Евгений Киселев, ведущий.  Как и было обещано, в первой части программы мы будем говорить о газовом деле, по которому судили Ю. Тимошенко. Судебный процесс начался, мы оказались в достаточно сложном положении. Суд по делу Тимошенко - настолько крупное событие, что не обсуждать его невозможно. С другой стороны, после долгих размышлений мы пришли к выводу, что было бы неправильно, устраивая дискуссии по существу, пытаясь дать ответ на вопрос, виновна Тимошенко или невиновна. И было бы неправильно превращать эту студию в филиал Печерского суда. Мы решили, что не будем приглашать ни судью, ни обвинителей, ни защитников. Пригласили только людей, которые за этим процессом наблюдают со стороны. Я просил бы всех присутствующих по возможности воздержаться от ответа на вопрос, виновна Тимошенко или невиновна.

РЕПОРТАЖ

Лише тиждень, як стартував процес над колишнім прем\'єр-міністром України Ю. Тимошенко у справі газових контрактів 2009 року. Драматичних ситуацій у стінах і під стінами Печерського суду чимало. Уже початок процесу позначився дуже спекотною обстановкою. Від кількості людей та тисняви було настільки душно, що навіть іноземні спостерігачі назвали умови неможливими. Між суддею та обвинуваченою одразу виникли непорозуміння, що переросли у протистояння. Зокрема Ю. Тимошенко відмовляється стояти перед судом, а її захист вимагає відводу судді. 31-річному судді Р. Киреєву критики закидають недостатню досвідченість для ведення такої справи. Перед кижним засіданням біля його будівлі збираються прихильники та противники премєра. Сказати, що акції проходять мирно, важко. Прибічників Тимошенко навіть обвинувачують у пошкодженні машин. А І. Богословську прямо в залі суду облили водою. Акції на захист Тимошенко проводить і сім\'я обвинуваченої. Дочка із зятем приходять під суд із плакатами англійською мовою. Тим часом Тимошенко із Фірташем викликають і ще в один суд - окружний суд Нью-Йорка у справі Росукренерго. ГПУ повідомила про арешт майна Тимошенко. Ну і нарешті брифінг прокурора із боку обвинуваченої Л. Фроловою. За її словами, стаття, яка інкримінуєтсья Тимошенко, передбачає позбавлення волі на 10 років і не передбачає умовного терміну. Які ще будуть засідання і скільки їх буде, прогнози по строкам  - найрізноманітніші. Отже, хроніка гучного суду триває.

Евгений Киселев, ведущий.  Давайте по порядку. Судья Киреев Радион назначен на процесс электронной системой распределения дел между судьями.

Наталья Шуклина, профессор права, проректор Национальной школы судей Украины. Автоматизированная система документооборота дел.

Евгений Киселев, ведущий.  Хорошо ли, что такие вещи решаются жребием? Может, нужно назначать арбитра опытного.

Наталья Шуклина, профессор права, проректор Национальной школы судей Украины. Одной из самых важных новел Закона о статусе судей и есть внедрение автоматизированной системы документооборота дел. Цель ее - обеспечить равномерное и беспристрастное распределение дел между судьями. Отрицательный момент в том, что дела бывают сложными, менее сложными и простыми. Система не учитывает человеческий фактор. Это дело архисложное, и целесообразно, чтобы его вел опытный судья. Но в данном случае обвинили бы, что председатель вел дело заангажировано. Эта система обеспечивает объективность.

Евгений Киселев, ведущий.  Вам приходилось быть председателем суда?

Наталья Шуклина, профессор права, проректор Национальной школы судей Украины. Нет. Я сугубый теоретик. но отношусь с глубоким уважением к суду. И когда у меня было одно гражданское дело, мне было приятно, что судья объективно провел судебное расследование.

Александр Удовиченко, председатель Совета судей хозяйственных судов. Я вважаю, що суддя повинен мати не лише фаховий рівень, а й певні якості і характер. Ми всі кажемо, що складна справа. Можливо, криміналісти з цим не погодяться. Ця справа складна не з точки зору її розслідування, а з тої точки зору, що навколо неї коїться. У мне виникло таке відчуття, що інші ролі в учасників процесу. Там обвинуваченими виглядали прокурор і суддя, лунали звинувачення на адресу прокуратури і суду. А це лише початок суду. Захист має право вибирати будь-яку лінію. Кожен обвинувачений обирає ту лінію захисту, яку вважає за необхідне. Разом із тим не треба, щоб така лінія переходила у процесуальні диверсії. Я не криміналіст. Але те ускладнення, яке є для судді в зв\'язку з ажіотажем, який створено довкола цього.

Евгений Киселев, ведущий.  У вас нет ощущения, что судья Киреев не справляется со своей ролью?

Александр Удовиченко, председатель Совета судей хозяйственных судов. Наскільки йому складно, оскільки у залі сидять персони, які ще вчора були при владі. Тимошенко свого часу з екранів телевізорів заявила, що судді вчинили неправомірно. Це булла справа по Нікопольському ферросплавному заводу, де було 5 суддів в колегії, а я був доповідачем. Потім булла кримінальна справа. Нас також допитували суддів, але не чинилося ніякого ажіотажу. Приклад того, що не треба створювати такий ажіотаж і тиск на суд. Треба поважати суд.

Евгений Киселев, ведущий.  Существует небезосновательное мнение, что правосудие в Украине унаследовало традиции советской юстиции им. Юшинского. Правосудие имеет обвинительную форму. Вот в данном резонансном процессе, как защититься от того, чтобы этот привычный обвинительный уклон сработал?

Наталья Шуклина, профессор права, проректор Национальной школы судей Украины. Со стороны Радиона Киреева я не чувствую обвинительного уклона. Я когда шла на передачу, хотела обратить внимание на личность судьи. Я считаю, что он ведет себя в рамках морали, проявляет терпение, спокойствие и корректно призывает участников пребывать в процессе в рамках норм КС. В отношении ходатайства. Не все ходатайства носят правовой характер и направлены на выяснение объективных обстоятельств данного дела. Адвокат Власенко заявил о ходатайстве об объединении двух дел в одно дело. Были приведены все аргументы, кроме правовых оснований для объединения.

Евгений Киселев, ведущий.  Вы ведь работали в суде. Тайны совещательной комнате и звонки в совещательную комнату, которые сейчас легко совершать, мобильная связь. Защита говорит, что на судью оказывают давление, звонят ему. Бывает такое?

Владимир Олийник, ПРУ. Все буває. Не секрет, що і прослуховують, можуть викласти ці записи в Інтернеті і публічно пред\'явити. А до таких доказів... я був у суді, я член тимчасової комісії. Але я ще мав своє враження як колишній суддя. Журналісти вели себе толерантно. Була зйомка. Якщо говорити про відхилення на об\'єднання, то суд закликав навести приклад, які надають право на відхилення. А сторона почала наводити доказово справу про невинуватість. Якщо говорити про ходатайства з боку захисту - а де пряма трансляція? Суд не забезпечує пряму трансляцію. Сама редакція визначає політику, чи це пряма трансляція, чи ні. так не повинно бути. Але і самі присутні в залі вели себе нетактовно. Юлія Володимирівна не встає, встановити особистість суддя має обов\'язково. Усі повинні діяти в рамках закону. Я проаналізував подвійні стандарти. Я взяв декілька речей, які приймав Печерський суд. У листопаді 2001 року так само Печерський суд скасував підписку про невиїзд і заборонив органам проводити слідчі дії. Справедливе рішення? А тут суд несправедливий. По яким критеріям? Ми повинні діяти не за емоціями, а виходячи із деяких правил і не зловживати ними.

Евгений Киселев, ведущий.  Сегодня Х. Клинтон, выступая в Вильнюсе, выразила озабоченность тем, что судебный процесс против Тимошенко является политически мотивированным. Вы знаете изнутри мир американской политики. Что значит такое объяснение?

Лилия Шевцова, доктор исторических наук, специалист Центра Карнеги в Москве. Вначале скажу, насколько здорово быть здесь. Я с 2004 года в черном списке в прямом эфире на российском телевидении. Вот я слышу их - они привыкли говорить так, они даже дерутся. Я понимаю как представитель Украины, я львовянка, я хочу быть очень деликатной. Я не юрист и полностью доверяю нашим коллегам. Но вот какая проблема возникает. У нас юридическое законодательство Медведев либерализует. А жизнь становится все хуже, политика все жестче, что доказыает, что политическая и судебная логика может расходиться в разные стороны. Может, Тимошенко и виновата по всем параметрам, но я говорю со своими западными коллегами, и общее мнение таково: Янукович этот раунд проиграл. Юлия Владимировна имеет этот харизматический образ, и из любого судебного заседания она сделает политическое шоу. очевидно, власть не предусмотрела политические последствия. Почему Тимошенко не пустили в Страсбург? Минус Януковичу. Почему не могут отпустить Луценко на поруки евродепутату Сивецу. Это очень напоминает Ходарковского. У нас впечатление и на западе: а отчего держат человека? А может ли судебная процедура быть идеальной? Но когда общее впечатление о том, что Янукович сворачивает демократию. Политический имидж таков, что Янукович проигрывает процесс. И когда МакКейн сказал, что они ее притесняют. Значит, Хилари должна была сказать, что процесс политический.  Но тут есть еще одна вещь. Американцы никогда не будут критиковать Путина, потому что Россия нужна Америке из-за Афганистана, газа, ядерных боеголовок. Янукович может стать для Америки и для запада вполне этаким мальчиком для битья. Вот Путину прощаем, а Януковичу не простим. Судебный процесс для Януковича - это ловушка в любом случае. Тимошенко выигрывает политически на западе.

Евгений Киселев, ведущий. Вы усматриваете позитив в этом процессе?

Лилия Шевцова, доктор исторических наук, специалист Центра Карнеги в Москве. Конечно же. Позитив в том, что эта страна начинает процесс против бывших лидеров. Мы в России ждем этого момента, когда начнут судить бывших лидеров.

Сергей Поярков, художник. Давайте на следующую программу мы соберем арию московских гостей, потому что они се не сговариваясь - это лучшие люди России. Вам не страшно посадить Тимошенко? Она - это самый крупный цементирующий фактор для ПРУ. Я бы побоялся ее сажать - вы развалитесь. она последнее, что вас цементирует. Вы так все привыкли дружить против.

Владимир Олийник, ПРУ. Мені важливо, щоб ця країна не розвалилася. Давайте говорити про право. Богу богове, кесарю - кесареве. Я згадую один епізод, коли суддя випустив Пукача. Цьому судді непросто. Іде прямий тиск на суд сьогодні, на його рідних і близьких. Подали список заборонити в Європу виїжджати прокурору і суддям. А погрози в адресу конкретних слідчих?

Евгений Киселев, ведущий.  А учитывая, как Ющенко относился и продолжает относиться к Тимошенко. В данном случае...

Владимир Олийник, ПРУ. У цьому році закрили ж справу. Кримінальна колегія і військова приймали рішення. Це в результаті тиску посадових осіб чи збігу обставин. Сьогодні дуже важливо, що президент проявив ініціативу про новий процесуальний кодекс. Ми з 61 року користуємося кодексом, який даже перевагу обвинуваченню.

Вадим Карасев, политолог. Уже говорили о том, что вводится либеральное законодательство, но право применения остается тем же. Я верю в то, что сказал Ющенко. Теперь это для Тимошенко урок. Она сама попала под каток остаточного ГУЛАГА. И то, что она попала туда - это урок. Потому что нудно было начинать не с дележа ресурсов, а реформировать всю систему правоохранительных органов. теперь вопрос о том. Вот Тимошенко возвращается во власть. В случае прихода к власти других сил - они не застрахованы от такого преследования. Единственный путь получить иммунитет от преследований - это сесть и договориться о гарантиях.

Евгений Киселев, ведущий.  Ющенко договорился с Кучмой?

Вадим Карасев, политолог. Думаю, если бы не было личных договоренностей, то 2004 год закончился бы кровью. Власть вышла победителем из этой ситуации, потому что они раскрутили этот маховик репрессий. Я хочу сказать, что никакие личные гарантии никого не спасут. Этот процесс мог бы стать таким показательным уроком для страны. Что мы делаем? Процесс готовим плохо. На фоне сидит год Макаренко, Иващенко - да пустите их, они будут ходить к вам на допросы. Не нужно было этого делать. Возникает сомнение, насколько правовой этот процесс. Символом чего он является? С одной стороны, мы видим, как подготовлен процесс, с другой стороны Тимошенко делает политические заявления и понимает, что ее сторонники ждут издевательства над судом. Потому что судебные реформы - это не игры. В чем проблема? Раньше у нас был суд. Все решали деньги. Это была конкуренция. Сегодня конкуренций в суде нет. Может, это не так на самом деле, но у людей устойчивое мнение, что суды не есть независимыми. Ждать справедливого приговора в этой стране невозможно. Вместо того, что действительно покарать экс-премьер-министра...

Сергей Поярков, художник. Тут поднят очень интересный вопрос. Вы казали, что Тимошенко вела себя по-хамски с судьей. Вот а я, если бы или эти ребята были в суде, к нам бы так же были так толерантны? Да нет. К нам как раз применят... вот чего она от вас добилась? Вы уже показали, что у нас двойные стандарты. Получается, что ей хамить можно, а другим нельзя.

Владимир Олийник, ПРУ. Це  питання до судді. Але я вам кажу, що бачив, що є підстави. Бо вигуки, аплодисменти та ін. Але зупинити це судочинство це не тільки закони. Але суд цей судить простих громадян.

Евгений Киселев, ведущий.  Кстати, Ходарсковсий стал политической фигурой не будучи политиком.

Владимир Олийник, ПРУ. Сьогодні вже багато хто з громадян зрозумів, що коли політик демонструє одні підходи, а їм пропонує інші - це погано. Треба йти в суд. Я був у суді, я не проронив і слова. Не місце.

Валерий Калныш, «Коммерсант Украина». Думаю, что то, как ведет себя Тимошенко, это болезнь роста. Я думаю, это все закончится.  Я хотел бы вернуться к Кирееву. Не так уж и много ходатайств он рассмотрел со стороны Тимошенко. Я напомню, что Власенко занес порядка 50 ходатайств в ГПУ, которые она отклонила. Мы посмотрим, насколько лояльно будет вести себя судья, когда пойдет вызов свидетелей. Насколько я знаю, прокуратура обвинение предъявила, список из 30 защитников. Среди них нет ни одного человека, который бы высказался в поддержку Тимошенко. Когда защита выставит своих свидетелей, мы посмотрим. В этих 30 человек нет Турчинова. Это практически еще ничего. Это процедурные вопросы. Тимошенко показала себя не лучшим образом, я уверен, что она выберет более рациональную систему защиты.

Владимир Олийник, ПРУ. Хочу сказати, що неоднозначно. Я читав, що окремі свідчення Дубини захист сприймає неоднозначно. ЦЕ гарні покази. Як оцінюють докази сторони. Я б на місці судді висловив всіх. Кількість свідків може бути величезна, але ті, які будуть підтверджувати винуватість чи ні, мають бути в суді.

Лилия Шевцова, доктор исторических наук, специалист Центра Карнеги в Москве.Для полноты следствия нужно вызвать и путина, И Миллера. Как без них можно решить проблему?

Владимир Олийник, ПРУ. Я не бачу претензій, які могли бути пред\'явлені до Путіна. Якби такі свідчення були з боку Тимошенко... Путін захищав інтереси Росії добросовісно.

Евгений Киселев, ведущий.  Сейчас есть ряд обозревателей. который рассматривают дело Тимошенко в контексте России. Об этом говорили Окара, Небоженко, Портников. Считают, что в Газпроме без восторга наблюдают за делом Тимошенко. Я. Кендзер еще весной сказал, что Тимошенко никогда не посадят, поскольку этого не допустит ее большой симпатик В. Путин.

Лилия Шевцова, доктор исторических наук, специалист Центра Карнеги в Москве.Москва хотела видеть в качестве президента Тимошенко отнюдь не Януковича, а Тимошенко. Если говорить о сделке как политическом факторе, все складывается в политическую единую канву.

Евгений Киселев, ведущий.  Я не знаю, слышали ли вы переписку Сердюкова, министра обороны России, с Богословской и Азаровым. Было два письма. И есть ощущение, что они могли возникнуть гораздо раньше, но возникли они именно сейчас.

Владимир Олийник, ПРУ. Ми довго зверталися до міністерства оборони, щоб нам дали відповідь, тому що там був предмет розгляду - конфлікт інтересів. Коли прем\'єр має ще якісь інтереси перед Росією, окрім національних, плюс фальшиві акції, плюс кримінальна справа, то такий прем\'єр повинен сказати, що він не може брати участі у переговорах, бо він тоді переслідує не лише політичні інтереси, а вирішення особистих питань. Це щодо мотивації, чому 450 доларів.

Евгений Киселев, ведущий.  Представители Тимошенко говорят, что уж тогда, когда между Украиной и Россией подписывались соглашения, по которым Украина должна была свыше 405 млн долларов, уже тогда Тимошенко не имеет отношения к ЕЭСУ.

Владимир Олийник, ПРУ. ЄЕСУ існує до сьогоднішнього дня. 4,5 млн - це сторона заявила, що ця сума в реєстрі, і вона не списана. Немає сьогодні підстав для допиту Путіна. Тому що не посилається Ю. Тимошенко, що чинився шантаж.

Валерий Калныш, «Коммерсант Украина». Шантаж этот может прозвучать, как что было первее: курица или яйцо. Что было сначала: уголовное дело по Минобороны, либо Тимошенко шантажировала Путина, либо наоборот. Предположим, идут переговоры с РФ. И здесь это палка в двух концах. И в данном случае логично привлоекать российскую сторону хотя бы как свидетеля.

Вадим Карасев, политолог. Я думаю, что украинская сторона не хотела этого дела, потому что понимала, что она может вступить в конфликт с Путиным. Если бы не боялись этого, то против Тимошенко начали бы с этого. Пришлось тяжелую артиллерию быть. Конечно, Путин не рад этому процессу. И он может согласиться на то, чтобы власть нынешняя наказала Тимошенко в обмен на преференции, которые Украина может дать России.

Эдуард Багиров, правозащитник. Я считаю, что все делятся на три категории: первые считают, что Юлия Владимировна не виновна, вторые - что виновна или есть какая-то вина, третья категория нейтральная, им все равно. У меня другая позиция. Я считаю, что пока идет публичный процесс, политологи не должны публично говорить. И в то же время адвокат может сказать свою позицию защиты. Я согласна, что открыли ящик правовой Пандоры. Я вижу в этом плюс: это решение этой власти, что все должны отвечать перед законом. Но как бы мне не хотелось, чтобы система была независимой, она так или иначе зависима от представителей власти. Любой ход будет проигрышным. Мне бы хотелось, чтобы меньше было... вы не хотите, чтобы наше обсуждение было расценено «за» или «против». Думаю, что инициатива прокуратуры и следователя.... есть суд, есть законы. Если суд вынесет незаконное решение, судья будет привлечен к ответственности. Но после суда, пока я молчу, я призываю коллег, чтобы пока было больше воздержания и аккумулирования информации.

Евгений Киселев, ведущий.  Вот у меня какой вопрос возникает. Предположим, все абсолютно проходит идеально. Соблюдены все процессуальные нормы, есть содержательная сторона обвинения, есть содержательные контраргументы. если процесс на действующим политиком - не зависимо оттого, над кем идет процесс, может ли этот процесс не быть политическим?

Владимир Олийник, ПРУ. Коли я почув, що якби був би суд присяжних, то ми вірили б в справедливість, повірте, є люди, які і такий би суд не визнали. Коли в 2001 році суддя Занковенко удалив із залу за неповагу до суду О. Ляшко, так само коментували, що він посміхається, а він приймає рішення звільнити з-під стражі. Є рішення суду, він уже написаний 7 чи 10 років.

Эдуард Багиров, правозащитник. В суде двойные стандарты. Сравнить простых граждан и политиков показывает, что статус действующего политика и бывшего дает определенные привилегии. Десятки тысяч людей находятся в СИЗО. Тогда почему их нельзя выпускать? Можно было бы, но давайте говорить о законности. двойные стандарты. Когда ваша партия была в оппозиции, так же были заявления, что это политический заказ. Сегодня оппозиция делает заявление, что это политическое, они имеют право. Проблема оппозиции и власти в том, что дело действующего политика будет расценено как политическое.

Андрей Ермолаев, директор Национального института стратегических исследований. По-перше репліка стосовно того, який це процес. По-перше, якби суд відбувався над відомим скандалістом, який працює на ринку, це був би базарний скандальний процес. Відбувається процес над громадянином, який є політиком. Тиском я вважаю висловлення, що це політичний процес. Стосовно масштабу. Я не хочу зараз говорити про суд. Я не знаю, хто встигає в робочий день за цим слідкувати. В 2009 році Україна провалила економіку, Україна опинилася в списку країн за межею дефолту. І ми отримуємо дуже цікаву ціну на газ. У цьому був зовнішній інтерес? Я думаю, був. Чи можна розглядати угоду угодою політичних партнерів. У мене питання: дві сторони мали угоду, яка завершила термін дії і підписують позицію, яка ставить під питання країну. І туту момент стосовно перехідних позицій 2009 року. Або цей уряд настільки непрофесійний, або слабкі сторони цього уряду виявилися сильним сторонами іншої сторони. Тепер стосовно останньої нашої розмови. У нас якась дуже лукава логіка. Ви уявляєте собі, що таке завершення зараз процесу над Тимошенко лише тому, що він здається політичним? На мою думку, маємо унікальну ситуацію. Окремі дуки у тих, хто представляють комісію. Так сталося, що це перший випадок, коли ми можемо отримати юридичне рішення стосовно дій колишнього державного діяча. Можливо, єж сенс запровадити щодвароки аудит дій поточної влади з висновками наступних законних судових процесів.

Евгений Киселев, ведущий.  Предположим, что процесс проходит прозрачно, с соблюдением всех процессуальных норм и Тимошенко получает приговор к длительному сроку. Или сценарий обвинительный приговор. Какие вы видите последствия?

Я в свое время разбирался с этим вопросом. Право на помилование не зависит от того, подает тот человек или нет. Другое дело, что осужденный имеет право просить о помиловании.

Андрей Ермолаев, директор Национального института стратегических исследований. Я думаю, що якщо вирок буде таким, то він буде супроводжуватися великою кількістю інформації, яка на момент вироку для багатьох людей буде зрозумілим як правовий бік справи. Якщо вирок буде позитивним, постане багато питань і аргументів. Дуже багато запитань лишається без відповіді.

Вадим Денисенко. Ніяких бунтів не буде. Це буде наростання страху. Після того,я к буде оголошено обвинувачувальний вирок, кожен політик стане трястися за свою шкуру.

Валерий Калныш, «Коммерсант Украина». Страх при несбалансированной юридической системе - это хуже диктатуры. Если мы сейчас не верим в правосудие, и Вадим прав, что оппозиции как таковой не будет. будут все стараться стать властью.

Вадим Денисенко. Яке б рішення не було прийняте, воно буде негативним і для влади, і для опозиції.

Владимир Олийник, ПРУ. ми повинні говорити про правову сторону. Якщо ми і далі так будете продовжувати, діла не буде. 19 ст. чітко прописала, що посадові особи мають діяти у нормі повноважень. Якщо вона підписала документ у межах повноважень, забудьте про суд. А далі пішли нашарування. 80 % тільки від політика. Якщо процес і надалі буде політичним - у США таких зйомок і трансляцій немає.

Евгений Киселев, ведущий.  Я хотел бы предоставить всем учасникам возможность подвести итог дискуссии.

Наталья Шуклина, профессор права, проректор Национальной школы судей Украины. В процессе нашей беседы В. Калныш выразил мысль, что Тимошенко изменит формат повеления в суде. Я в этом уверена. И в связи с этим, я считаю, что дело будет рассмотрено судом объективно, в рамках закона,  и это даст возможность суду вынести справедливое решение.

Александр Удовиченко, председатель Совета судей хозяйственных судов.Суд виник у давньому суспільстві, коли виникла у цьому потреба. Суспільство втратило повагу до суду. Може, ми тоді ліквідуємо цю інституцію, чи будемо працювати над тим, щоб відновити довіру до суду. Судді мають бути відповідальними.

Владимир Олийник, ПРУ. Хочу приєднатися і звернутися до учасників: не руйнувати своєю поведінкою рейтинги,а  виконати умови правового захисту. Бо справедливість є, і за неї варто боротися. Але не політичними методами, а правовими. І використати сповна національні інститути, а нам притриматися золотого правила: якщо справа в суді, ми мовчимо.

Вадим Карасев, политолог. Политиков не судят за политические ошибки. Его за это судит избиратель, если есть демократическая процедура. Политиков судят за нарушение закона. И нужно разобраться, политическая ошибка или нарушение закона. Мы после этого процесса пойдем в сторону торжества закона и развития демократии - или по траектории тоталитаризма.

Сергей Поярков, художник. Я попытался представить, если вдруг этот судья внесет Тимошенко оправдательный приговор. Нельзя продажность и двуличие нашей судебной системы преодолеть с помощью хамства. Поэтому судья должен внести оправдательный приговор, а Тимошенко - извиниться за все, что она наговорила.

Валерий Калныш, «Коммерсант Украина». Я надеюсь, что это процесс пойдет на пользу всей стране, и Ю. Тимошенко в частности. Что он приоткроет тайну, как формируется цена на газ в Украине. Тимошенко возникла в этом процессе по отношению к цене 435, а до этого было еще три цены. Я очень надеюсь, что мы поймем, что виновата в этом не только Тимошенко.

Эдуард Багиров, правозащитник. Как правозащитник, я хотел бы, чтобы суд руководствовался законом. Хотел бы, чтобы Тимошенко вела себя толерантно и уважала норму поведения в суде, чтобы стороны уважали право друг друга. Чтобы суд имел возможность в нормальной обстановке проводить следствие.

Вадим Денисенко. Будь-яке рішення суду суспільство визнає як замовлене. І якщо ця опозиція прийде до влади, то я боюсь, аби не розпочалася розправа над Киреєвим, над яким зараз домоклів меч висить. Цей процес перейшов із розряду звичайних у гіперполітичний.

Андрей Ермолаев, директор Национального института стратегических исследований. Думаю, це дуже важливий прецедент для країни і політичної еліти. Суд свідчить, що для закону не може бути для святих. Це для політиків важливий сигнал. Потрібно висловити слова підтримки молодому судді - бо для нього це унікальний шанс.

Лилия Шевцова, доктор исторических наук, специалист Центра Карнеги в Москве. Вот коллеги говорили о том, что этот процесс может значить для Украины. Для России этот процесс... Украина для нас как своего рода лаборатория: они первыми начали менять власть, отказались от крови. Если они первыми сформируют правовые правила игры, то они могут показать нам, что и мы на это способны.

Евгений Киселев, ведущий.  А теперь мы переходим к другой теме нашей передачи. о состоянии умов в украинском обществе, о том, насколько в нем сильны протестные настроения. Поднять эту тему нас заставили события минувшей недели.

РЕПОРТАЖ

Демократичні та авторитарні, заможні та бідні - жодна країна не застрахована від сплесків політичного гніву. Це яскраво довела арабська зима із серією революцій у Африці. Єгиптяни вимагають якнайшвидшого суду над Мумбареком та силовиками, які вбивали людей під час зимової революції. Два дні назад під час сутички кілька сотень людей отримали поранення. Отже, поки Єгипет живе сподіваннями на реформи.

Грекам сподіватися на краще не доводиться. парламент таки ухвалив серію заходів, що стосуються жорсткої економії. Здавалося б, іншого вибору у влади не було. Але невдоволений народ і чути не хоче про це. Неспокійно і в Британському королівстві. Місцеві профспілки проти пенсійної реформи. На вулицях сотні тисяч людей. А досвіду профспілкам не займати. На світовому тлі акції протесту в Україні виглядають блідо. Кілька тисяч невдоволених політикою - навряд чи серйозний аргумент і тривожний сигнал для влади. Щоправда, комуністи скоро збираються вивести народ, і прихильники Луценко та Тимошенко. Але поки що масовими акціями протесту владу лякають лише політики.

Евгений Киселев, ведущий.  Есть такое мнение, что готовность граждан выйти на улицу является высоким показателем протестных настроений.

Мы предлагаем вопрос нашим зрителям: «Готовы ли вы принять участие в возможных акциях против политиков и властей?». Наверное, одни граждане скажут, что готовы протестовать против пенсионной реформы, а против суда Тимошенко не будут - и наоборот. Как вы оцениваете состояние в обществе?

Игорь Грынив, народный депутат, БЮТ. Ви самі почали з того, що таке опитування не є соціологічним. Тому хочу сказати, що абсолютні цифри - це некоректно.  В соціології найбільш важливими є тенденції. І вони є вражаючі. Ніколи такої динаміки зростання протестних настроїв в Україні не було. На сьогоднішній день за цей рік кількість людей, які вважають майдан малоймовірним, зменлилася в два рази. Українці - дуже свободолюбива нація. І справ а не в соціальних причинах. Ключовим є те, що одна з основних мотивацій - зазіхання на особисту свободу людей. Людина відчуває себе приниженою в соціальному, політичному плані. Від неї забираюсь основне - її свободу.

Евгений Киселев, ведущий.  Многие помнят, что когда люди вышли на майдан, не было особых протестных настроений. Есть ли линейная зависимость между протестными настроениями и готовностью выйти на площадь?

Игорь Грынив, народный депутат, БЮТ Якщо якісь події відбуваються, є дві причини: причина і привід. Причина завжди є, а привід знайдеться. Причина тоді булла - у людей забрали право на вибори. І люди вирішили, знайшли привід показати, що вони не козли. Вони один раз це показали. При будь-якій спробі зараз забрати в цих людей законні права, буде те саме. Мені нецікаво і прикро, що телебачення скочується до того, щоб закрити доступ Тимошенко і її адвокатів. Чому судять Тимошенко? Невже є сумніви, що є бажання помститися і усунути конкурента? Ключовою метою є створити атмосферу страху суспільства. Іде тотальна окупація країни одним кланом. І лише для одного - забрати все, що можна забрати. Я не можу не висловлювати своїх поглядів. Якщо суспільство зараз не схаменеться...

Евгений Киселев, ведущий.  Готовы за лидера вашей политической силы люди выйти на площадь?

Игорь Грынив, народный депутат, БЮТ Люди будуть виходити тільки за себе. Ніхто не виходив за Ющенка, люди виходять за себе. Є оповідання «День гнева». Люди були принишклі, поки не вбили лісника. Вони вийшли за себе. Поки був лісник, який боровся - коли лісника не стало, люди зрозуміли, що треба виходити за себе. На цей раз, мені здається,це буде мати характер більше коліївщини, ніж майдана.

Евгений Копатько, директор компании Research and Branding Group. В обществе присутствует высокий градус тревожности и пессимизма. Повторение ситуации в Африке на 40 % возможно в Украине. Вопрос о том, добавил и это демократии - большинство говорит «Нет». То, что мы говорили, что был сообщающий сосуд между властью и оппозицией - он иссяк. Появится проблема -  кто подхватит это. Власть имеет проблемы, а что - оппозиция не имеет?  Как вы полагаете, если ли признаки политических преследований относительно лидера оппозиции? 60 % наших респондентов ответили, что да. А как вы полагаете, если ли основания, чтобы были приняты меры? Тоже более 50 % сказали, что да. В обществе существует раздвоение. Не думаю, что от большой любви или ненависти к кому-то. 72 % респондентов полагает, что оппозиция является слабой. Но какие мотивы могут быть для выступления? Защита своих экономических прав. Когда люди выходили за Ющенко, они выходили за своего вождя. На тот момент ему доверили огромное количество идей свои голоса.  Если вспомнить те события, тоне все было однозначно. народ стал более прагматичен. Если тогда вопрос был об изменениях, то сейчас более прагматично люди стали смотреть. Иллюзий никто не стоит. На самом деле еще появился запрос на то, чтобы был диалог у власти и общества. Какая бы реформа не начиналась, если будут предложены риски, то будут смягчены и последствия действий.

Евгений Киселев, ведущий.  Возможен ли вариант развития событий по египетскому или греческому сценарию в Украине?

Елена Бондаренко, народный депутат, ПРУ. Тема очень опасная. Можно обещать и обсуждать намерения в силу социологии. Но есть значительная разница между словами, намерениями и действиями. Можно заявить, что он способен отстоять свои права, но в реале мы на майдане этого человека не увидим. Это опасная тема. Возьмем тему СМИ. Сейчас можно донельзя возбудить интерес общества к протестным настроениям, а после поиметь с этого большой урожай. Но жалко, что среди нас нет одного из мною уважаемых журналистов - это Сергей Рахманин. В марте у него была замечательная статья по поводу бунтов и протестов, что может и желает общество. У него есть прекрасные строки: «Революция выглядит самым простым образом - решение всех проблем скопом. Идея всенародной войны за справедливость окутана флером романтизма. Однако революция прекрасна, покуда не началась. Ибо никто не знает, чью машину сожгут первой, чего ребенка раздавит толпа. Мятеж опасен своей непредсказуемостью и опасностями. Торопящиеся взять билет на войну, должны помнить - он может оказаться проездным документов в одну сторону». Бунт бессмысленный - это на самый первый взгляд простое избавление от проблем. В Украине 2004-2005 год показал, что волнения - это ставка против ничего. Украина потеряла 5 лет. Плодами революции пользуются негодяи. Вот почему сейчас у нашей оппозиции такие проблемы - ей не доверяют. Она показала все, на что она не была способна. Насчет того, чтобы отстоять свои права - люди готовы. Протест основан на личных проблемах, правах и запросов. Одна из таких попыток был налоговый майдан. После того, как будет принять этот результат в парламенте, мы можем сказать,  только общество смогло отстоять свои права через майдан. Говорить о том, что это политические преследования - это глупо. Протест может быть правовым, законным, спокойным. Легче всего лезть на баррикады.

Игорь Грынив, народный депутат, БЮТ Можна погодитись з Рахманіновим, що коли ти виходиш на війну, то камінь може полетіти в твою голову. Але є ситуації, коли треба йти на війну і розуміти, що в ній ти можеш померти. Бо терпіти таку зневагу і таке життя не варто. І є речі, заради яких варто помирати. І  це потрібно пам\'ятати.

Елена Бондаренко, народный депутат, ПРУ. Он говорит о крайней форме. А сейчас некоторые политики-аферисты это воспринимают как первую помощь при ваших проблемах.

Игорь Грынив, народный депутат, БЮТ Є класична ситуація з податковим майданом. Янукович вирішив пропіаритись, вийшов на майдан і сказав, що Азаров наш ворог. Усі канали це показали. А через місяць двох людей, які на автобуси це робили.

Елена Бондаренко, народный депутат, ПРУ. Я понимаю, что ты бютовский технолог, и у тебя есть задача. Но нельзя быть настолько циничным.

Евгений Копатько, директор компании Research and Branding Group. По поводу воен, я уже говорил, что мы ресурсно исчерпали потрясения. Очередное кровопролитие - люди пострадают правильно. Пострадают те, которые не виноваты. Разве картинка с Африки не показала этого? Призывая к таким вещам, мы должны помнить, что это возглавит и знать, кто понесет ответственность. Как оказалось, после событий 2004-5 годов, была страшная разочарованность в обществе. Больше всего негативных отзывов о той власти - не от оппонентов, а от сторонников. Мы не имеем сейчас не имеем единого государства, единой идеи, у нас минус 6 млн человек за 20 лет независимости. Мы к 20-летию подходим со страшными цифры. Фактор внешнего воздействия об этих революциях. Мы очень зависимы. Когда у нас нет солидарности общества, у нас идет гражданская война. У нас ни одно поколение не жило в стабильных условиях. И люди от этого устают. Идет колоссальное разочарование в обществе политикой как таковой. По миграционным настроениям Украина - одна из первых в мире. если у нас не будет социальной солидарности и ответственности, то ничего в Украине не получится.

Игорь Грынив, народный депутат, БЮТ Ты же знаешь по социологии, что Янукович потерял доверия больше, чем Ющенко за первый год.

Евгений Копатько, директор компании Research and Branding Group. Когда потерял Ющенко, прибавил Янукович. Спорит по цифрам - это бессмысленно. Сейчас на кону другое - потеря у общества доверия к политической системе. События во Львове - это только цветочки. И какие последствия, если процесс станет неуправляем.

Евгений Киселев, ведущий.  А ведь рейтинг недоверия к Тимошенко стоит как вкопанный.

Игорь Грынив, народный депутат, БЮТ А рейтинг недоверия к Януковичу растет.

Евгений Копатько, директор компании Research and Branding Group. Тимошенко: 17,3% позитив, 60 % - негатив. Янукович: 23 % позитив, 41 % - негатив. Вот разница. Гордиться ни в том, ни в другом случае нечем. Но запас прочности разный. Это не предмет обсуждения - кто хуже. У всех абсолютный минус.

Игорь Грынив, народный депутат, БЮТ А по какую сторону баррикад ты был бы в Ливии? Если бы здесь была Ливия, ты бы вышел?

Евгений Копатько, директор компании Research and Branding Group. Ее нельзя создавать здесь. Мы ее создаем сейчас.

Кость Бондаренко. Я почну з вашої репліки про  те, що комуністи збираються вивести людей на вулиці. Враховуючи потенціал комуністів, я думаю, що якщо завтра Симоненко вийде зі своєю сім\'єю на Хрещатик, то напишуть, що він вивів людей на вулицю. Ленін якось сказав класичну фразу про загострення соціальних негараздів і ситуація, коли верхи не можуть, а низи не хочуть - вона не діє. І ми це бачимо у Лівії. там не було особистої корупції Каддафі, загострення соціальної несправедливості, і рівень життя там був доволі високим, чого не було в інших арабських країнах. Сьогодні диверсифікуються причини. Хтось говорить, що дії уряду мають призвести до вибуху невдоволення. Кажуть, що пенсійна реформа може стати таким приводом. Не бачимо жодних виступів. У Греції назрівала ситуація дуже давно. Коли говорять, що в нас може бути грецький, туніський сценарій, я не згідний. Коден вийде на вулицю після того, як вийде його сусід.

Евгений Киселев, ведущий.  Есть такое мнение, что  история дает много примеров, что в ситуации экономических трудностей люди не начинают протестовать и добиваться больших политических прав и свобод. Это начинается, когда общество на экономическом подъеме.

Кость Бондаренко. Коли народ перестає думати про хліб, він починає думати про свободу. ЦЕ правда. Сьогодні немає у людей, які невдоволені, баченні кінцевої мети чи процесу. Вийдуть вони на вулиці - і що далі? Вони вже опеклися. Вони всі це пам\'ятають, як вони привели до влади людей, а ці люди розгубили той кредит довіри,я кий отримали. У 1776 році коліївщина не була українським проявом. Це була геополітична провокація, яка потребує свого вивчення. Катерина ІІ завдяки цьому бунту захопила правобережну Україну. Якщо провести паралелі, в Україні якісь бунти можуть відбутися як геополітична провокація чи зовнішній вплив.

Сергей Поярков, художник.  У нас закончилась первая часть, ко мне подошла Лена и говорит, что такого не может быть, чтобы был оправдательный приговор. Все проходит по стандарту. А на самом деле людям категорически хочется, чтобы от этого стандарта все политики отошли. На самом деле, реалистический сценарий хочется, чтобы из политической грызни в область политики перенесли. Я верю, что 50 % людей готовы куда-то выйти. Я не знаю только, какая часть людей готова выйти бесплатно. дают от 80 до 200 гривен - и выходят люди. Люди на майдане стояли бесплатно, и все силы затем стали башлять. Политики увидели, что это эффективно. Все это знают. Если готовы, то столько платно, а сколько - бесплатно. Я много лет помощник Грынева, я не могу понять: почему нельзя выяснить, кто кому Рабинович и заняться конкретными вопросами. Есть вещи, за которые стоит умирать. Почему памятники Сталину и Бандере. У  нас есть внутренний враг - это коммунисты, они очень слабые. У нас есть внешний неприятель - это Россия. У нас есть опасности, чтобы вы фантастический сценарий воплотился. Почему памятники Бандере будут ставить - есть вещи, за которые стоит умирать. Сталин положил много людей, чтобы была Украина. И Сталин проиграл. У нас должна быть идея. И это не Янукович и Тимошенко. Люди ходят не стандартных решений, это надоело. Хочется, чтобы вы наконец что-то  такое сдлелали, чтобы люди были готовы умирать. А политики не готовы умирать. Бандера готов был умирать. А нужно, чтобы было то, за что готово было умирать. Кто из лидеров готовы умирать за идею.

Елена Бондаренко, народный депутат, ПРУ. Есть национальная идея. Я с тобой не согласна.

Андрей Ермолаев, директор Национального института стратегических исследований. Сегодня вынесена тема серьезная для судьбы страны. Для того, чтобы наши глаза развернулись к Европе. Нам нужно осмыслить, что  там происходит. Чтобы раскрылись проблемы двойных финансов, жизни в долг, бунтов, которые носят консервативный характер. Если мы стремимся к неким ориентирам, то может - мы субъект изменений. Что проявили последние кризисы в странах. Никакого революционного характера они не имели. Они не ставят вопрос изменения строя, формирования новой модели экономики, а ставят вопрос социальных стандартов. Это проблема и Украины сейчас, были большие ожидания перемен в 2010 году. 200 год к моменту, когда были сформированы задачи, мы имели протестную реакцию. Но характер протестных настроений сейчас на порядок консервативнее, чем в 2004 году. Именно потому, что сейчас речь идет о самых простых потребностях: нормального места работы, дохода, сервиса, чего пока нет. Возможны ли потребительские бунты в Украине - возможны. Они разрушительные, они  не несут в себе ответ на вопрос «Что делать?». Что важно понять сейчас в Украине. За эти 20 лет большинство граждан открывают, что строится стандартный капитализм. С высочайшим уровнем эксплуатации. Этот мир можно формировать путем реформ. Как объяснить, что реформы - это не 10 гривен к зарплате. Это больная ситуация для власти. Но это показывает, как можно находить формулы взаимодействия. Смысл разговора о социальных волнениях. Смысл в том, чтобы найти ответ протии чего протест. Проблема не поддержки конкретной фамилии. Ключевая задача сегодня в правительстве - найти внятное объяснение, когда и за каким шагом будет результат. Пока за этот год мы не получили очевидных результатов заявленных реформ.

Евгений Киселев, ведущий.  Дело в том, что почему мы подымаем эту тему. Я все-таки скажу в хорошем смысле слова из обывательского интереса. Греция бунтует, в Лондоне 750 тыс. человек выходят на демонстрацию, Египет бунтует. Это нормальный опрос, а нас такое может быть? Возможно ли повторении аткого. Не стоит задача запугать обывателя, а объяснить, как этого можно избежать.

Как вам представляется экономическая перспектива развития Украины и возможно ли предотвратить экстремальные ситуации?

Андрей Новак, экономист. Хотів би закінчити матерії соціологічні і кримінальні. Слухати представника влади і опозиції щодо кримінальних тем - ми повинні розуміти, що точка зору залежить від міста сидіння. Усі ці точки зору - влади і опозиції - будуть протилежні. Правда в нашому житті. Ми прожили зараз перше півріч. За перше півріччя ціни зросли на 17 %, на м\'ясну групу - на 23 %. Це офіційна статистика - інфляція 5 %. це є дані з ринків і базарів. Плодоовочева група - 33 %, круп\'яна група - 90 %. Я можу тільки уявити, що б зробили греки, аби їх уряд на рівні їх кризи будувала собі палаци, об\'єкти інфраструктури. Що б греки зробили з цим урядом? Вони б рознесли усі споруди. Я політично незаангажований. Я вам називав цифри з реального життя, яким живуть люди. Я можу порівняти, як зростають зарплати і пенсії. Зарплата зростала на 8 %, а пенсія - на 0, 3 %. Ми не обговорюємо реальне життя, а теми, які від нього відволікають. Грецька ситуація у нас буде тоді, коли реальне життя зачепить кожного українця особисто. Грецька ситуація можлива, коли життя доб\'є кожного. Кожного стосуються ціни. Якщо в ціновій сфері буде величезний обвал, і коли буде обвал гривні. Тільки тоді можливе щось схоже на грецький сценарій. Ніхто вже не піде підтримувати діючих політиків. Український народ зрозумів, хто  такі діючі політики. Ми не вийдемо з цього, допоки не вийдемо з трикутника: ПР -БЮТ - НУ-НС. Хто профан - показала діюча влада.

Елена Бондаренко, народный депутат, ПРУ. Никто не говорит о том, сколько заимствовала Греция у ЭС, каким бюджетом Германия спасала Грецию. Вы не знаете ситуацию в Греции. Там очень некомпетентное правительство. Греция проводила ту же самую пенсионную реформу. Вы не знаете ситуацию по Греции. Товарищ ходил на эфиры. Когда была Тимошенко у власти, не говорили о ценах, он поддерживал конкретно ее.

Если вы экономист, то почему в 2009 году у нас рост ВВп был -15, а этот год мы закончили с +4.

Андрей Новак, экономист. Ви показуєте цифру, при вашій владі в 2009 році.

Игорь Грынив, народный депутат, БЮТ Нам не цікаво те, про що ви зараз говорите. Мені цікаво, в якій країні будуть жити мої діти і внуки. Тут чиста політика. Насправді, причина... сьогодні треба аналізувати споживчий бунт - він дуже деструктивний. Але причина завжди є. До влади прийшла група...

Андрей Новак, экономист. В Україні не споживчий бунт, а споживчий голод.

Лилия Шевцова, доктор исторических наук, специалист Центра Карнеги в Москве. Я хотела обратиться  к нашей аудитории. То, что участники стола спорят - это такая прелесть. Даже если кто-то неправ: берегите это, пусть это будет продолжаться. То, что у нас, - это гораздо хуже. Я очарована некоторыми из вас. То, что у вас происходит, - но ведь это по нам бьет. 2004 год, когда вы вышли на Майдан - нам такие гайки закрутили. Мы от вас так зависимы - пожалуй, больше, чем вы от нас. Если бы не было вашей революции, я не знаю, была бы у любой украинской власти система красных флажков. В Греции выходит народ, потому что они недовольны правительством, в Карелии - потому что были недовольны системой. Это разные вещи. Вы вышли потому, что были недовольны системой. Но вы эту систему не готовы были сформировать. Для того, чтобы элита сформировала систему, вам придется снова выходить на улицу. Если элита этого не может, то другого способа не существует. Знаете почему, такая тривиальная вещь, это хорошо, что вы в них разочаровались. Вы не будете надеяться на лидера. Вы будете жить, как в Бельгии. Там нет правительства. Вот когда вы окончательно в них разочаруетесь, вы поможете и нам.

Евгений Киселев, ведущий.  И вот результат нашего голосования. 74 % готовы принять участие в протестных акциях. Выйдут ли - другой вопрос. Давайте все-таки без бунтов хотя бы сегодня.