ВЕДУЧИЙ: Добрий вечір усім, добрий вечір і як завжди у понеділок в ефірі громадське політичне шоу «Толока», вітаю усіх ще раз. Напередодні жіночого свята ну звичайно ми вирішили говорити про жінок. Справжній чоловік, він завжди шанує як свою жінку, так і чужу. Ну, це зрозуміло, тому що ще за часів Київської Русі жінка, це в першу чергу берегиня, це мати, жінка, яка опікується своїм житлом і сім’єю. А якщо говорити про жінок при владі, ну, це дещо скажімо вважається як виняток. Хоча такі скажімо історичні факти у нас є. Можна пригадати княгиню Ольгу, Анну Ярославну, королеву Франції, ну і звичайно Роксолану. Але ви погодьтеся приклади це поодинокі. І в мене таке запитання – чи варто все таки ламати от ці історичні традиції? Давайте спробуємо розібрати сьогодні на нашій толоці тому тему нашу ми обрали таку – сім’я, бізнес, політика – що сьогодні обирають жінки України. Хочу представити сьогодні наших гостей: Олена Бондаренко, народний депутат України, голова підкомітету з питань гендерної політики; Олександра Кужель, відомий політик, вона зараз очолює аналітичний центр «Академія»; наші експерти Ірина Голубєва, голова національної ради жінок України, вона працює також в київській міській державній адміністрації і Галина Лемець, голова правління міжнародного благодійного фонду. Я мріяв сьогодні на толоці бути тільки з чарівними жінками без чоловіків, але наша толочанська жіноча половина нагадала мені про гендерну політику, про паритетну демократію на «Толоці» і я запросив чоловіків, справжніх чоловіків України: Леонід Кравчук, перший президент незалежної України, вітаю. І Юрій Покальчук, відомий український письменник. Сьогодні на прямому зв’язку у нас Москва. В московській студії Ірина Хакамада, політик, президент міжрегіонального фонду «Наш выбор». Госпожа Хакамада, мы вас приветствуем. Добрый вечер.

Ірина ХАКАМАДА, політик, президент міжрегіонального фонду «Наш выбор»: Добрый вечер.

ВЕДУЧИЙ: Следите за развитием событий в нашей студии. Через минут 10 – 15 мы с вами продолжим нашу дискуссию. Спасибо. Привітаємо нашого московського гостя. І продовжуємо нашу програму. Я нагадаю нашим телеглядачам, у нас як завжди традиційно на «Толоці» працює наше інтерактивне опитування. В режимі реал-тайм ви зможете поставити своє питання. Сьогодні питання звучить так – чи потрібно жінкам іти в політику? Ви бачите це на своїх екранах, там є номери телефонів, можете голосувати, а також висловлювати свої думки за допомогою СМС. Розпочнемо нашу дискусію із тендерного стереотипу. Політика справа чоловіча і жінка, це як унікальне явище. Але я хочу нагадати вам народну мудрість – як тато скаже, так по маминому й буде. Ну, можливо мало стало жінці керувати в своїй сім’ї і вона іде в політику. У мене перше запитання до жінок-політиків – чому ж насправді жінки ідуть в політику і як вони сьогодні там себе почувають? Будь ласка. Хто? У нас демократия.

Олена БОНДАРЕНКО, народний депутат України, член комітету з рівних можливостей парламентської асамблеї Ради Європи: Знаєте, я би сказала так, що жінки в політиці справді до сьогодні ще рідкісне явище, але зате яке це явище. Чому  жінки ідуть в політику? Досвід показує, що навіть присутність 30% жінок у законодавчій чи виконавчій владі, вона, ця присутність соціалізує прийняття рішень. А це означає, що жінка ставиться апріорі до цілого світу так само, як вона би ставилася до своєї родини, до свого дому. Вона хоче мати затишок у цьому світі. Вона хоче як вдома, щоб її діти були добре навчені, щоб вони були здорові. Так вона хоче облагодити цілий світ. І тому я вважаю це є позитив. Інша справа, що нажаль сьогодні жінкам в політиці доводиться надзвичайно важко і не тільки тому, що в політиці не має джентльменів зрештою, і ніхто з чоловіків не скаже жінці – прошу пані, будь ласка проходьте, тільки переді мною, а скоріше навпаки.

ВЕДУЧИЙ: В чоловічий город уже перший закид. Ви готові відповісти?

Олена БОНДАРЕНКО, народний депутат України, член комітету з рівних можливостей парламентської асамблеї Ради Європи: Чоловіки вже готові реагувати, і вже бачу, що готові реагувати достатньо агресивно.

Юрій ПОКАЛЬЧУК, письменник: Можна я вже зразу почну?

Олена БОНДАРЕНКО, народний депутат України, член комітету з рівних можливостей парламентської асамблеї Ради Європи: Ну прошу, будь ласка.

Юрій ПОКАЛЬЧУК, письменник: Пані Олено, є така справа, я думаю, що присутність жінки, звичайно вона пом’якшує цю ситуацію і так далі. Але жінки є різні. Є такі жінки, що не пом’якшать справу, а зроблять багато гірше ще. Є теж варіант. Жінка є різна, жінка є людина і тому просто присутність жінки це добре, але розумної жінки, жінки з даними. От ми маємо там пані Хакамаду наприклад, от, і гарна, все, і розумна, це такі теми, розумієте, тому просто…

ВЕДУЧИЙ: Є наші жінки, ну Ви поза…

Олена БОНДАРЕНКО, народний депутат України, член комітету з рівних можливостей парламентської асамблеї Ради Європи: Пане Юрію, страшенно хотілось би, щоб це стосувалося і чоловіків. Бо надзвичайно є велика проблема із розумними чоловіками…

Юрій ПОКАЛЬЧУК, письменник: Правильно. Розумна людина. Людина. Не жінка, не чоловік, а просто людина розумна – оце головне.

Олена БОНДАРЕНКО, народний депутат України, член комітету з рівних можливостей парламентської асамблеї Ради Європи: Я перепрошую.

Олександра КУЖЕЛЬ, президент аналітичного центру «Академія»: Я б хотіла нагадати, що сказав пан ведучий. Він сказав, що він хотів запросити тільки жінок, але жінки з команди сказали, що треба запросити чоловіків. Відверто хочу сказати, якщо в команді були одні чоловіки і вони б запрошували чоловіків, ніхто б не сказав, що треба запросити жінку. Чому я про це…

Юрій ПОКАЛЬЧУК, письменник: Сказали би.

Олександра КУЖЕЛЬ, президент аналітичного центру «Академія»: Ні.

Юрій ПОКАЛЬЧУК, письменник: Я перший сказав би.

Олександра КУЖЕЛЬ, президент аналітичного центру «Академія»: Чому я про це хочу сказати.

Юрій ПОКАЛЬЧУК, письменник: Як же без жінок?

Олександра КУЖЕЛЬ, президент аналітичного центру «Академія»: Найголовніше для тої людини, незалежно від статі, яка іде в політику, треба мати розуміння чи готова ця людина, незалежно від статі, забуте про власне завдяки громадському, державному. Чи може вона відслужити, поставити головним служіння державі і народу держави. І це не залежно від статі. Чому жінки повинні іти в політику тільки ті, яка собі сказала – а я не можу спати, я не можу жити, я не можу просто бути матір’ю, бабусею, жінкою, якщо я так переживаю за те, що є в державі, що інше я не буду робити так спокійно, якщо я не прийматиму в цьому участь. Я не сприймаю питання, що є жіночі питання. Не має. Дороги в Україні це жіночі питання, бо я за рульом і мій чоловік за рульом.

Юрій ПОКАЛЬЧУК, письменник: Пані Олександра, я цілком Вас підтримую.

Олександра КУЖЕЛЬ, президент аналітичного центру «Академія»: Я не сприймаю питання, що армія, це не жіноче питання. У нас ніколи б не було б дідівщини, якщо б ми були б, керували армією. Повірте.

Олена БОНДАРЕНКО, народний депутат України, член комітету з рівних можливостей парламентської асамблеї Ради Європи: Національна безпеки – це жіноче питання.

Олександра КУЖЕЛЬ, президент аналітичного центру «Академія»: Як би жінки управляли соціальною політикою, то у нас уже були б питання що таке дитячий будинок, що таке як пристарілих догляди. Бо для жінки нормальної, не хворої, не хворої жінки це нормальне питання займатися іншими. Бо якщо ми сім’ю, кажуть сім’єю займатися. Перепрошую, а ви поведіть замість нас хазяйство. Бо ви вважаєте хазяйство краще жінка, а ми державою можемо. Ми вже 15 років це бачимо.

Юрій ПОКАЛЬЧУК, письменник: Почекайте, почекайте. Ви так одразу – ви вважаєте. Ми це не вважаємо.

Олександра КУЖЕЛЬ, президент аналітичного центру «Академія»: Ні, ми не вважаємо так. Ми вважаємо, що…

ВЕДУЧИЙ: Леонід Макарович, прошу. Що Ви думаєте з цього приводу? Я хочу Вас запитати. От знаєте, от сьогодні жінки в Україні, мені здається, мають все таки широке представництво. Я не буду тут сперечатися, як факт. Пані Олександро, одну хвилинку.

Олександра КУЖЕЛЬ, президент аналітичного центру «Академія»: Ой! Да.

ВЕДУЧИЙ: Скажімо 2/3 держслужбовців. Так? Пригадайте вибори. Політичні партії, в кожній значить в п’яти списках обов’язково жінка. Скажіть будь ласка, що жінок сьогодні не влаштовує і якої їм влади додаткової ще не вистачає?

Леонід КРАВЧУК, президент України у 1991 – 1994 р.р.: Ну, вони самі знають що їм не вистачає. Я можу сказати тільки одне, що я розглядаю жінку і чоловіка як єдине ціле. І не можна ділити, це чоловіча справа, а це жіноча. Може в коханні так. А що торкається політики і родини, то там відповідають спільно за ті речі, які є в Україні. Єдине, що  жінка вона більш відкрита до любові, вона сприймає серцем, чоловік головою більше і тому жінка в політиці і будь де, вона прикрашає все любов’ю. Але сьогодні жінка залежна від чого? Не створені умови для того, щоб вона брала активну участь в політиці. І тому питання навіть не коректно поставлене – що  обирає жінка: сім’ю, бізнес чи політику? Все обирає.

Олександра КУЖЕЛЬ, президент аналітичного центру «Академія»: 100%. Звичайно, так воно є.

Леонід КРАВЧУК, президент України у 1991 – 1994 р.р.: Все. Чому ви не поставити питання для чоловіка що він обирає. Це ж має бути коректність до всього. Я вважаю, що для жінки створити умови, щоб вона не гаяла стільки часу з авоськами, вибачте на слові, ну зараз уже їх не має, але ж колись були. Скажімо і діти, і родина, і чоловік і все інше – в неї не має часу займатися проблемами освіти, самоосвіти. А для політика, ще Аристотель казав – освіта, це є Ноєв Ковчег для порятунку при потопі. Якщо скажімо жінка не може десь проявити себе, то не тому, що вона більш, або менш здатна. Вона просто поставлена в такі умови. Ні  держава, ні влада, а інколи й чоловік не створюють для неї відповідних умов. То я закликаю всіх створити для жінок умови і вони себе проявлять надзвичайно сильно. Правда є одна річ. Жінка дуже емоційна. І коли вона в політиці вже щось задумала, що з нею дуже важко.

ВЕДУЧИЙ: Стримати не можливо.

Леонід КРАВЧУК, президент України у 1991 – 1994 р.р.: Не можливо просто. І ми маємо приклад українських жінок, я не хочу перед 8 березням….

ВЕДУЧИЙ: Це Юлія Тимуся. А чого ми будемо соромитися? Є у нас така жінка.

Леонід КРАВЧУК, президент України у 1991 – 1994 р.р.: …їх називати, але вона стає тоді, коли вона щось задумала просто небезпечною, її зупинити неможливо.

ВЕДУЧИЙ: Дякую, ви погоджуєтеся?

Олена БОНДАРЕНКО, народний депутат України, член комітету з рівних можливостей парламентської асамблеї Ради Європи: Ми щойно говорили про те, що це не має жодного значення чоловік чи жінка. Ми не говорили знову Леоніде Макаровичу про те, що і чоловік в політиці стає супер небезпечним. Тому ми знову з вами ділимо ці ролі. Мене взагалі, ви знаєте, про умови. Я з Вами абсолютно солідарна. Але є ще один момент. Якщо сьогодні наші політичні сили не доростають до розуміння створення умов до реальних можливостей жінки і чоловіка входження у владу, то тоді очевидно це слід зробити на законодавчому рівні. А сьогодні я можу сказати, що моя спроба, як автора відповідного проекту закону стосовно змін до виборчого законодавства, потерпіла фіаско. Більшість парламентська проголосувала категорично проти цього закону.

ВЕДУЧИЙ: Дякую.

Леонід КРАВЧУК, президент України у 1991 – 1994 р.р.: Не доросли, не доросли.

Олександра КУЖЕЛЬ, президент аналітичного центру «Академія»: Я хочу вас поправити. Ви казали що кожна п’ята була в списках жінка, це не пройшло, це був закон.

ВЕДУЧИЙ: Ні, в п’ятірці, в п’ятірках.

Олександра КУЖЕЛЬ, президент аналітичного центру «Академія»: В п’ятірках одна.

ВЕДУЧИЙ: В п’ятірках.

Олександра КУЖЕЛЬ, президент аналітичного центру «Академія»: В першій і хочу сказати…

ВЕДУЧИЙ: В «Нашій Україні», в Регіонах, ну подивіться.

Олександра КУЖЕЛЬ, президент аналітичного центру «Академія»: Ну, знаєте, це такий поклон до жіноцтва, але покажіть щоб одна хоч з тих  жінок реалізувалася. Я пам’ятаю…

ВЕДУЧИЙ: Але була…

Олександра КУЖЕЛЬ, президент аналітичного центру «Академія»: Я перепрошую, я хочу закінчити фразу. Я розмовляю з молодою, фаховою людиною, яка якраз розглядає цей закон. І слухайте фразу, він каже: «що ви вимагаєте жінки? 30% щоб вас було представлено у владі. Пані Олександро скажіть, а що є 30% розумних жінок?». А в тому, що 70% є чоловіків він не сумнівається, а що 30, я була просто здивована. Я говорю – ви знаєте, і не 30, а більше, бо ви ж всі одружуєтеся на розумних жінках. Тобто розуміння до влади треба йти тільки нам, розумним чоловікам. Я згідна з вами, що треба незалежно від статі, але агресія, що у жінки, що у чоловіка в політиці завжди закінчуються дуже погано.

ВЕДУЧИЙ: Дякую. Запитання з залу. До кого? Представтесь будь ласка і до кого.

Валентина БОНДАРОВСЬКА, директор Центру «Розрада»: Я хочу сказати, що проблема значно глибша. Я з дитинства хотіла зрозуміти чому всі генії чоловіки. І коли я писала оцей буклет як виховувати дівчинку, я знайшла відповідь через 50 років знайшла відповідь на це питання. Все лежить в системі виховання. Коли дитину, дівчинку в рожевий цвіт і в ляльки, а хлопчика в машини і в конструктори, так от висновок такий. Треба і ту і іншу дитину виховувати людиною вільного вибору, а далі вона розбереться.

ВЕДУЧИЙ: Спасибі. Про те, як почувають себе в політиці, будь ласка, давайте подивимося наш матеріал в такому глобальному плані, в європейському.

КОР: Жінки як керівники держав або урядів це тільки 5% лідерів усіх країн. А з 40 тисяч депутатів планети жінок лише 10%. На сьогодні існує 10 країн світу, де у парламенті найбільший відсоток жінок, від 37 до майже 46%. І в цих країнах, до речі, найнижчий в світі рівень корупції. Очолює цей список Швеція, у якій нині водять квоти, уявіть собі, для захисту чоловіків парламентарів. Країною, яка першою  узаконила рівні права обох статей не тільки в Європі, але й у всьому світі стала Фінляндія. Завдяки цьому фінські дами першими в Європі скористалися правом голосувати на виборах і балотуватися до парламенту. І як ніде в Європі Цеплаву цінують і досі.

Лаура РЕЙНІЛЯ, надзвичайний і повноважний посол Фінляндії в Україні: 100 років тому уже фінські жінки отримали право голосувати і бути вибраний, обраний в національний парламент. І тоді, 100 років тому, наший парламенту билі майже 10% жінок, це більше кількість від что ви маєте сьогодні в Україні. Але, но пам’ятаємо, що Україна за незалежність Україна тільки 15 лєт, но нежелі Фінляндії 100 років, але ви отримали наший парламент ніж нашого незалежності.

КОР: Зараз за рівнем представленості жінок в парламенті Україна серед інших країн світу посідає лише 152 місце, хоча за результатами останніх виборів має  тенденцію до позитивних зрушень. Та у Верховній раді першого скликання жінок було всього 3%. Другого – 5.7%. А п’ятого – 8.2%. Якщо звернутися до історії, то можна побачити, що не так то довго жінки мають політичні права. Право жінкам обирати і бути обраними надає за прикладом Фінляндії Великобританія у 1928 році, Франція, Італія і Японія тільки у повоєнні часи у 1944, 45 роках. А така розвинена держава як Швейцарія лише у 1971 році. Тобто це говорить про те, що боротьба жінок за своє співіснування у чоловічому суспільстві не така легка. Може нам, як молодій країні дійсно потрібен певний історичний час щоб усвідомити – жінка не тільки має право, а й може займати керівні найвищі посади і впливати на розвиток держави.

ВЕДУЧИЙ: Пані Олено, мені сподобалася Ваша фраза. Я звертаюсь до чоловіків зараз, що не має, Ви сказали, що не має джентльменів чоловіків серед політиків. Я звертаюся…

Олена БОНДАРЕНКО, народний депутат України, член комітету з рівних можливостей парламентської асамблеї Ради Європи: Я перепрошую, я трохи сказала не та. Я сказала в політиці не має джентльменів. А не серед чоловіків. Не має джентльменів, тобто…

ВЕДУЧИЙ: Ну, джентльмени це чоловічого роду.

Олена БОНДАРЕНКО, народний депутат України, член комітету з рівних можливостей парламентської асамблеї Ради Європи: Перепрошую, тобто не йдеться про те, що котрусь жінку чоловік буде пропускати, будь ласка, я тобі віддаю своє місце в списку, я тобі віддаю своє місце у виконавчій владі. Так не буває.

ВЕДУЧИЙ: Зрозуміло. Ось тому ми мабуть на 152 місці в світі за рівнем представництва як ви бачили і відсоток цей за 15 років фактично не змінився. Скажіть будь ласка, чи не є в тому вина чоловіків?

Леонід КРАВЧУК, президент України у 1991 – 1994 р.р.: Ви знаєте, я проти того, щоб будь хто приходив до влади через пільги. Якщо тільки жінкам надати пільги і квоти, а це було за радянських часів, у нас точно були квоти і жінки були абсолютно визначено скільки потрібно жінок у Верховній раді, у місцевих і так далі.

ВЕДУЧИЙ: Ну там було по іншому. Доярок, робітників там…

Леонід КРАВЧУК, президент України у 1991 – 1994 р.р.: Ну, жінок. Я кажу жінок. Квоти були на жінок. Значить, таким чином тоді жінка не буде відчувати того процесу, який потрібно пережити щоб прийти до влади. Інша справа, я знову наголошую – тільки рівні умови з чоловіком, щоб жінка могла боротися, і квот не може бути. Якщо вона не може вийти на вибори і перемогти чоловіка, тут є справа і в жіноцтві, але є справа в психології суспільства.

Олександра КУЖЕЛЬ, президент аналітичного центру «Академія»: Леонід Макарович, була така можливість, коли була мажоритарна.

Леонід КРАВЧУК, президент України у 1991 – 1994 р.р.: Ні, я кажу, є психологія в суспільстві. І чоловіки і жінки, повторюю, вони не дуже схильні голосувати за жінку.

Олександра КУЖЕЛЬ, президент аналітичного центру «Академія»: Це так. Це правда.

Леонід КРАВЧУК, президент України у 1991 – 1994 р.р.: Тому тут є психологічний бар’єри і їх треба перейти. Але ніяких пільг…

ВЕДУЧИЙ: Він в суспільстві чи…

Леонід КРАВЧУК, президент України у 1991 – 1994 р.р.: І в суспільстві, але ніяких пільг.

Юрій ПОКАЛЬЧУК, письменник: Добавлю, бо майже та сама фраза була у мене заготовлена. Сказав Леонід Макарович. Я вважаю, що насправді оця квота, вона принижує в даному сенсі жінку. Розумієте? От повинно бути стільки то жінок. Якщо вони вищі за своїм, або однакові за своїм рівнем, і скажіть будь ласка, якщо партійні тепер списки, то це всередині партій проблема. Кожна партія всередині поставити свої питання, розумних жінок поставити по порядку і поставити їх раніше чоловіків це все…

Олена БОНДАРЕНКО, народний депутат України, член комітету з рівних можливостей парламентської асамблеї Ради Європи: Я би хотіла трохи поопонувати Леоніду Макаровичу стосовно квот за радянських  часів для, ну до Верховної ради України. Але давайте пригадаємо. Були квоти для військових, були квоти для робітників. Тобто це не стосувалося винятково жінок. І від того відповідно страждала якість усього тодішнього парламенту. Це перше. Друге,  тепер стосовно того чи потрібні, як ви висловлюєтеся пільги. Я би це назвала по іншому. Так, сьогодні ми маємо пропорційну виборчу систему, ми бачимо яка кількість, 19% у списках всіх політичних сил це жінки, 19% повинні або іти шляхом що політичні партії самі повинні усвідомити ці речі і ми будемо дуже довго йти, тому що перед нами яскраві представники чоловічої частини політикуму, які проти того, щоб жінки мали певні преференції. Це значить, і ваші колеги однопартійці, і наші колеги однопартійці також очевидно здебільшого проти цього. Як можна змінити ситуацію? Законодавчо унормувавши ситуацію. Не обов’язково квоти через закон про вибори. Це можуть бути квоти, чи, ну скажімо так квоти, хоча я не люблю цього слова. Це може бути створення рівних можливостей через скажімо закон про політичні партії, через конституцію України де чітко записати скільки повинно бути в усіх владних інституціях жінок.

ВЕДУЧИЙ: Дякую пані Олено…

Леонід КРАВЧУК, президент України у 1991 – 1994 р.р.: Я категорично проти не тому, що я ставлюсь погано до жінок. Я не хочу і не можу припустити, якщо це демократичне суспільство, щоб хтось комусь казав, там буде стільки і стільки. Є політична партія. Якщо ваша політична партія є демократичною, то вона ставить двадцятку, десять жінок і десять чоловіків. Більше нічого не треба.

ВЕДУЧИЙ: Дякую, слово експертам.

Ірина ГОЛУБЄВА, голова національної ради жінок України: Я хотіла сказати, що жінки проти патроналізма чоловіків, проти опіки над жінками. Я хочу нагадати, що навіть чоловіків народили жінки. А хто їх вчили в школі? А хто їх лікували в лікарнях? А хто в культурі працює, в бібліотеках? Це все жінки. Так якщо можна довіряти життя жінці і появу на світ, то чому не можна довірити політику? І як ми будемо розглядати слово політика? Ще хочу сказати, пробачте, що 54% жінок взагалі в суспільстві і 56 відсотків з тих, що мають вищу освіту в Україні, це жінки, вони працюють в народному господарстві, в економіці. 51% дівчат студентів. То я хочу ще наголосити на тому, що ми говоримо зараз про квоту. Не треба писати жінок 30%, давайте напишемо однієї статі 30%. А як можна розуміти, коли були вибори і не маючи закона про квоти кожна партія в п’ятірку взяла собі жінку, тому що напевно партії боялися, що якщо не буде жінки, то просто за них не будуть голосувати виборці. А більше виборців це жінки.

ВЕДУЧИЙ: Спасибі, пані Олено і пані Олександра, я так зрозумів, що чоловіки не зрозуміли суть нового законопроекту? Так? Чи ні?

Олена БОНДАРЕНКО, народний депутат України, член комітету з рівних можливостей парламентської асамблеї Ради Європи: Дозвольте. Автор законопроекту це я. Тому я хочу сказати.

Олександра КУЖЕЛЬ, президент аналітичного центру «Академія»: Не того що зараз приймається, а того, що був заблокований.

Олена БОНДАРЕНКО, народний депутат України, член комітету з рівних можливостей парламентської асамблеї Ради Європи: Зараз він не приймається, він зараз знову заблокований у парламенті. Але ми сьогодні почули із монологу шановного Леоніда Макаровича, що от будь ласка, чоловіки далі визначають треба то жінкам, чи не треба, скільки їх має бути…

Леонід КРАВЧУК, президент України у 1991 – 1994 р.р.: Я категорично проти навіть перед 8 березням проти пересмикування. Я сказав – партії визначають.

Олександра КУЖЕЛЬ, президент аналітичного центру «Академія»: Добре, скільки в СДПУ(о) було жінок?

Леонід КРАВЧУК, президент України у 1991 – 1994 р.р.: В нас в двадцятці було 4 жінки.

Олександра КУЖЕЛЬ, президент аналітичного центру «Академія»: Я єдине хочу сказати, що якщо б у нас дійсно була культура, я не повністю згідна, треба виховувати дівчину і хлопця, не згідна з вами. Бо техногенно жінки, я їх не сприймаю, жінка повинна все таке мати культуру і жіночість, а потім розвиватися. Але сьогодні в партіях всю агітроботу, організаційну роботу ведуть жінки. Але нажаль коли приймають списки, коли формуються, вирішують керівники чоловіки, але нажаль жінки не об’єднуються. Леонід Макарович, вони самі собі одна одну не підтримують.

Юрій ПОКАЛЬЧУК, письменник: Це проблема жінок.

Леонід КРАВЧУК, президент України у 1991 – 1994 р.р.: А я дам відповідь чому жінок, чому жінок мало в списках. Я вам скажу. Тому що списки до 20.15 продаються за мільйони доларів. А в жінок їх не має.

ВЕДУЧИЙ: Спасибі. У нас на зв’язку шановні толотчани, шановні телеглядачі, у нас на зв’язку Москва. На прямому зв’язку Росія. Я хочу представити Ірину Хакамаду, известного российского политика. Поприветствуем ее.

Ірина ХАКАМАДА, політик, президент Міжнародного фонду «Наш выбор»: Добрый вечер. Спасибо.

ВЕДУЧИЙ: Добрый вечер госпожа Хакамада. Ну, Вы немножко поняли, Ирина Хакамада, Вы немножко поняли о чем речь идет. Да? Или нет?

Ірина ХАКАМАДА, політик, президент Міжнародного фонду «Наш выбор»: Ну я все поняла. Я все поняла.

ВЕДУЧИЙ: У меня первый вопрос к Вам. Скажите пожалуйста, почему, по Вашему мнению женщины идут в политику? Ну, позвольте, может это будет ну вот пикантное высказывание скажем политика Жириновского, что про постели и бордель как место для самореализации русской женщины. Наверное он имел ввиду не только женщины, а в целом. Ну, такой известный политик, ну, я думаю, не многие разделяют эту точку зрения. Вот. И ответьте одновременно, почему идут женщины в политику?

Ірина ХАКАМАДА, політик, президент Міжнародного фонду «Наш выбор»: Я не буду отвечать за всех женщин, потому что я не знаю почему отдельные женщины идут в политику. Я могу ответить только за себя почему я пошла в политику. Я думаю потому, как женщины идут в журналистику, становятся летчицами, становятся генералами, работают в оборонке, пишут романы. А чем политика отличается от всего остального? Если женщине нравится этим заниматься, она профессионально успешна, значит она может этим заниматься наравне с мужчиной. А то, что вы сказали про Жириновского, ну это уже прошлый день. Сколько себя помню, столько обсуждается проблема может ли женщина заниматься политикой. Сколько себя помню, столько эта проблема обсуждается накануне 8 марта. Некое такое шоу. По-моему унижающее наших мужчин, потому что мне кажется если 15 лет обсуждать эту тему 7 марта, то это демонстрация что мужчины немножко как-то отстали от жизни, потому что Сигален Руаяль во Франции является кандидатом в президенты от соцалистов, в Соединенных Штатах Америке я уверена победит Хилари Клинтон, в Чили победила женщина, которая оппонировала Пиночету. Весь мир живет другой жизнью, а мы с вами как на обочине все сидим и обсуждаем может ли женщина чем-то там заниматься.

ВЕДУЧИЙ: Спасибо. Госпожа Ирина, и все таки, Вы знаете, я буду настаивать. Существует понятие женская логика, да, так вот скажем политическая логика мужчины и политическая логика женщины это что-то похожее или разное? Что Вы по этому поводу думаете?

Ірина ХАКАМАДА, політик, президент Міжнародного фонду «Наш выбор»: Я думаю, это абсолютно разное и эту разность мы видим в качестве результата.

ВЕДУЧИЙ: Ну конкретно можете сказать.

Ірина ХАКАМАДА, політик, президент Міжнародного фонду «Наш выбор»: Все постсоветские страны и сама Россия, как она живет, это результат мужской политики. Во всех странах где более 25% в парламентах составляют женщины, и эти страны являются парламентскими республиками, то есть правительство формируется парламентским большинством, во всех этих странах сразу начинает усиливаться социальная политика. Поэтому женская логика в политике заключается в том, что великая страна обеспечивает себе ведущие позиции за счет того, что дети, старики, сироты и инвалиды живут хорошо. Страна, в которой не обижают стариков и детей, это есть великая страна. А мужчины, их мужская логика в политике: великая страна, это та страна, которая может потрясать мечами и пугать всех остальных.

ВЕДУЧИЙ: Спасибо госпожа Хакамада. У меня к Вам будет  просьба. У нас, как и у вас на каналах реклама. Подождите буквально 2 минуты, мы покрутим нашу рекламу и к Вам будет 2 вопроса. Александры Кужель, я думаю Вы ее знаете хорошо, наш известный политик хочет вопрос задать и Юрий Покальчук, писатель. Буквально 2 минутки. Хорошо? Спасибо. Реклама.

ВЕДУЧИЙ: Ми продовжуємо наше громадсько-політичне ток-шоу «Толока». На прямому зв’язку з Москвою відомий російський політик Ірина Хакамада. Госпожа Ирина, мы продолжаем нашу дискуссию. К Вам два вопроса. Юрий Покальчук и Александра Кужель. Пожалуйста Юрий.

Юрій ПОКАЛЬЧУК, письменник: Госпожа Хакамада. Исходя из того что Вы сказали, то есть Вы не считаете ли что должна быть какая-то квота женщин в парламенте, чтобы их было больше, чтоб это все таки повлияло, или все таки место женщины в парламенте или вообще в политике определяет ее ум, способности образование и все остальное?

Ірина ХАКАМАДА, політик, президент Міжнародного фонду «Наш выбор»: Я считаю, что место женщины в политике определяет ее образование, воля, характер, интеллект и в общем-то некоторая внутренняя сила, но к сожалению созданы такие условия что это не является  главным критерием ее продвижение в политике. Огромное количество абсолютно серых мужчин, которые не обладают ни волей, ни умом, ни интеллектом занимают более высокие позиции среди скрытой дискриминации женщин в политике по отношению к мужчине. Например в Европе, а Европа тоже этим более, это явление называют «стеклянный потолок». В свое время Галина Старовойтова говорила – пол женщины, есть ее потолок в политической карьере. Так вот сегодня потолок стеклянный, он прозрачный. Все законы дают равные права и возможности, но при этом женщине занять при одинаковых профессиональных качествах равную позицию с мужчиной невозможно. Поэтому чтобы были равные стартовые возможности, а особенно я согласна с одним из моих украинских коллег, который сказал, что списки, места в списках продаются за миллионы национальной валюты, и я это тоже подтверждаю, нужно сделать какие-то более равные возможности для женщин, потому что политики, это вообще-то деньги. И если денег нет, и нет доступа к ресурсам, то женщине очень трудно быть равным партнером в любой политической партии. Поэтому временная квота нужна, но в эту квоту нужно отбирать супер профессиональных женщин. Но квота все равно нужна, она не  должна быть постоянной. Когда выравняется равная возможность, когда крупными предприятиями, как в России например «Газпромом», или например «Русалом» будут руководить женщины. Вот тогда – пожалуйста.

ВЕДУЧИЙ: Спасибо. И Александра Кужель. Вопрос Александры Кужель.

Олександра КУЖЕЛЬ, президент аналітичного центру «Академія»: Ирина, я хочу Вас поприветствовать и напомнить, что в 98 году, когда закрывали ваш комитет по малому бизнесу я к Вам приехала как вновь назначенные председатель госкомитета Украины. Я благодарна Вам за ту помощь и могу сказать, что нам удалось все таки многое сделать. А вопрос у меня такой. Я практически готова подписаться под многим что Вы сказали. Вот Вы сейчас не в политике, и я не в действующей политике, но Вас и меня называют политиками. Наверное это труднее чем быть в действующей и остаться необходимой, нужной. И больно ли Вам, когда Вы видите, что вы знаете как, но только потому что Вы женщина Вам это не дают сделать и не прислушиваются?

Олександра КУЖЕЛЬ, президент аналітичного центру «Академія»: Да, конечно. И я на самом деле эту боль преодолела. Знаете очень простым способом. Ведь помогать людям и прежде всего женщинам можно ведь не только с помощью политики, однозначно, а тем более такой, иногда она даже