продовжуючи оцю тему, да, щодо необхідності або не необхідності зміни Конституції. То я вам хочу сказати, що дійсно на сьогодні є розбалансованість в органах влади. І наші експерти сьогодні досить чітко підмітили, що сьогодні незрозумілі деякі повноваження щодо президента, що до Кабінету міністрів. Тому чи має бути змінена Конституція, чи має бути вона збалансована? Я думаю, що це для всіх очевидно питання - так. Але давайте, я гадаю, що щодо крові, нам потрібно вже помітити, що крові в Україні не буде. Це показала помаранчева революція, що люди до крові не готові, стосовно того, хто буде відповідати за те, за ті дії, які відбуваються. То я гадаю, що буде якась персональна відповідальність. І стосовно все ж таки подальшої роботи в цьому плані. Я гадаю, що сьогодні, якщо ви бачили виступ президента після зустрічі з керівниками фракції, він дуже добре помітив, що співпраця повинна була налагодитися тільки після того, коли ми обрали, коли обралась в парламенті влада, да обрали Кабінет міністрів і сформувалася, сформувалася опозиція. Тобто, сприйняття самої опозиції в парламенті повинно було налагодити саму співпрацю. Але коли такої, такого сприйняття немає, то не буде ніякої співпраці в парламенті.

ВЕДУЧИЙ: Спасибі, дякую. У нас зараз час реклами. Реклама у нас сьогодні дуже коротка. Всього 30 секунд, звертаюсь, шановні телеглядачі, не перемикайте телевізори. А ми зачекаємо. Реклама.

Продовжуємо наше громадське, громадсько-політичне ток-шоу «Толока». Слово експертам, будь ласка.

Анатолій ВІЛІМОВСЬКИЙ, агентство «Політичні та інформаційні технології»: Действительно, страна находится в состоянии кризиса. Это понятно всем. Вопрос другой. И действительно, здесь очень интересное мнение Леонида Макаровича по поводу того, что необходимо элите сесть за стол переговоров. Вопрос совсем в другом. На каких условиях эта элита может сесть за стол переговоров. Мы имеем реальный системный кризис. И об этом много говорили в этой студии. Он связан с тем, что конституционная реформа не до конца доработана. Вспомним те же пресловутые законы о Кабинете министров, о президенте, которые не приняты, закон об оппозиции, закон о СНБО, который по идее должен существовать в этой стране. Без решения этих вопросов, без того, когда будут описаны полностью правила игры, мы каждый будем играть по-прежнему в свой вариант. Кто-то будет играть в футбол, кто-то будет заниматься регби. Поэтому, я считаю, что действительно необходим круглый стол, но условия этого круглого стола. То ли это условие, когда перед досрочными выборами люди садятся и начинают договариваться.

ВЕДУЧИЙ: Дякую, Анатолію, зрозуміло. Круглий стіл. Володимир і Наталії слово.

Володимир ЦИБУЛЬКО, політолог: Ну, я вважаю, що пропозиція Кравчука відстала як мінімум на 10 років, тому що він знову пропонує змову еліт, пакт еліт. Пакту еліт на сьогоднішній день після майдану не може бути. Ця реформа конституційна теж є пактом еліт, ну, прийнята два роки з лишком тому. І вона не спрацювала. Тому зараз без участі широких кіл громадськості, без народу, як люблять політики вживати це, нічого не відбудеться.

ВЕДУЧИЙ: Дякую.

Володимир СКАЧКО, головний редактор тижневика «Кієвскій телеграфЪ»: Я буквально одне речення.

ВЕДУЧИЙ: Да, будь ласка.

Володимир СКАЧКО, головний редактор тижневика «Кієвскій телеграфЪ»: Шановні, я хотів би нагадати всім прислів'я - поганому танцюристу допоможе гарний хірург. В Україні або мають піти танцюристи або має прийти гарний хірург і зробити свою справу. Хай танцюють.

ВЕДУЧИЙ: Спасибі. Наталя Ромашова, будь ласка.

Наталія РОМАШОВА, оглядач газет «День» и «Киевские ведомости»: Ви знаєте, коли я спостерігала за поєдинком Кличка з Реєм.

ВЕДУЧИЙ: Бій закінчився швидко дуже.

Наталія РОМАШОВА, оглядач газет «День» и «Киевские ведомости»: Так, він закінчився швидко, якісно, переконливо, ні в кого не виникло ніяких сумнівів. На жаль, в політиці так не буває. Але на мою думку, все ж таки проблема не стільки в політреформі, скільки в прізвищі прем’єрів. Прем’єра, президента. Тобто в прізвищі головних гравців. Варто лише змінити прізвище і повністю спаде конфлікт, не буде тих суперечностей і політиреформа всіх буде влаштовувати власне.

ВЕДУЧИЙ: Спасибі, дякуємо. Мені сподобався плакат. Там напис «Політики, єднаймося. Україна єдина».

Сергій ТЕЛЕШУН, доктор політичних наук, професор: Ви знаєте, достатньо цікаві були зауваження експертів. Але ось Володимир запропонував «Танці з зірками №3».

ВЕДУЧИЙ: Володимир який, Скачко?

Сергій ТЕЛЕШУН, доктор політичних наук, професор: Так, він запропонував: зірки танцюють, так, а народ стогне. А якщо серйозно, то мене дещо хвилює інше питання. Сьогодні у цій боротьбі за повноваження ми втрачаємо систему під назвою держава. Я не загострюю. Справа в тому, зверніть увагу. Перше, руйнується правове поле. Це для, не тільки для телеглядачів цікаво, а й студентів. Приймають, облради приймають рішення, які суперечать Конституції. Фактично ніхто не реагує на ці рішення. Як не дивно. Приймає і владні, і провладні сили, і опозиційні. Друге, руйнується система. Починає, те, що казав вельмишановний Єрмолаєв, починає руйнуватися і падають акції окремих підприємств українських. І вони почнуть падати. По-третє, вже наші політики запрошують треті сили. Або в Європі, Америці помирити їх між собою. Знаєте, ми з Манею полаялись, хай прийде дядя і помирить. З чим, інше питання, або Сходу, або Заходу. І останнє, є проблема втрати все те, що ми називаємо суспільний державний обруч. Чи можна вийти з лабіринта, - одну фразу, - абсолютно можна. Можна його розвалити у вигляді виборів, і це також вихід як варіант. Інше питання, який результат буде. Друге, чи можуть домовитися політичний істеблішмент, може. Але, але він повинен збудувати для себе не дорожню карту, в якій сам заплутався, а 4 реперні точки, з яких він не буде виходити. Все. Інше це вже від лукавого. І останнє: у всякому разі в кінці кінців мені здається, що в цьому тисячолітті спрацює Конституційний суд і хоча би створить передумову, я маю на увазі, що він все ж таки почне працювати. Хоча б якесь підґрунтя, від якого можна відштовхнутися. Оце може частково, не вирішить питання, зупинити проблему. І остання фраза. Як казав класик, до тих пір, поки є вільна власність, до тих пір не може бути політичної стабільності. Як закінчиться з питанням власності, тоді ми почнемо дивитися людям в очі, а не тільки в кишені.

ВЕДУЧИЙ: Андрій Єрмолаєв.

Андрій ЄРМОЛАЄВ, філософ, директор Центру соціальних досліджень «Софія»: Я, по-перше, хочу відреагувати на тему, про Конституцію, досконалість чи ні. Наведу два приклади. Це теж тексти. Біблія – складний текст за складом, за змістом, тим не менше це священне писання. Мабуть єдина, єдиний текст, де дух і буква єдині в практиці кожної людини. І правила дорожнього руху в Україні. Класний текст. Перепрошую, ви дивіться, що твориться на вулицях. На запитання: а чому ви так їздите, водії кивають один на одного – ну, ви ж розумієте. Так ось у нас ситуація з правилами дорожнього руху і водіями. На питання, чому ви не дотримуєтесь Конституції, вони перемигуються і кажуть: ви ж розумієте. Пояснюю: будь-яка політична система ґрунтується на трьох китах. Перше це буква закону, це правда. У нас є проблеми з буквою. Не все там грамотно. Але є ще дух. Тобто, якщо хочете, система зв'язків, що забезпечують цю норму. І головне – традиція. Це ті суспільні закони, які відтворюються, працюють на відтворення системи. Так ось, з буквою проблема, дух ігнорується в принципі, а традиція, перепрошую, в 90-ті роки боролася з більшовизмом. Більшої кількості практики більшовизму ніж зараз, Україна просто не знала. Тому що кожного року ми дозволяємо переглядати Конституцію, переглядати економічне законодавство, плювати на правила політичної гри. Який вихід? Та дуже простий. Зараз ставку треба робити на культивацію традицій. І головне, якщо розмова йде про європейський цивілізаційний вибір, на парламентську традицію – вчитись жити в парламентській системі.

ВЕДУЧИЙ: Пане Андрію, нам потрібно тоді збудувати тоді, ну, взяти за основу європейську Конституцію. Є реальний механізм, скажемо, її впровадити чи ні? Ну от, а то ми більше філософськи підходимо.

Андрій ЄРМОЛАЄВ, філософ, директор Центру соціальних досліджень «Софія»: Сьогодні, насправді, насправді рецептура не така вже й складна на неї відповідь. Справа в тому, що нова редакція Конституції є, але потребує законодавчого забезпечення. Норма потребує процедури. І відповідь на це запитання знає парламент.

ВЕДУЧИЙ: Є ці процедури. Хто це знає? Ці процедури хто знає?

Андрій ЄРМОЛАЄВ, філософ, директор Центру соціальних досліджень «Софія»: Фактично весь пакет законів, пов'язаний з діяльністю президента, органів виконавчої влади, місцеве самоврядування в проектах є в парламенті. Вони потребують обговорення, прийняття і узгодження. Але питання полягає в іншому. З точки зору того, чи буде це виходом. Бо коли кажуть, що інша Конституція. Дайте мені відповідь: яку ви бажаєте політичну систему?

ВЕДУЧИЙ: Дякую.

Андрій ЄРМОЛАЄВ, філософ, директор Центру соціальних досліджень «Софія»: Тому що я можу протлумачити своє бачення. Але коли мені кажуть, що потрібне інше, дайте тлумачення іншого.

ВЕДУЧИЙ: Дякую.

Володимир ЦИБУЛЬКО, політолог: Я на початку грудня минулого року затіяв такий проект, який називається «Президентська республіка». І потім пішла величезна хвиля опитувань. Так от, за прямі вибори президента від 60 до 80% за різними опитуваннями.

Андрій ЄРМОЛАЄВ, філософ, директор Центру соціальних досліджень «Софія»: Я вам скажу більше. Перепрошу, справа в тому, що культивація ідеї сильної руки на фоні дискредитації самоврядності. Це самий простий шлях.

Володимир ЦИБУЛЬКО, політолог: За різними. Питання не в самій руці. Питання в інституті. Це перше. А друге, в Конституції виписані права і обов'язки більш-менш відносно. Конституція це єдиний закон прямої дії. Він виконується?

Андрій ЄРМОЛАЄВ, філософ, директор Центру соціальних досліджень «Софія»: Ви мене ніколи не переконаєте, що громадяни розуміють сутність інституції президента. Вони реагують на цю проблему.

Володимир ЦИБУЛЬКО, політолог: Не громадяни. Хоча, хоча би ті політичні середовища які, які хоча б обслуговуєте.

Володимир СКАЧКО, головний редактор тижневика «Кієвскій телеграфЪ»: Проблема, проблема України в тому, що із чільних гравців на політичній арені нікому не можна давати одноособову владу. Якщо виставляти точки якісь, то перед всіма, перед спікером, перед президентом, пе