Стенограма круглого столу за участю провідних політологів та відомих журналістів. Частина друга.

Володимир Фесенко, голова правління Центру прикладних політичних досліджень «Пента»:

 - Нужно формулировать, артикулировать интересы. Если не будет артикуляции интереса со стороны того же крупного бизнеса, значит, этого интереса нет. Если интерес не сформулирован, его не существует. И можно посчитать, когда он хотя бы был сформулирован. В чем проблема большого бизнеса Украины? В том, что надо было свой интерес заявить не после того, как было подписано газовое соглашение, а до этого. И лоббировать этот интерес надо было не после подписанного соглашения, а до того, когда начались переговоры с Россией.
И еще о России. Андрей попытался дать несколько интересных формул, формулирование интересов Ющенко, но интересов политических, и интересов России. Когда мы говорим о России, наверное, нам тоже нужно для себя конструировать хотя бы модель возможных интересов России. Не всегда эти интересы, кстати говоря, рациональны. Мы почему-то исходим из того, что позиция России в газовом кризисе сугубо рациональна. На самом деле, это не всегда так.

Микола Княжицький, журналіст, генеральний директор компанії «Медіа дім»:

 - Я спробую говорити як репортажний журналіст. За два тижні до того, як почалися проблеми з газом, до мене зателефонував один знайомий, який займається політикою, і сказав: з 1 числа не буде газу. Це була середина грудня. Але не буде його тиждень, тому що росіяни більше тижня тримати Європу без газу не зможуть. А про тиждень вони домовились. Я ніяк не міг зрозуміти для себе логіку подій. Подумаєш, тиждень ми протримаємось, якщо не буде газу. А що буде далі? Чому? На що ми повинні погодитись? І я почав спостерігати за всім, що відбувається.

Я дивлюся виступ Путіна, який каже: ми всім продаємо газ по 250 доларів, то чому Україні ми повинні продавати по 50? І він логічно говорить. Якщо ми настільки незалежна держава, Росія нам не потрібна, ми будуємо всі наші політичні зміни на зображенні образу Росії як ворога, продаємо наші підприємства людям, які конкурують на європейських ринках з російськими підприємствами, то чому Росія повинна субсидувати нас? Яке моральне право ми маємо взагалі від Росії щось вимагати?
Стає смішно дивитися урапатріотичні виступи багатьох наших політиків, але я продовжую спостерігати за тим, що відбувається. І мої враження час від часу змінюються. Потім ми бачимо, що Європа і Америка раптом стають на сторону України. Як би ти не засуджував власних політиків, як би ти не ставився до їхнього популізму, все одно, ти як громадянин чи патріот цієї держави повинен радіти через те, що європейці і американці в даному випадку нас підтримують і ми можемо все-таки відстояти свої позиції.

Так, влада погана, і попередня була погана. Так, нічого не було зроблено заради енергозбереження, заради переходу на нові технології. Ми знали, що має підвищитись ціна на газ, але все одно абсолютно безсистемно критикували Росію, все одно заявляли про розміщення військ НАТО, вели переговори про РЛС, чим дратували Росію. І Росія, як мені здавалося, логічно відстоює свої державні інтереси. Раптом Європа і Америка нас підтримують. Я особисто цього як спостерігач не чекав. Здається, ми можемо перемогти. Потім заключається угода.

Починаєш читати цю угоду і починаєш замислюватися над тим, а що насправді відбулося? Чому знайомий зателефонував мені і сказав, що газу не буде тиждень, а потім все буде добре? А чи взагалі є якийсь конфлікт між Україною і Росією? Чи це просто елементарна піар-гра заради звичайної бізнес-оборудки? Може, ми взагалі про щось не те говоримо? Є серйозні люди, які займаються в Україні бізнесом, і вони однаково близькі як до влади, так і до опозиції, такі, як Гайдук, який чомусь відмовляється від посади віце-прем'єр-міністра з палива і енергетики, такі, як Тарута, який публічно заявляє в інтерв’ю „Економічним ізвєстіям”, що гіршої угоди, ніж та, яка була підписана по газу, Україна не мала.

Коли я спілкуюся з людьми, які займалися в тому числі газотрейдерством і газовою системою ще раніше, при Кучмі, при Бакаї, вони теж хапаються за голову, тому що це люди, які займалися газом в Україні, в тому числі реекспортом газу. Ми відмовилися від реекспорту. Ми вперше пустили на внутрішній ринок спільне підприємство для продажу газу. Які міжнародні угоди цього вимагали? Яке підвищення ціни на газ вимагало того, щоб РосУкрЕнерго продавало газ на внутрішньому ринку України?

Я розумію, що можна було їх використовувати як посередника. Виникає величезна кількість інших питань. Чому раптом ми створили для себе монополіста? І хоча Єхануров запевняє, що це не монополіст, але інший газ, туркменський, який ми, нібито, можемо брати напряму, Росія не розмитнює. Ми його все одно не будемо брати. Ми законтрактували саме ті об’єми, які потрібні для РосУкрЕнерго. Таким чином вони стають монополістами. Причому за рахунок Росії, яка дуже політично грамотно законтрактувала на себе весь узбецький і казахський газ буквально за кілька місяців до цього.

І тут виникає питання: чия це гра? Чи це гра Росії, чи це гра особиста якихось політиків російських і українських? В чому інтерес Росії? Знову-таки, експерти говорять про те, що в цій трубі російського газу по 250 не буде. Буде узбецький, казахський і туркменський газ, який коштує набагато дешевше, тому дельта тих людей, які стоять за компанією Укренерго, буде набагато більшою. І тут виникає питання: хто взагалі стоїть за цією компанією? Чому ми про це не говоримо? Чиї там інтереси?
Мені здається, це ті запитання, які повинні ставити перед собою не політологи, а журналісти, якщо ми кажемо, що маємо вільну пресу. Журналісти повинні намагатися зрозуміти, що стоїть за тим чи іншим питанням. Ми раніше багато писали, що до РосУкрЕнерго мали відношення Леонід Данилович Кучма, Володимир Володимирович Путін, Бойко, інші люди. Зараз знову з'являються РосУкрЕнерго з набагато більшими повноваженнями, ніж вони мали при Кучмі. Виникає питання: а нова влада, чи представники з нової влади, чи чиновники з нової влади мають якийсь інтерес в цій структурі, чи ні? Якщо Віктор Андрійович так палко захищає цю структуру, то чому він це робить? Тому що він політично в цьому переконаний, чи тому, що в когось з'явився там інтерес? Чому ніхто не аналізує ставки, по яких ми купуємо газ, і по яких його купують європейці, і транзит? Ми кажемо, що великим нашим досягненням є підняття транзиту до 1,6. Однак це найнижча ставка за транзит з усіх європейських країн. Середня ставка за транзит газу: Азербайджан - 3 долари, європейські країни - від 2 до 3 доларів. Тому середня ставка за транзит - 2,3 долара. А ми беремо по 1,6. Чому ставку за транзит в прямій угоді з Газпромом ми ставимо вдвічі меншу, ніж вона насправді коштує? І разом з цим переводимо за цими умовами на РосУкрЕнерго всі газові контракти? Фіксуючи ставку з Газпромом в ті самі 230 доларів, що, знову-таки, вище, ніж платить більшість європейських країн.

Якщо РосУкрЕнерго через півроку зникає, Росія тоді отримає справді реальні шанси тиску на політику. В залежності від того, яким буде наступний уряд. І міна закладена не так під цей уряд, як під наступний, під те, що буде відбуватися через півроку. Під ту політику, яка провадитиметься через півроку. Україна сама запропонувала якусь невідому австрійську структуру. І чи не сталося так, що Україна через свої власні якісь умовно корупційні, скоріше за все, що ми можемо передбачити, інтереси, фактично, ставить себе під удар наступного тиску з боку Росії, і що це робить діюча влада, чи не є це все питанням для роздумів?

Мені здається, це якраз ті питання, про які наша преса дуже мало пише. Я випадково знайшов у „Деловой столице” список. Коли я називаю ціни за транзит і кажу, що наша ціна за транзит, яку ми підписали, є набагато меншою, ніж в більшості європейських країн, - це інформація з „Деловой столицы”. Ані політики, ані журналісти не намагаються глибоко аналізувати економічно, а не лише політологічно, стратегічно. Ми можемо зараз дискутувати про те, що буде, якщо тут буде чи не буде НАТО. В даному випадку ми маємо справу з елементарною економічною оборудкою, природу якої населення не розуміє, а політики не намагаються її пояснити, намагаючись лише займатися маніпуляціями навколо цього питання.

Наталія Лигачова:

 - Мне хотелось бы, чтобы во время  обсуждения наших  других тем – и прежде всего  темы информационного украино-российского пространства -  мы продолжили анализировать  те вопросы, которые уже здесь неоднократно поднимались. Скажем, насколько  продуктивно то, что сейчас   и российская, и украинская стороны выстраивают  свои  отношения  в массовом сознании, в массовых средствах информации на образе врага. Насколько это продуктивно с точки зрения не только  внешних, но и   внутренних интересов наших стран?  Например, мы по умолчанию живем все в убеждении, что Россия ведет постоянную информационную эскалацию против Украины. Мы считаем, что в кризисные моменты  это превращается в информационные войны России против Украины. А поскольку кризисные моменты в отношениях наших стран,  фактически,  перманентные, то мы все считаем, что мы  постоянно находимся в состоянии информационной войны с Россией, и что при этом Украина не находит адекватного ответа,  в том числе и на  уровне  государственной информационной политики. Но, может быть, есть смысл говорить не только о поиске адекватно-симметричного «военного» ответа? А говорить и  о том, что, на самом деле,  конпродуктивно само  по себе состояние информационной войны, и что Украина должна искать ассиметричные подходы к этой проблеме. Возможно, усилия Украины, в первую очередь,  должны быть направлены на преодоление  самого состояния этой  информационной войны? Мне интересной показалась мысль Вадима Карасева о том, что необходимо переносить акцент с общения исключительно властных верхов    на общение, на дискуссию среди различных «групп по интересам». То есть, возможно, нужно  разъединить интересы Кремля и российского гражданского общества? Этим, по-моему, в украинском информационном пространстве вообще никто не занимается. А это был бы весьма продуктивный ход.  Мы бы таким образом украинским гражданам демонстрировали реальные проблемы России, в которой на самом деле не все так безоблачно, как  наши телезрители видят из российских каналов, поддавшись российской государственной пропаганде.  Увидев несовпадение виртуальной  реальности, которую демонстрируют российские каналы, и настоящей  российской дейсвительности,  наши граждане уже не так бы доверяли чужой пропаганде.   А нахождение партнеров для диалога среди самих  россиян поможет нам постепенно создавать среду поддержки Украины внутри самого российского общества.

И здесь, конечно же, огромную роль могли бы играть медиа.  Но мы, увы, можем констатировать отсутствие в украинских электронных СМИ адекватных форматов для этого.  Чтобы мы не только получали огромный массив политических заявлений, в которых обычному гражданину трудно разобраться, а и бекграунд проблем,  мнение специалистов в узких темах, прямоэфирные дискуссии – причем дискуссии не ради шоу, а ради проникновения в суть проблем… Между тем, что, разве  какие-то наши телеканалы прервали свою праздничную сплячку в разгар газового конфликта  - ну, кроме 5 канала? Что, кто-то срочно организовал телемарафоны, прямоэфирные дискуссии, не говоря уже о телемостах с Россией и разными регионами в Украине… Вопрос – риторический. Таким образом, мы проигрываем ситуацию не столько в о внешней среде – здесь позиция самой России, неприемлемо жесткая в том числе и для Европы, сыграла нам как рз на руку. Но мы проигрываем ситуацию внутри страны, прежде всего – на Востоке, Юге, где  жители  полностью вовлечены в российское информпространство, не получая адекватного продукта от собственного телевидения… Кстати, это влияет и на поведение  украинских политиков, прежде всего тех, кто занимает деструктивную позицию: отсутствие внятной общественной дискуссии, когда позиция каждого не только видна, но и ЯСНА гражданам, создает питательную среду для распространения разнообразных мифов, дезинформации… 

Задачи национальной дискуссии, формирования  общенационального единства в понимании национальных интересов эффективно могло бы решать Общественное телевидение. И,  наверное, вина и проблема  новой власти не только в том, что она не достаточно активно  вырабатывает собственную информационную стратегию.  Но и в том, что она и не способствовала созданию механизмов для масштабного  общественного дискурса вокруг актуальнейших  проблем. То есть, власть не создала условий для того, чтобы в разрешении проблем украинской внутренней и внешней политики,  проблем отношений  России, Украины, США, Европы участвовало гражданское общество.  И чтобы именно дискуссии внутри общества ставали фактором формирования общественного мнения,  а не спецоперации чужих  СМИ или спецоперации отдельных политических сил…  Это, наверное, основная наша претензия, которая может быть высказана в этом смысле новой власти.
Итак, я предлагаю порассуждать о том, как видится наше информационное пространство в контексте российско-украинских отношений, что мы можем изменить в этом пространстве, и какова может быть роль в этом как журналистов, так и политологов, экспертной среды, с одной стороны, а с другой стороны – безусловно, политикума, власти.

Для описания же имеющийся на сегодняшней день ситуации в информпространстве России по освещению ситуации в Украине я передаю слово обозревателю «Детектор медіа» Борису Бахтееву.

Борис Бахтеев, «Детектор медіа»:

  -  Тут багато говорили про те, що Росія   ставить понад усе свої суто меркантильні інтереси, суто економічні інтереси.  А  Україна, українська влада, мовляв,  не навчилися з цим рахуватися. Так, прагматизм Росії, порівняно, принаймні, з Росією 10-літньої давнини, не є ні для кого секретом, але, як на мене, це прагматизм дещо особливий. Тобто, я б назвав це ірраціональним прагматизмом в тому плані, що ми бачимо дві тенденції. Ми бачимо, з одного боку, що Росія намагається ствердитися як держава світового значення з тим, щоб мати на цьому певні економічні зиски, з іншого боку, вона прагне ствердитися як держава світового чи, принаймні, європейського значення для того, щоб з нею всі рахувалися, брутально кажучи, щоб ніщо в світі чи Європі не відбувалося без волі російського керівництва.

Розібратися, що з цих тенденцій є причиною, а що - наслідком, що є первинним, а що - вторинним, як мені здається, на даний момент навряд чи можливо, бо вони  простежуються абсолютно паралельно. Саме цей ірраціональний підхід простежується в інформаційному просторі. Скажімо, яке визначальне слово, який синонім, як правило, вживають російські ЗМІ щодо України, як, власне, і до всіх інших країн СНД та Балтії, щодо всіх пострадянських країн? Ні, це зовсім не «країна», це «республіка». Багато хто може сказати: так, Україна ж за Конституцією республіка, в неї саме республіканська форма правління. Але чи чуємо ми вживання того самого вислову не лише стосовно Німеччини до Франції, а скажімо, навіть стосовно Ісландії? Ні, практично ніколи. Термін "республіка" стосується саме пострадянських країн. Очевидно, тут мається на увазі не державний устрій, а адміністративна одиниця колишнього Радянського Союзу… Треба тут зробити одне зауваження.

Після Помаранчевої революції в російських ЗМІ зрідка почало вживатися визначення „країна”. Тобто, хоч як це не парадоксально, хоч як це не дивно виглядало б, але Україна при всій своїй функції мішені, яку вона часто виконує, таки змусила росіян поважати себе, вона змусила рахуватися з тим, що Україна – це не Якутія і не Хакасія.

Яскравим прикладом ірраціональної поведінки російських ЗМІ останнім часом може слугувати також  те саме перетворення на шоу навчань з відключення газу. Важко уявити собі суто прагматичну економічну мету, яку було поставлено. Бо, власне кажучи, навіть суто інформаційний зміст того був ледь не нульовий, все це можна було обмежити коротеньким повідомленням в 2-3 речення: проведено навчання, брали участь такі-то, навчання проведено успішно. Коли це показується детально по телебаченню, коли це анонсується заздалегідь і потім викликає шалений суспільний резонанс в Росії, стає зрозумілим: метою цього дійства, цієї акції було саме збурення суспільних настроїв, налаштування російського суспільства проти України, представлення України в різко негативному щодо росіян світлі. У світлі країни, яка прагне, щоб Росія її утримувала.

Власне кажучи, знову-таки,  про прагматизм. Ціни на ті самі енергоносії для Білорусі… Я ніде,  у відкритих ЗМІ принаймні, не зустрічав калькуляції, чи окупають всі ті пільги, політичні та економічні, які дає Білорусь Росії, знижені ціни на російські енергоносії для Білорусі?  Я цього не бачив, але принаймні назовні це виглядає дуже дискусійним питанням, виглядає як банальна угода: зниження ціни в обмін на політичне підпорядкування, на васальне становище, яке стверджує ту саму роль Росії як європейської держави, яка,  за визначенням,  мусить мати якісь там сфери впливу.

Що стосується останніх подій. Учора, 10 січня,  таке Інтернет-видання, як Лента.ру у статті Петра Бологова „И грянул гром” змалювало ситуацію у Верховній Раді під час відставки уряду Єханурова, досить детально переповіло тези Єханурова та Литвина, а потім зробило висновок: „стало понятно, что многострадальный украинский народ так и не дождется от властей ни стабильности, ни всего прочего, что ему было обещано год назад, когда творилась оранжевая революция”. Отже, висновок, який читачі повинні зробити: то саме помаранчеві винні, саме вони не виконали своїх обіцянок, саме вони зіштовхнули Україну у прірву нестабільності.

З іншої статті за те саме число, до речі, в цій статті зустрічається цікавий термін „Киев – мать городов российских”. Про „мать городов русских” ми чули часто, а ось „мать городов российских” – це, як на мене, дещо нове. «Откровенные недоброжелатели Кремля и на самой Украине, и на Западе вовсю злорадствовали”. Інформації – нуль, емоційного забарвлення вистачить на середнього формату газету повністю.

Телеканал ОРТ за 8 січня розповсюдив  таке повідомлення: „режим чрезвычайной экономии газа вводится в промышленных областях на Востоке Украины”. Отже, висновок: страждає лише проросійський Схід України, це помаранчева влада навмисно карає Схід, коли запроваджує режим надзвичайної економії газу. Вона мститься на мешканцях Сходу. Хоча такого висновку артикульовано не було, тому глядачі могли зробити ще й паралельний висновок: можливо, окрім Сходу, промислових об’єктів більше в Україні ніде й немає. Можливо, решта України – це такий собі руралістичний район, де панують економічні стосунки ледь не XVIII століття. До речі, впродовж останніх місяців це стало дуже помітною рисою, коли в матеріалах російських ЗМІ немає однозначного висновку, що помаранчеві погані, Україна – ворог, Україна погана, але й адекватної інформації теж немає. Даються певні коментарі, певні оціночні судження, з яких глядач, читач, слухач мусить робити висновок. Тобто, робити висновок не з інформації, а з подання згадок про наявність якоїсь інформації.

Перепрошую за дуже велику цитату, але без неї не обійтися, я вважаю. Такий от пасаж з тієї самої програми: „А в Германии журнал «Шпигель» опубликовал интервью канцлера Ангелы Меркель, которая говорит, что российский газ будет нужен Германии в долгосрочной перспективе. Газовый конфликт с Украиной затронул интересы не только Германии, но и других европейских стран. Там вспоминают об энергопроектах, участвовать в которых Киев приглашали, но там отвечали отказом. Тему продолжит Павел Челкин”. Щодо цього пасажу: Європа разом з Росією запрошували Україну до співпраці, Україна відмовилася, от хай собі тепер пожинає плоди. Далі: „Эта карта взята не из секретных военных архивов, на ней лишь часть современных планов глобальной экспансии России. Правда, эта экспансия и в Европе, и в Америке опасений не вызывает”. Залишимо без коментарів, викликає чи не викликає. Російські глядачі не мусили мати сумнівів, що іноді-таки викликає. „Потому что эта экспансия энергетическая. Если говорить, например, о газе, западные эксперты уверены, - в будущем он имеет все шансы связать Европу и Россию гораздо теснее, чем что-либо другое. Потому что через 10 лет собственные запасы этого важнейшего вида топлива в Европе иссякнут”. Бідолашна Норвегія, бідолашні Нідерланди, але Бог з ними. „Александр Рар, политолог, Германия – і далі дається цитата з Рара: „Поэтому к тому времени, за эти ближайшие, скажем, 5-10 лет, просто в интересах Европы выстроить прочный и крепкий, политически выгодный энергетический альянс с Россией, который объединял бы не только в энергетической сфере, но и в других сферах Европейский Союз и Россию”. От вам пошук не лише економічних вигод. Росіяни мусять гадати, що політична Росія теж від цього щось отримає. „Это идеальная ситуация была бы на континенте, ведь ЕС и Россия вместе нашли бы общий подход к вопросам безопасности, построению экономической архитектуры будущего Европы. Именно в этом контексте Россия и Германия рассматривали идею создания трехстороннего газотранспортного консорциума с участием Украины. Ведь 80% газа из России в Европу течет именно по трубам, проложенным через ее, Украины, территорию. Для Украины это означало крупные инвестиции в ее газотранспортную систему». Про те, що ця система не дуже вже належала б Україні, не повністю, принаймні, - жодного слова. „А для России и Германии – гарантии безопасности поставок газа в Европу. Но это, похоже, не укладывалось в идеологию тех, кто пришел к власти на Украине год назад». Отже, нова влада України не лише антиросійська, вона ще й антиєвропейська. Вона взагалі хоче перетворити Україну на таку собі новітню Албанію зразку 60-70-х років.

По-перше, за своїм характером процитоване – це, скоріше, не інформаційне повідомлення, а лекція. Лекція, багато положень якої викликають сумніви та запитання. Розрахована, до речі, на людей, які, вочевидь, не мають інших джерел інформації і не зможуть їх здобути. Західна Європа і Росія одностайні, Росія і Західна Європа без жодної євроінтеграції Росії, без жодного вступу у всілякі там Євросоюзи - майже одне ціле. Тільки Україна заважає співробітництву Росії з Європою. Тобто, чому Росію не пускають в Європу? Україна заважає. Такий висновок мусили зробити *українські глядачі.

Я кілька днів проводив невеличкий експеримент. Знайшов кілька інтернетівських форумів, не політичних, а  дискусійних клубів на форумах за інтересами, не політичними. Публіка на цих форумах – це здебільшого люди з вищою технічною освітою, які цікавляться і знаються на політиці, але не такі вже політично заангажовані.  І от які в них уявлення про Україну: "по большому счету Ющенко сглупил, отморозил такую глупость, признав которую, честный человек должен по идее подать в отставку, сказав, что да, это я виноват, не разбираюсь в экономике, пускай все остается как есть, на бартере". Це про те, що Ющенко закликав до відходу від бартеру у стосунках України з Росією. "Но Ющенко из тех людей, которые никогда не признают своей неправоты, потому что это для них потеря лица. Хотя у Ющенко что там терять. Если он и свою глупейшую попытку омолодиться представил так, как будто это отравление. А анализы сдавать не пошел, ибо не барское это дело". Це уявлення про події в Україні людини з вищою технічною освітою, навіть з науковим ступенем кандидата технічних наук.

Ще одна думка: звідки взагалі вигулькнув Ющенко, адже раніше в Україні націоналістові Кучмі протистояв демократичний Руський блок. От таке уявлення про Україну отримують середні росіяни з власних ЗМІ.

Олесь Доній, політолог, голова Центру досліджень політичних цінностей:

 - На жаль, інтелектуальне середовище України не завжди адекватно ставиться до світових процесів, європейських процесів, і російсько-українських процесів. Я хотів би розвинути тезу, яка була з одного боку висловлена Андрієм Єрмолаєвим, з іншого боку, зробити абсолютно протилежний висновок. Відштовхуючись лише від газової проблеми, яку вважають сутнісною, вона лише поверхова. Насправді Росія показала, що вона змінила свій підхід, перейшла від політичного колоніалізму до економічного. А от усвідомлення цього і що робити далі, на жаль, в Україні не дуже спостерігається. Обговорюється ціна на газ, обговорюються конкретні домовленості, а те, що у нас, і не тільки в залежності від газу, змінилися зараз взаємостосунки, - це мало хто бачить.
Є проблема. На поверхні лежить той факт, що Росія зараз допомагає цементуванню української нації. Це правда. Дві третини повідомлень, які прийшли з Різдвом Христовим, на Новий рік, прийшли антиросійського змісту, російськофобського змісту відвертого. Тобто, зараз дійсно посилюються антиросійські настрої серед навіть частини інтелектуального суспільства. Це процес, ксенофобія, яка в 19-му сторіччі сприяла утворенню власне нації. На жаль, утворення нації – у нас запізнілий процес, але він іде. І фактом є те, що зараз, виявляється, Росія сприяє Україні, сприяє ствердженню української нації, утворенню її, бо цей процес, я повторююся, лише триває.
Здавалося б, дуже дивно. Виграючи економічно кілька мільярдів доларів, невже Росії вигідно мати цілу українську націю? Здавалося б, це ж стратегічна поразка. Вона відштовхує від себе 50-мільйонний шматочок і стратегічно програє. Отут є питання. Чи є це стратегічний програш і чи не є це свідоме насправді рішення. Є два підходи. Є спроби політичного колоніалізму, я не маю на увазі колоніалізм африканського, індійського типу, а колоніалізм європейського типу. Приклад, скажімо, Франція-Прованс, Франція-Ельзас. З інкорпорації спочатку територіальної, в подальшому культурної, мовної, що вдалося в Провансі і чого не вдалося в Ельзасі остаточно, але все одно - Ельзас увійшов як частина політичної нації. Це приклад політичного колоніалізму. Ельзас і Прованс – це колонізовані землі, які тепер є французькими.

Така спроба раніше колонізувати всю Україну була у Росії. Це була невіра в те, що Україна таки відокремилась. Я пам’ятаю 1991-1992 роки, російських політологів, Караганова, розумаку, який всерйоз казав: та ви що, два роки залишилось вашій Україні і вона розвалиться. Вони на той момент не розуміли. І це нерозуміння у них тривало дуже довго. Нарешті вони зрозуміли, через 10-15 років, що вона не розвалиться, що її не можна в подальшому знову взяти до себе і асимілювати. І не тільки Україну, а й решту країн.

Тоді вони поступово переходять до іншого колоніалізму – економічного. Приклад – США і Латинська Америка. США не зацікавлені приєднувати до себе ані Нікарагуа, ані Колумбію, ані Венесуелу. Максимум, що вони можуть взяти, - це в тій же Панамі територію навколо каналу, в безстрокову оренду. Це максимум. А решта – вони абсолютно зацікавлені, щоб це були формально незалежні держави, але абсолютно залежні економічно. Це економічний колоніалізм. Вони їх тримають трохи осторонь. Але мексиканці намагаються бути там заробітчанами. І мексиканці в Каліфорнії вже не знають іспанської мови. Вони намагаються розмовляти тільки англійською.

Це чекає на нас. І це вже триває. Влітку я відпочивав у Туреччині. Це нормальна російськомовна країна, не менш російськомовна, ніж Азербайджан. Зараз я поїхав на Новий рік відпочивати в Прагу. Порівняно з тим, що я там був 5-6 років тому, це зараз набагато більш російськомовне місто. Ми можемо скільки завгодно кидати блискавок у бік Москви, вичитувати, як погано вони про нас пишуть на форумах чи в газетах, і не усвідомлювати, що Москва, Росія зараз завойовує світ абсолютно іншим методом. Вона пропонує інший продукт. У нас іде зараз конкуренція, і навіть у нашій розмові боротьба символів, і в деякій боротьбі символів ми навіть можемо виграти. Помаранчева революція може бути красивіше, виграшніше, аніж ідея централізованої держави. А от в боротьбі продуктів ми програємо абсолютно. І про це ми не говоримо. Ми говоримо тільки про конкуренцію символів. А є ще конкуренція продуктів.

Наявність газу – це продукт, але не лише. Якщо ми говоримо про інформаційні стосунки, то, власне, зараз набагато більше вкладено в поняття безпеки, є безпека економічна і інформаційна. Так от, інформаційні продукти ми не пропонуємо. Ми навіть цю війну програємо і про це не говоримо. Що таке програш в інформаційній війні? Це не тоді, коли про нас пишуть погано, а тоді, коли вони щось роблять краще. Можливо, це основний момент виступу. Не тоді, коли вони написали про Україну щось погане, і ми це вичитуємо: знову вони, ця кляті москалі, про нас таке пишуть. Ну й що, напишіть про них? Думаєте, від цього щось зміниться? Ні. А ми програли інакше: тоді, коли вони випустили „Нічний дозор”, „Дев'яту роту”, „Турецький гамбіт”, ми випустили майже за ті ж гроші абсолютно дебільного „Мазепу”. Це наш програш. Тому що завдяки речам, продуктам, на російську мову буде переходити Туреччина, Прага, потім буде переходити Варшава, а потім, незалежно від того, як би ми не били себе п’ятою в груди, будуть дійсно дивитися саме в бік Москви.

Висновки, які робить приблизно з тієї ж концепції Андрій Єрмолаєв, абсолютно протилежні. Тому що він каже, що потрібно орієнтуватися зараз на російський ринок. Так от, власне, усвідомлюючи, що їхній продукт зараз набагато сильніший, зараз небезпечно бавитися з цим продуктом. Потрібно створювати або самостійний продукт, або знаходити сильних союзників, і союзників з іншого боку. Тому що інакше в будь-які грі з Росією, з їхнім продуктом, ми будемо програвати. Ми будемо відчувати себе мексиканцями порівняно з великими громадянами США. І утвориться черга за грінкартами. Причому черга спочатку серед населення, а потім - серед політиків. І це страшенна небезпека, про яку варто говорити спочатку хоча б інтелектуалам.

Володимир Лупацій, Центр соціальних досліджень „Софія”:

 - Я візьму два питання. Буду говорити і про інформаційну складову, але мені здається, що вона не існує окремо від всіх інших рівнів, від наявності геоекономічної стратегії, від політичної стратегії і т.д. Я хочу повернутися ще до першого питання, оскільки всі вже висловилися. По-перше, хочу сказати, що у нас дуже багато говорять про газ – це вже є програш. Фактично, оскільки інформаційний простір України і політичний дискурс був сконцентрований виключно на проблемі газу, це вже є нав’язування свого формату. Ми починаємо розбиратися, не розуміючи, з чим ми розбираємось.

Давайте повернемось до іншого контексту. В України немає двосторонніх відносин з Росією. Росія грає зовсім в іншій ваговій категорії. Зараз Україна, фактично, живе в циклі 2004-2006, вона ще дограє. Реально сьогодні в світі відбувається вже цикл 2006-2009. Усі основні гравці шукають спосіб, яким чином убезпечити себе від можливої кризи міжнародної системи. Останні заяви Сороса стосовно обвалу долара на 2007 рік ще раз це підтверджують. Всі забули, що ця серія конфліктів і криз, яка відбувалася, - це лише зовнішні прояви наявності піраміди.

Всі події, які відбуваються в Іраку, теж пов’язані не з нафтою, а з тим, щоб ще перекредитувати ситуацію, пов’язану зі стабільністю міжнародної фінансової системи і долара. Відповідно якщо ми втрачаємо цей масштаб, то не розуміємо, що Росія насправді діє, в неї, перш за все, існує захисна стратегія по відношенню до України. Нова стратегія, про яку тут казали, повністю переглядає стратегію по відношенню до всього простору. По-перше, до СНД, в тому числі - й по відношенню до України. В неї вже немає СНД, вона вже давно це сегментувала. В неї є ШОС, є Середня Азія, є окрема Україна, окрема Білорусь. Дійсно, питання ЄЕП вже не стоїть.

Виходячи із ситуації асиметричної залежності, Росія пішла на випередження ситуації. Вона не чекала 2006 року, як більшість політиків в Україні, в тому числі і помаранчевих, розраховували: якось дотягнемо до 2006 року і т.п. Вона почала каталізувати ситуацію. Але це тільки фрагмент, тому що реально вона працює в схемі "Європа і США" - намагаючись зберегти себе у статусі геостратегічного партнера США і намагаючись отримати нові аргументи і важелі впливу на Євросоюз. Це перший момент, пов’язаний з масштабами. Якщо ми втрачаємо ситуацію масштабу, то починаємо говорити про газ.

Відповідно, проблеми газу немає. Є повністю перегляд двосторонніх стосунків україно-російських. І навіть не двосторонніх. Для України принципово, щоб виникли стосунки україно-російські. Щоб Росія не дивилася на Україну як на структуру, яка є суто маріонетковою. Україна ще повинна добитися статусу двосторонніх відносин з Росією, після цього можна про щось говорити.

Другий момент пов’язаний із стандартами. Я погоджуюсь з темою Вадима Карасьова з приводу того, що ми тепер перейшли від політики символів до політики інтересів. Але тут є один момент. Справа в тому, що інтереси можуть бути або корпоративні, або державні і стратегічні. Так от, якщо для Росії корпоративне і державне – це два в одному, то в Україні ця схема не спрацьовує. Що це означає? Для того, щоб вийти на формальний міжнародний діалог, український бізнес, українські корпорації не спромоглися на сьогодні сформулювати свої економічні інтереси як інтереси державної стратегії, певної економічної політики або стратегії. Якщо вони не можуть в цій упаковці розмовляти, їх ніде не сприймають. Тоді розмова йде на корпоративному рівні. Ми просто не потрапляємо в діалог з жодним стратегічним партнером, ані з Росією, ані з Європою.

Я, наприклад, не маю жодних ілюзій стосовно українських політекономічних груп, які були базовані на експорті металу. Справа в тому, що ця модель під час піку, коли у нас було економічне зростання під 10%, продемонструвала свою обмеженість. Це модель, яка генерувала попит в країні на 2-3 мільйона низькокваліфікованих робітників, і вся інша країна може відпочивати, їздити на заробітки, займатися натуральним господарством і т.д. Фактично, ця група не запропонувала країні жодної перспективної моделі розвитку, таким чином, у неї немає валюти, з якою можна вийти на політичний ринок. Що вона може запропонувати? Вона дотримується суто консервативної на сьогодні стратегії. Намагається вирішити свої поточні інтереси, проблему газу сьогодні, на завтра, на півроку і т.д. З Росією не можна говорити цією мовою говорити.

Для того, щоб відійти від позиціонування України корпоративно або на рівні поточних інтересів, їй потрібні якісь стратегії. Однак їх немає. По-перше, помаранчева влада цього не запропонувала. Вона йде під гаслом зміни режиму Кучми, натомість коли реальна ситуація – зміна проекту України, який відпрацював свої 15 років, і тепер повинна початися реструктуризація. Такого усвідомлення немає ані з боку помаранчевої влади, ані з боку опонентів.

Я не буду говорити про те, що треба переглядати по основним напрямкам, по євроінтеграції і т.д. По відношенню до Росії у нас або антиросійський, або проросійський підхід. Незрозуміло, це політичні сили, громадяни з цієї країни чи, взагалі, - звідки вони? У них навіть преса така: "у Москві повідомили". Звідси потрібно шукати компліментарну модель, компліментарну версію відносин з Росією. Це означає, що це не повинна бути антиросійський дискурс, але це й не означає, що ми повинні у всьому підлаштовуватися під Росію. Сьогодні більшість виступаючих самі визнали, що фактично на сьогоднішній день дуже мало залишилось сегментів, які на рівні реальних інтересів поєднують еліти двох країн. Ці інтереси не співпадають. Я маю на увазі корпоративні еліти.

Тепер стосовно останніх політичних подій, які стали наслідком газової ситуації. Не можу не погодитись з тезою Вадима Карасьова. Зараз стоїть питання переходу від політтехнологій до політики. В Україні досі не з'явилася нормальна політика, яка займається не просуванням дійсно якихось "красунчиків", коли всі розробляють свої передвиборчі програми, роблять я