Савік ШУСТЕР, ведучий: Доброго вечора. Прямий ефір – це свобода. А мы – самая свободная программа в Украине на "Первом национальном" и телеканале "Эра". Сегодня программа в записи, мы ее записали 27 апреля. Она необычная, потому что мы решили провести в первой части программы интеллектуально-историческую игру между двумя украинскими школами. Это львовская специализированная общеобразовательная школа №28 и одесский лицей "Приморский". Я ребят представлю, но перед этим очень быстро объясню правила игры. 10 вопросов, по 5 на каждую команду. Вопросы не такие, на которые надо отвечать, обладая энциклопедическими знаниями. Здесь искусство аргумента. Вопросы неоднозначные и ответы также неоднозначные. Мы хотим посмотреть, насколько изменились аргументы нового поколения по сравнению с советским и молодым постсоветским. Эти 10 вопросов в конвертах на столе, за которым сидит наблюдательных совет историков. Это Мирослав Попович, директор института философии, доктор философских наук, академик. Александр Палий, историк, кандидат политических наук, автор пособия "Пособие Украины для студентов и преподавателей общеобразовательных школ". Владислав Гриневич, кандидат исторических наук. Сергей Грымя, кандидат исторических наук. И Владимир Фесенко, политический эксперт и от части историк, потому что все, что происходит на наших глазах – это уже история. Итак, ребята по одному будут выходить к этому микрофону с конвертом. Будут открывать конверт, читать вопрос. 4 возможности ответа мы увидим на экранах. И вот обсуждая со своей командой и в какой мере даже с соперником, они выберут тот ответ, который им кажется самым правильным. В конце, когда все 10 вопросов получат свои ответы, наша аудитория решит, какая школа их убедила больше всех. Наша аудитория сегодня особенная. Режденные в Украине, уже все привыкли к этому, – это ребята 18-20 лет. А вторая группа людей – это дети войны. Это люди которые родились от 39-го по 45-й год. Это два совершенно разных поколения страны. Итак, я начну представлять команды. Львовская команда. Начну с капитана. Роман Лозинский, ученик 11 класса, призер областного этапа Малой академии наук по истории. Дело в том, что 28-я школа – это школа с углубленным изучением немецкого языка. Елена Совчак, дважды призер всеукраинской олимпиады по немецкому языку, призер областной олимпиады по правоведению. Ерема Дацишин, ничего не выиграл, но считается очень успешным учеником. Калина Гаврылив, тоже ничего не выиграла, но очень успешная ученица. И Татьяна Молчанова, призер областного этапа Малой академии наук по географии. Анастасия Цыганенко, 11 класс, капитан команды лицея "Приморский" и призер всеукраинского этапа Малой академии наук по экономике. Алена Меньшикова, призер одесской областной олимпиады по праву, третье место. Сергей Опанюк, призер городского этапа Малой академии наук по истории, второе место. Юлия Алексиенко, не выигрывала олимпиад, но считается одной из самых успешных в школе. И Анастасия Браснелкова, также очень успешная ученица. Итак, я хочу двух капитанов пригласить к себе, мы бросим жребий. Удачи. Начнем. Настя, вы как раз будете первой. Берем конверт. Истории, которые за столом могут оценивать вопросы, которые мы задаем. Мы обожаем критику. 

Анастасія ЦИГАНЕНКО, учениця 11 класу Одеського ліцею "Приморський": "Я хотела бы поблагодарить ветеранов Второй Мировой войны. Я бы хотела поблагодарить действительно победителей. Потому что они предоставили нам возможность жить в свободной достойной Украине. Мой вопрос №6.

Савік ШУСТЕР, ведучий: Смотрим на вопрос №6. Армия Крайова – это: А) борцы за независимость Польши, Б) соратники нацистов, В) борцы против нацизма, Г) борцы против коммунизма. 

Анастасія ЦИГАНЕНКО: "Могу дать правильный ответ. Я знаю, что это борцы за независимость Польши. Но я бы хотела услышать мнение своей команды".

Олена МЕНШИКОВА, учениця 11 класу Одеського ліцею "Приморський": "Я могу дополнить то, что армия Крайова действовала на территории Украины. Поскольку на территории Украины в то время действовало три организации. Первая националистическая – ОУН-УПА. Вторая – это армия Крайова – борцы за независимость Польши. И третья – это подпольная организация Советского Союза".

Савік ШУСТЕР, ведучий: Но вы согласны, что борцы за независимость?

Олена МЕНШИКОВА: "Я согласная полностью".

Савік ШУСТЕР, ведучий: Ребята, у вас есть что добавить?

Калина ГАВРИЛІВ, учениця 11 класу Львівської ЗОШ №28: "Я знаю такий момент, що армія Крайова – вона діяла на Волині, де були українські території. І в певний момент, коли вона утворилася, так само коли утворилася УПА, вони боролися за ці території, які насправді були українськими. Тобто українські території, але вони якраз використовували момент війни і старалася загарбати те, що було українським".

Анастасія ЦИГАНЕНКО: "Не только Волынь, но и Галичина была задействована в такой деятельности. Нельзя так радикально судить эту ситуацию. Просто на этих территориях проживало и украинское, и польское население. Поэтому вполне логично, что Польша производила какие-то свои действия. Были борцы за независимость со стороны Польши, но я считаю, что настолько радикально нужно оценивать ситуацию".

Савік ШУСТЕР, ведучий: Калинаа, вы бы делали другой выбор?

Калина ГАВРИЛІВ: "В принципі, вона боролася за Польщу, але є випадок, що все-таки українська територія. Етнічні українські території, які на той момент належали українцям".

Роман ЛОЗИНСЬКИЙ, учень 11 класу Львівської ЗОШ №28: "Я погоджуюсь з колегами з Одеси, що армія Крайова – це борці за незалежність Польщі. Але також можливо додати те, що це борці проти нацизму. Тому що, як нам відомо, що Польща – це була перша країна у Другій Світовій війні, яка зазнала удару від нацистської армії Німеччини. А те, що зараз говорилось на території Волині бойові дії – це були окуповані території нацистами. Як і українці, як і росіяни, поляки боролись за свою незалежність на конкретних територіях. Тому я би додав, що крім варіанту А, також до відповіді варто додати борці проти нацизму".

Анастасія ЦИГАНЕНКО: "Я тоже считаю, что можно добавить. Но все-таки более конкретно вариант А".

Олена МЕНШИКОВА: "Даже если мы считаем, что этнические территории принадлежали Украине, так же само мы можем рассмотреть то, что и поляки расселялись на этих территориях. Мы можем рассмотреть то, что и украинцы расселялись, и поляки. И так же само так были и россияне, и немцы, и представители других национальных меньшинств. Мы не можем говорить, что это именно этническая территория Украины. Все сейчас территории распределены неравномерно между государствами. Ведь некоторые территории находятся в Польше, которые как бы нам принадлежат. А некоторые территории, которые принадлежат Польше, возможно, находятся у нас".

Анастасія ЦИГАНЕНКО: "Я согласна с мнением своей коллеги. Потому что современный мир… нельзя сказать, что на территории Украины проживают только украинцы. И я считаю, что этим даже можно гордиться. Потому что каждая национальность приносит свою изюминку. Весь мир сейчас многонационален. Поэтому действительно нельзя сказать, что раз эти территории были этнически украинскими или польскими, то нельзя сказать, что там будут проживать группы населения только определенной страны".

Савік ШУСТЕР, ведучий: Роман. 

Роман ЛОЗИНСЬКИЙ: "Але наша команда не наголошувала на тому, що армія Крайова воювала не тільки на території Польщі, а й на території України. І взагалі питання про етнічність так гостро у нас зараз не поставлено. Тому що борці проти нацизму були на різних територіях. Сучасні території Росії, України, Польщі і загалом всіх країн, які брали участь у Другій Світовій війні".

Савік ШУСТЕР, ведучий: Мне кажется, что ваш ответ очевиден. Единогласный выбор, ответ А. Спасибо, Настя. Мирослав Попович, как вам уровень дискуссии. 

Мирослав ПОПОВИЧ, директор інституту філософії ім. Г. Сковороди НАНУ: "Уровень дискуссии отражает общее понимание этого вопроса. Но проблема заключается в юридической стороне дела и в научной стороне дела. Дело в том, что понятие "этническая территория" – это научное понятие".

Савік ШУСТЕР, ведучий: Я по вопросу. Им надо было отвечать: армия Крайова – это: А) борцы за независимость…

Мирослав ПОПОВИЧ: "Если речь идет о борьбе на территории, которая считается этнически украинской, то тогда есть основания для заявления о том, что это некая оккупационная сила. Но нужно было исходить из юридических определений. Украины как государства тогда не было. Существовал пакт Молотова-Риббентропа, который был денонсирован в первые дни войны".

Савік ШУСТЕР, ведучий: Но если бы вы отвечали на этот вопрос. У вас есть выбор четырех ответов.

Мирослав ПОПОВИЧ: "Я бы сказал в итоге, что армия Крайова прежде всего боролась за независимость польского государства".

Володимир ФЕСЕНКО, політичний експерт: "Ответ правильный и фактически, и юридически. Но на что хочу обратить внимание. Вот эту проблему украинского общества. Даже в новом поколении. Львів дав етноцентричний погляд на історичне явище. Одеса більш космополітичний. Але тут і зіткнення ментальні, конфлікт, який є в минулих поколіннях".

Савік ШУСТЕР, ведучий: Раз вы уже об этом заговорили, дадим несколько строк для всех наших зрителей истории Львова и Одессы, чтобы было понятно. Львов основан галицко-волынским князем Данилом Галицким. Впервые упоминается в летописях в 1256 году. С 1349 по 1772 год входил в состав Польши. После первого раздела Польши в 1772 году, почти 150 лет, до 1918 был столицей австрийской провинции королевства Галиции и Лодомерии. В 18-м году прошлого века снова в составе независимой Польши. В сентябре 39-го года, это уже ближе к тому, что мы обсуждаем, вместе с западноукраинскими землями Львов вошел в состав Советского Союза. 30 июня 41-го года город был занят немцами. Освобожден от нацистов 26 июля 44-го года. Это Львов. Одесса основана по указу Екатерины ІІ в 1794 году. Была неофициальной экономической и культурной столицей юга Российской империи. С 41-го по 44-й год Одессу оккупировали румынские войска, союзники нацистской Германии. Признанием заслуг одесситов в обороне родного города и сопротивление захватчикам в годы оккупации стало присвоение Одессе звания города-героя в Советском Союзе.

Олександр ПАЛІЙ, історик, кандидат політичних наук: "Одне буквально зауваження. Мені здається, що ця імперсько-центрична історія Одеси занадто перебільшена. Історики знають, що перша згадка про Одесу, щоправда, під назвою Хаджибей – 1415 рік".

Савік ШУСТЕР, ведучий: С вами никто не согласен, и сейчас начнете обсуждать…

Олександр ПАЛІЙ: "З історичними фактами не согласні? Одесити прекрасно знають, що таке Дженестра, що таке Хаджибей. Це Велике Князівство Литовське на той час".

Савік ШУСТЕР, ведучий: Но вы согласны, что Одесса – космополитический город?

Олександр ПАЛІЙ: "Абсолютно".

Савік ШУСТЕР, ведучий: Итак, Роман Лозинский, капитан львовской команды.

Роман ЛОЗИНСЬКИЙ: "Питання №7".

Савік ШУСТЕР, ведучий: Главный итог Второй Мировой войны для Украины: А) спасение украинского народа от уничтожения нацистами, Б) установление тоталитарного коммунистического режима, В) вступление Украины в ООН, Г) объединение всех этнических украинских земель.

Роман ЛОЗИНСЬКИЙ: "Хотілося би розпочати з аналізу питання. Перше, що мені впало у вічі – вступ України в ООН. 1945 рік, квітень, підходить до кінця війни. Але насправді війна була закінчена місяць після того. Тому я вважаю, що це не головний підсумок Другої Світової війни для України. Порятунок українського народу від знищення нацистами. Можливо, і так. Але я думаю, ніхто не знає, що би могло бути далі під окупацією Гітлера, під окупацією Німеччини. Об\'єднання всіх етнічних українських земель, на жаль, не відбулося. Тому ми зараз бачимо, що вони не є всі згуртовані під однією державою. Встановлення тоталітарного комуністичного режиму – можна на це звернути увагу, наголосити, тому що ми чудово знаємо, що потім в Радянському Союзу був тоталітарний комуністичний режим. Відповідно, він утвердився і він продовжив своє існування після війни. І зараз, можливо, хтось з моєї команди щось додасть".

Олена САВЧАК, учениця 11 класу Львівської ЗОШ №28: "Якщо дивитись на питання, я би хотіла дати трохи неоднозначну відповідь. Як на мене, то серед даних варіантів можна вибрати два. Однозначно, це є встановлення тоталітарного комуністичного режиму, що і сталося. І об\'єднання не всіх, але більшості етнічних українських земель. Як на мене, це найбільший позитив у цій світовій війні, що все-таки схід і захід разом, ми об\'єднані, ми один великий український народ".

Савік ШУСТЕР, ведучий: Тут есть противоречие. Установление тоталитарного режима, что не обязательно положительно, и объединение земель, что положительно. А надо выбрать одну.

Роман ЛОЗИНСЬКИЙ: "Але питання стоїть, не що найбільш позитивно для України, а головний підсумок. І в принципі, те, що зараз ми бачимо, вивчаючи історію, що встановлення тоталітарного комуністичного режиму дуже чітко відбився в історії України в післявоєнний період і до незалежності України. А об\'єднання всіх етнічних земель… Не можна сказати, що всі етнічні землі об\'єдналися після Другої Світової війни. Можна сказати, що більшість. Це однозначно позитивніше за встановлення тоталітарного режиму, наслідки якого були не найкращими для України".

Олена САВЧАК: "Хочеться додати, що даний факт важко поділити на позитивний і негативний. Просто були факти. І основних фактів на даному питанні два - це В і Г".

Савік ШУСТЕР, ведучий: Калина.

Калина ГАВРИЛІВ: "Чим закінчилась ця війна для України? Україна була спустошена, оскільки велика частина боїв велася саме на території України. Цифри неоднозначні – від 8 до 16 мільйонів людей загинуло, велика кількість стали каліками, плюс – 20 років окупації радянською Росією".

Ярема ДАЦИШИН, учень 11 класу Львівської ЗОШ №28: "Повністю підтримую і Калину, і Романа. Я думаю, що це варіант Б – встановлення тоталітарного комуністичного режиму. Як казали Оленка і Роман, об\'єднання всіх українських земель не вийшло. Тому що частина земель знаходиться під керівництвом польської держави зараз, частина є в Росії. Так само до нас додались деякі землі, які етнічно майже ніколи не були нашими. Тому я думаю, це все-таки варіант Б".

Савік ШУСТЕР, ведучий: Татьяна. 

Тетяна МОЛЧАНОВА, учениця 11 класу Львівської ЗОШ №28: "Я хочу лише трішечки конкретизувати. Оскільки позитивно для нас є об\'єднання етнічних українських земель. Проте, як вже згадували, які землі об\'єднали? Спустошені, зруйновані. Так, це наша батьківщина, ми дуже раділи з цього приводу. але головним підсумком, на мою думку, як вже згадувалося, все-таки встановлення тоталітарного комуністичного режиму, що відбилося на історії нашої України і нагадує нам про це і зараз".

Роман ЛОЗИНСЬКИЙ: "Перед тим, як послухати думки Одеси щодо цього питання, хочеться підвести підсумок. Що в принципі з даних варіантів найбільш позитивним було об\'єднання усіх етнічних українських земель. Тому що всіх-не усіх – тут можна сперечатися. Але коли наша територія поділена між багатьма країнами – це нейпозитивніше. Але головний підсумок, те, що відбилося найбільше на історії України – все-таки варіант Б – встановлення тоталітарного комуністичного режиму".

Сергій ОПАНЮК, учень 11 класу Одеського ліцею "Приморський": "Я не согласен в вашим мнением. Я считаю, что А и Б тут абсолютно отпадают, потому что это оба тоталитарные режимы. Они чем-то хорошим не отличаются. Для человека, который действительно патриот, хотел сделать для нее лучше, это именно вариант Г. Потому что Украина была разделена на западную и восточную, если грубо говорить, со времен еще Киевской Руси. И наш народ на протяжении многих веков сражался и пытался достичь этого. Это было как цель, которую украинский народ должен был достичь. Это и національно-визвольна війна під проводом Богдана Хмельницького, это движение интеллигенции, это УНР, это ЗУНР, этот ихняя деятельность. Даже у общества украинских националистов на Западной Украине, они же были основаны на интегральном национализме, если не ошибаюсь, а он был изобретен Дмитрием Донцовым. Суть этого интегрального национализма заключалась в том, что достижение украинской независимости или объединение всех этнических земель является наивысшей целью. И украинский народ наивысшей ценностью считает, что именно объединение Украины было апогеем для истинного патриота".

Савік ШУСТЕР, ведучий: Вот ваши соперники дали вам. Вы выбрали Б – установление тоталитарного коммунистического режима. Это главный итог Второй Мировой войны для Украины. Спасибо. Сергей Гмыря, ваше мнение. 

Сергій ГМИРЯ, кандидат історичних наук, КПУ: "Савик, я немножко не понял вопрос. В порядке критики. Установление тоталитарного коммунистического режима. Я могу быть согласен с таким определением, кто-то может быть согласен, я не согласен. Мне этот режим нравился. Почему в 45-м году он был установлен? Вы с точки зрения Галиции рассматриваете? Если говорить об установлении советской власти, то она была установлена гораздо раньше. Мне жалко, ребята, что вы этого не заметили. Теперь второй момент".

Савік ШУСТЕР, ведучий: Но не везде же она была установлена.

Сергій ГМИРЯ: "Поэтому говорить об установлении режима нового в 45-м году некорректно. Для того, чтобы Украина существовала в старых границах или в новых, нужно было прежде всего спасти народ от уничтожения нацистами. Вот тут приводились цифры 8, 16 миллионов. Но самое печальное, что никто эту цифру назвать не может. Но это же в большинстве своем мирное население, оно было уничтожено немцами во время оккупации. Поэтому, безусловно, на первом месте должно стоять спасание Украины от уничтожения нацистами. Был бы здесь Гитлер – не было бы ни Украины, ни украинцев. Далее объединение всех этнических земель. И последнее замечание. Наверное, неточно говорить о вступлении Украины в ООН. Это в ВТО Украина вступила на невыгодных для себя условиях. Украина была одним из создателей ООН как государство. Поэтому не совсем точное утверждение коллеги, что Украина не была государством".

Савік ШУСТЕР, ведучий: Это вы между собой можете спорить бесконечно. Мы услышали другую точку зрения. Это для нашей аудитории очень важно, что есть еще одна точка зрения. Итак, Алена Меньшикова. 

Олена МЕНШИКОВА: "Карточка №2".

Савік ШУСТЕР, ведучий: Поход Красной Армии в Западную Украину – это: А) освобождение Западной Украины и Западной Беларуси от польской оккупации, Б) это зардел Восточной Европы между нацистской Германией и Советским Союзом по пакту Молотова-Риббентропа, В) оккупация Западной Украины и Западной Беларуси Красной Армией, Г) защита населения Западной Украины и Западной Беларуси от нацистской агрессии?

Олена МЕНШИКОВА: "Мне кажется, что прежде всего нужно было бы… Мы можем рассмотреть все варианты. Освобождение Западной Украины и Западной Беларуси от польской оккупации – это, скорее всего, будет неправильным утверждением. Мне кажется, что даже если на территории Украины была полонизация, то все равно Советский Союз пришел и собирался установить свой порядок, то есть советизацию. Раздел Восточной Европы между нацистской Германией и СССР по пакту Молотова-Риббентропа – я думаю, точнее всего определит поход Красной Армии. Поскольку они согласно этому пакту разделили территории. У нас четко не говорится, что именно они делали на этих территориях. Они просто разделили их. Третий вариант – оккупация Западной Украины и Западной Беларуси Красной Армией также имеет место. Ведь они оккупировали и 17 сентября просто вошли на эти территории и начали проводить свою политику. Защита населения Западной Украины и Западной Беларуси от нацистской агрессии не имеет место, поскольку несмотря на то, что война началась, но началась Вторая Мировая война, которая согласно пакту Молотова-Риббентропа отгораживала Советский Союз от Великой Отечественной войны. Поэтому, мне кажется, что вернее всего будет выбрать вариант Б. Но я бы хотела предоставить мнение своим сокомандникам".

Анастасія ЦИГАНЕНКО: "Я считаю, что правильный ответ вариант Г, а именно захист Західної України та Західної Білорусі від нацистської агресії. Это известный факт, что захват Украины происходил именно с запада. Я не понимаю, почему выбрала такой ответ моя коллега, но я считаю, что здесь правильный ответ Г. Потому что именно Красная Армия возвращалась на запад, чтобы вернуть территорию Украины".

Савік ШУСТЕР, ведучий: У Алены все равно буде последнее слово, но ваш капитан сказала так. 

Сергій ОПАНЮК: "Этот поход - это до Второй Мировой войны?"

Савік ШУСТЕР, ведучий: Почему до Второй? Это вхождение Красной Армии на территорию Украины.

Сергій ОПАНЮК: "Я думаю, что можно откинуть А и Г, потому что в первую очередь для Советского Союза нужны были территории. С ихней идеей коммунизма когда-то хотели вообще провести мировую революцию. Я лично считаю, что им нужна была сначала территория. Их не сильно интересовало, что там, кто там. Им нужна была территория, а потом они бы уже установили свой порядок. В любом случае все бы стало на свое место. Я думаю, либо Б, либо В".

Олена МЕНШИКОВА: "Мне кажется варианты Б и В между собой похожи. Различие состоит в том, что в варианте В нам показываются открытые действия Советского Союза на территории оккупированных земель, а в варианте Б нам показывается то, что они уже разделили эти земли, но они еще не проводят эту политику. Ведь когда Советский Союз разделял эти земли, он не говорил Германии о том, что они будут на этих землях делать, какую политику они будут проводить. Поэтому прежде всего это раздел".

Савік ШУСТЕР, ведучий: Послушаем соперников.

Роман ЛОЗИНСЬКИЙ: "Коли я прочитав це питання, у мене зразу виникла двозначність. Похід Червоної Армії в Західну Україну. Коли? Перша моя асоціація – це 17 вересня. Але тут, по-перше, не вказано 39-й рік. А Червона Армія ходила в Західну Україну і після того як вона була окупована, як контрнаступ. Але повертаюсь до конкретного 17 вересня 39-го року. Хотілось би сказати, з якої сторони можна подивитися на це питання. Зі сторони тих, хто нападав чи визволяв, чи зі сторони тих, кого визволяли. Мені здається, що колись в якомусь документі чи кінострічці був такий уривок, що всі вітали цих визволителів Червоної Армії, всі дуже з того раділи і вони дійсно вважали їх визволителями. Але через якийсь час, яких вони так називали, почали проводити свою політику. І настільки жорстку, настільки нелогічну, настільки важку для цього населення, що це перетворилося з визволення в окупацію. Тому якщо дивитися на А, В і Г – це з поглядів різних сторін. З тих, кого визволяють, і з тих, хто визволяє. Але є конкретний факт – пакт Молотова-Ріббентропа, є конкретний витяг з документу, який подається в наших підручниках, по яких ми вчимо історію. І там конкретно написано, як вони розподіляли територію. І 17 вересня це була точка опору, коли Червона Армія визволяє територію, яка їй належить за цим пактом".

Савік ШУСТЕР, ведучий: Ярема и Елена. 

Ярема ДАЦИШИН: "Це було зазначено в нашому підручнику з історії за 11 клас".

Олена САВЧАК: "Хочеться додати, що це питання можна розглядати з різних сторін. Європа більше це сприймала як розподіл Східної Європи між нацистською Німеччиною та СРСР. Але наше населення це більше сприймало як окупацію Західної України та Західної Білорусі Червоною Армією".

Калина ГАВРИЛІВ: "Хто визволиться сам – вільним буде, хто визволить когось – в полон візьме. Це слова Лесі Українки. Тому я вважаю це відповідь В – окупація".

Савік ШУСТЕР, ведучий: Алена, я понимаю так, что у вас выбор между Б и В. И вы его должны сделать.

Олена МЕНШИКОВА: "Изначально поход Красной Армии все-таки был раздел территории. То, что они проводили после своего похода – это действительно оккупация. Поэтому я остаюсь при своем мнение – это вариант Б".

Савік ШУСТЕР, ведучий: Спасибо. Елена Савчак.

Сергій ГМИРЯ: "Я буду максимально краток. Я просто хочу заметить, чтобы вы заметили один момент. Если бы не было похода 39-го года, вы бы, скорее всего, здесь не сидели, потому что вы были в составе одной страны, а ребята из Львова были в составе Польши".

Савік ШУСТЕР, ведучий: А сколько неродившихся детей от уничтоженных взрослых?

Сергій ГМИРЯ: "Савик, я сказал то, что я сказал".

Савік ШУСТЕР, ведучий: Я тоже. 

Володимир ФЕСЕНКО: "Можно буквально два слова. Це порада і одній, і іншій команді. Звертайте увагу, частина відповідей оціночні. А ви маєте дати відповідь, яка спирається на факти. Львів не був під німцями у 39-му році. Перш за все, робіть фактологічну оцінку, а потім, якщо вам подобається, можете робити оціночну відповідь".

Савік ШУСТЕР, ведучий: Елена. 

Олена САВЧАК: "Питання №4".

Савік ШУСТЕР, ведучий: Когда закончилась Вторая Мировая война: А) 9 мая 1945 года, Б) 2 сентября 1945 года, В) 31 декабря 1946 года, Г) 23 мая 1954 года? Начну с Г, когда была арестован командующий УПА Василий Кук.

Олена САВЧАК: "Хочеться додати, що питання дуже неоднозначне".

Савік ШУСТЕР, ведучий: Все, что мы говорим – это для Украины. Мы же программу делаем в Украине.

Олена САВЧАК: "На даний момент я би хотіла прокоментувати відповіді. 9 травня 1945 року – це та дата, яку весь світ вважає офіційною датою закінчення Другої Світової війни, ми всі святкуємо перемогу в цей день. Але для України ця дата не є однозначною, оскільки Україну визволили набагато раніше, ще в кінці 44-го року, в 45-му приєднали Закарпаття. Варіант Г – 23 травня 54-го року – арешт Василя Кука. Також варто згадати, що УПА – це одна із частин армій, які воювали у Другій Світовій війні. І в принципі, мала місця боротьба між Радянською армією і УПА. Тому це більше з радянської точки розу. Але тим не менше я би хотіла послухати своїх товаришів по команді".

Савік ШУСТЕР, ведучий: 2 сентября 45-го года – это церемония капитуляции Японии на борту американского линкора "Миссури". И 31 декабря 46-го года Президент Трумэн объявляет официально своим гражданам, что Вторая Мировая война закончена.

Олена САВЧАК: "Якщо ми оцінюємо цю ситуацію зі сторони України, то доцільно було би дати відповідь, що ще в кінці 44-го року, коли закінчили визволення Закарпаття".

Савік ШУСТЕР, ведучий: Можно и так, но вам придется выбирать из этих вариантов.

Ярема ДАЦИШИН: "Я думаю, варіант Г недоцільний. Це війна тривала для України, але вона вже не була світовою. Це була локальна війна тільки на територію України. Була війна між УПА із Червоною Армією. Світовою війною її вже назвати не можна через те, що інтересів інших країн вона не стосувалася".

Калина ГАВРИЛІВ: "Хотілося спростувати твердження Г, оскільки бої УПА ще велися до 61-го року. Арешт командувача нічого не значить. Все-таки це є світова війна, а не тільки українська".

Савік ШУСТЕР, ведучий: Так какой ответ вы предлагаете?

Роман ЛОЗИНСЬКИЙ: "Якщо фактологічно, то на папері пише, що кінець Другої Світової війни рахується з капітуляції Японії 2 вересня 45-го року. Ми святкуємо День перемоги 9 травня 45-го року. В Америці сказали в 46-му році, що закінчилась війна. Це для кожної країни можна трактувати по-своєму. Але є факт, що Друга Світова війна почалась не з нападу Німеччини на Штати, Україну чи якусь іншу держави, а почалась з Польщі. І це рахується початком Другої Світової, а кінцем 2 вересня 45-го року".

Тетяна МОЛЧАНОВА: "Я теж схиляюсь до відповіді Б, що це є 2 вересня 45-го року. З якого би боку ми не розглядали загальноприйнятий факт, який подається, то це є саме ця дата. І я вважаю, що це є правильна відповідь".

Савік ШУСТЕР, ведучий: Настя. 

Анастасія ЦИГАНЕНКО: "Я также поддерживаю ответ Б. Я считаю, что именно 2 сентября 1945 года можно считать окончание Второй Мировой войны, потому что Вторая Мировая война касается не только Украины – она касается всего мира. Поэтому решение мирового масштаба может считаться концом Второй Мировой войны".

Савік ШУСТЕР, ведучий: Алена.

Олена МЕНШИКОВА: "Поскольку мы рассматриваем Украину, то мне кажется, что, извините меня, кощунством называть, что именно Вторая Мировая война. Для украинского народа это прежде всего Великая Отечественная война. Именно поэтому мне кажется, что если Вторая Мировая война для всего мира, то она закончилась 2 сентября 45-го года. А если Великая Отечественная война для Украины, то она закончилась 9 мая 45-го года".

Савік ШУСТЕР, ведучий: Юлия. 

Юлія АЛЕКСЄЄНКО, учениця 11 класу Одеського ліцею "Приморський: "Стоит вопрос, когда закончилась Вторая Мировая война, а не Великая Отечественная война. Естественно, правильный вариант Б – 2 сентября 1945 года".

Савік ШУСТЕР, ведучий: Но мы все же через призму Украины пытаемся смотреть.

Юлія АЛЕКСЄЄНКО: "Тогда вопрос поставлен неправильно. Нужно было Великая Отечественная война, а не Вторая Мировая война. Это разные вещи".

Савік ШУСТЕР, ведучий: Мы это еще обсудим, это не факт, что это так. Сергей.

Сергій ОПАНЮК: "Я тоже очень склонен к варианту Б. Объясню почему. Вторая Мировая война – это была война кого с кем? Прежде всего, это была война гитлеровской коалиции и антигитлеровской коалиции. И Вторая Мировая война была закончена только тогда, когда все союзники и члены либо гитлеровской коалиции, либо антигитлеровской коалиции подписали бы капитуляцию. Только тогда бы закончилась Вторая Мировая война. А 9 мая – это апогей победы Советского Союза над Германией. Но Япония еще оставалась из гитлеровской коалиции. Я считаю, что именно вариант Б".

Савік ШУСТЕР, ведучий: Анастасия. 

Анастасія БРАСНІЛКОВА, учениця 11 класу Одеського ліцею "Приморський": "Я также считаю, что Вторая Мировая война закончилась 2 сентября 1945 года, когда капитуляцию приняла Япония. Потому что 9 мая 1945 года закончилась для Украины, так как 8 мая 1945 года приняла капитуляцию Германия. Я считаю, что правильно подметила Юля, что некорректно поставлен вопрос. Вторая Мировая война закончилась 2 сентября 1945 года".

Олена САВЧАК: "Тут наші друзі з Одеси вжили термін "Вітчизняна війна". Насправді термін "Вітчизна" по-різному трактується. Особисто для мене це не був СРСР. Тому вживати зараз термін "Вітчизняні війна" дещо недоречно. А оскільки Друга Світова війна – це все-таки війна двох агресорів, то варіант 2 вересня 1945 року, коли агресії закінчилися".

Савік ШУСТЕР, ведучий: Ответ Б. Спасибо.

Владислав ГРИНЕВИЧ, кандидат історичних наук: "Тут надзвичайно складно дійсно питання для учнів. По факту вони вірно відповідають – 2 вересня 1945 року. Насправді якщо логічний апарат включити і подумати, що ми говорили до того. Окупація Західної України, національно-визвольна боротьба ОУН-УПА. Отже, для Кука закінчується війна 2 вересня 1945 року? Чи він гине у 54-му? Я хочу сказати, що у Польщі війна закінчується з моменту звільнення Польщі, проголошення незалежної Польщі у 91-му. Можна було ще більше ускладнити питання і ставити 91-й рік. Тобто для Центральної і Східної Європи Друга Світова війна закінчується з моменту зняття Радянської окупації і проголошення самостійних держав".

Володимир ФЕСЕНКО: "Давайте не заплутувати. І одна, і інша команда абсолютно чітко сформулювали відповідь. Зокрема з точки зору формальних аргументів. Якщо світова війна, не війна Польщі чи України, чи Радянського Союзу, а світова війна закінчилась 2 вересня. Абсолютно правильна відповідь. Якщо ми кажемо про 54-й рік, то тут вже можна казати про внутрішньо-українську війну, а це трохи інше явище".

Савік ШУСТЕР, ведучий: Сергей.

Сергій ОПАНЮК: "5 вопрос".

Савік ШУСТЕР, ведучий: Украинская повстанческая армия – это: А) борцы за независимость Украины, Б) соратники нацистов, В) борцы против нацизма, Г) борцы против коммунизма. Ровно такой же вопрос, как по армии Крайова, но украинский.

Сергій ОПАНЮК: "Вопрос очень скользкий и очень двоякий. Тут одного моего мнения будет недостаточно. Тут нужно будет поспорить как с нашей точки зрения, так и с западной, которая знает об этом. Я хотел бы услышать и ваше мнение. Мне самому интересно. Вам же ж больше рассказывают о том, как вообще это. Нам как в среднеобразовательной школе. УПА – это же не один человек. Это были и бандеровцы, и мельниковцы. У бандеровцов были одни политические взгляды. Его солдаты грабили то немцев, то русских, то еще кого-то. У Мельника было грабить всех, но они щадили кого-то. Это очень неоднозначный вопрос. Думаю, нашей команде есть что сказать".

Савік ШУСТЕР, ведучий: Я же сказал – это искусство аргументации. Какой вам ближе?

Сергій ОПАНЮК: "Очень фактов, что УПА грабили. Хотя у бандеровцов был девиз "Геть Сталіна, геть Гітлера, слава вільній Україні". Это у бандеровцов было. Они не принимали ни тех, ни других. Но свидетельствую документы, что они грабили советское население, которое уже более-менее было очищено от немцев. Но я еще где-то читал, что действия УПА в некоторых районах были настолько успешны, что районы были не только освобождены от влияния немцев, но на борьбу с ними пустили не Гестапо, ни СС, а даже призвали регулярную армию и даже подтянули артиллерию. В каких масштабах было их сопротивление, что даже артиллерию. Это не просто два вагона солдат, это уже серьезно. Немцы понимали, что это очень большая внутренняя опасность".

Савік ШУСТЕР, ведучий: В принципе, вы склоняетесь к ответу А? 

Сергій ОПАНЮК: "Если основываться на те факты, которые я почитал, то можно сказать "Да". Но это очень многозначно".

Савік ШУСТЕР, ведучий: Алена.

Олена МЕНШИКОВА: "Насколько я читала многие исторические факты, то УПА было против коммунизма. Потому что когда они на свою сторону хотели залучити больше кадров, то они просто некоторых приверженцев советской власти убивали. Это дано в фактах. Однако недавно я смотрела передачу про то, что НКДВ также переодевалось под УПА и убивало мирное население. Также мы все знаем, что УПА – это борцы против нацизма. Несмотря на то, что они хотели работать с нацизмом, они хотели создать независимое, суверенное украинское государство. Поэтому я тоже склоняюсь к мнению варианта А, что это борцы за независимость Украины. Но другой вопрос в том, что за какую Украину они боролись".

Савік ШУСТЕР, ведучий: Анастасия. 

Анастасія ЦИГАНЕНКО: "А также хотела поддержать вариант А, потому что изначально УПА выступала против советского режима. Она хотела добиться самостоятельности Украины. Но Германия необходима была Украине, для того чтобы выйти на путь независимости. Даже Гитлер отмечал, что в конце боевых действий, когда было видно, что позиции Германии отступают, Гитлер даже запросил помощи у лидера УПА. В ответ он сказал, что УПА может быть использована как помощь для свержения советского режима, но нужно быть очень аккуратными, потому что они настолько привержены своей идее независимости, что могут быть очень опасны для той же самой Германии. Я считаю, что здесь ответ А самый гуманный и самый объединяющий разные точки зрения".

Савік ШУСТЕР, ведучий: Начнем. Калина. 

Калина ГАВРИЛІВ: "Однозначна відповідь, що це є борці за незалежність України. Тут немає ніяких для мене сумнівів. Тому що вони боролися на два фронти. Вони боролися і проти нацистів, і проти Радянського Союзу. Вони боролися за свою незалежну Україну. Щоб було українське панування, щоб була українська мова, щоб була українська церква, яку просто нищили, віднімали. Україну просто би затоптали, її би просто нестало. Вони боролися саме за Україну".

Савік ШУСТЕР, ведучий: Татьяна. 

Тетяна МОЛЧАНОВА: "Безумовно, я підтримую варіант А – борці за незалежність України. І коли були згадані численні крадіжки, які відбувалися на території чи, можливо, з боку УПА, чи, можливо, з боку НВКД, які перевдягалися у форму. Факт залишається одним. Хіба ви, борючись за незалежність, не пішли би на радикальні міри? Ці міри, які були прийняті, так, він них постраждав мирний народ. Та на будь-якій війні страждає мирний народ. І в даному випадку УПА – це борці за незалежність України. А шляхи, якими вони боролися – це вже не нам судити і не нам шукати їм виправдання".

Олена МЕНШИКОВА: "Хочеться додати, що УПА – це було найкраще організоване підпілля, яке діяло проти нацистів. Тут казали, що іноді УПА йшло на дуже радикальні методи. Але згадайте, УПА діяло здебільшого на Західній Україні. А де стоять пам’ятники воїнам УПА? Також на Західній Україні. хіба ставив би народ пам’ятники тим, хто його нищив? Я вважаю, що ні".

Савік ШУСТЕР, ведучий: Роман. 

Роман ЛОЗИНСЬКИЙ: "Дуже цікаві були емоції, коли команда з Одеси давала свою відповідь. Ну А – борці за незалежність. Якось важко це сказати. От я дивлюсь на ці 4 варіанти. Б я беру і викидаю у смітник. Цей варіант просто не може бути, тому що УПА – це не 10 чоловік, які десь на якійсь вулиці одягають нацистську форму і проводять якісь бандитські дії. Однозначно УПА була за незалежність України. Це виключає і те, що проти нацизму і комунізму. Вони не могли бути і комуністами, і нацистами. Це боротьба за незалежність України".

Сергій ОПАНЮК: "Если взять сугубо политические взгляды без всех применений на практике, естественно, это вариант А. Это если взять чистые намерения. Хотели как лучше, получилось как обычно. Я выбираю вариант А. Но почему УПА уничтожала своих коммунистов? Одним сильно насолили немцы и они пытались немцам отомстить. Другим семьям напортачили коммунисты. Они хотели им ответить. Они хотели отомстить. Еще одна загвоздка получается. Когда наступали советские война, они ведь знали, что там идут те же украинцы. Но они формально ничего не предприняли. Конечно, в этой ситуации очень трудно было что-то сделать. Это было самое простое решение, чтобы просто пойти в лоб со своим девизом. Хрущев даже к ним обращался, чтобы они сложили оружие. Я бы на ихнем месте, конечно, не переставал бы сражаться, но как-то бы ослабил, понимая, что с одной стороны, с другой стороны СРСР, которые набрал силу. Это как раз 43-44 год, расцвет военной промышленности. И к ним идут их же братья, им придется их убивать. Я бы на ихнем место немножко по-другому бы сделал".

Роман ЛОЗИНСЬКИЙ: "Це питання, про яке можна говорити цілу програму".

Савік ШУСТЕР, ведучий: Слава Богу, что это вы обсуждаете, а не политики. Это можно в течении одной программы. С политиками сложнее. Мы подумали, что нам очень интересно, что думает молодое поколение из разных регионов Украины. Это реально интересно. Сергей Гмыря, пожалуйста.

Сергій ГМИРЯ: "Ребята, против коммунистов и против нацистов – говорить трудно. Поскольку Роман Шухевич был гауптманом абвера и не был капитаном НКВД. Поэтому на чьей стороне – давайте уточним. А у меня вопрос. Вот вы, молодой человек, с чисто одесской деликатностью обтекаемо пытались ответить на этот вопрос. Но у вас мысль одна прозвучала, что я прочитал, что целые районы были освобождены УПА. Вот я хотел бы представителям Западной Украины задать вопрос. Назовите города, которые были освобождены УПА?".

Ярема ДАЦИШИН: "Вони конкретно в містах не воювали. Вони воювали в лісах, вони були партизанами. Вони мали недостатньо багато озброєння, щоб вести війну на відкритій території. А вони зате в цих поселеннях маленьких, де селяни їх підтримували. І ці райони були реально звільнені".

Сергій ОПАНЮК: "Я не говорю такие большие города, как Львов. Я говорю небольшими округами".

Володимир ФЕСЕНКО: "Можно товарища Гмырю спросить, как он сам определяет, что такое УПА для него".

Сергій ГМИРЯ: "Возможно, где-то в мыслях они и боролись за независимость Украины. Но эта борьба за независимость Украины привела к тому, что они стали пособниками нацистов. В то время, когда провозглашался акт независимости 30 июня, в течении полутора лет после этого господин Шухевич служил в войсках немецко-фашистского Вермахта. И если Бандера были против этого, у меня вопрос: почему он не расстрелял Шухевича за предательство?"

Савік ШУСТЕР, ведучий: Пожалуйста.

Олександр ПАЛІЙ: "Справді, 30 червня 41-го року було оголошено незалежність. І пан Гмиря знав би, якби він хотів, що абсолютна більшість людей, які проголосили незалежність, вони були або розстріляні, або ув’язнені в концтаборах. Тому говорити про якусь систематичну співпрацю з нацизмом – тут велике перебільшення".

Владислав ГРИНЕВИЧ: "Це не наукова конференція. І мене тільки що дуже сильно вразило, що от саме на цьому питанні зійшлися Львів і Одеса. Комуністи проти і це зрозуміло".

Мирослав ПОПОВИЧ: "Одне маленьке зауваження. Йдеться тут про УПА. Не про Організацію українських націоналістів, не про інші формації, які приєднувалися ще до заяви 30 червня. Йдеться про УПА, яка була організована в 43-му році. Тому УПА немає ніякого відношення до тих актів співробітництва, які охоплюють із 41-го по 43-й рік".

Савік ШУСТЕР, ведучий: Нам надо набирать ритм.

Мирослав ПОПОВИЧ: "Не треба плутати ОУН, політичну партію, і УПА, партизанський рух. УПА налічувала сотні тисяч людей. І не може бути 100 тисяч бандитів або 100 тисяч поплічників нацизму".

Савік ШУСТЕР, ведучий: Ярема. 

Ярема ДАЦИШИН: "Питання №3".

Савік ШУСТЕР, ведучий: Причины неудач Красной Армии в начале войны: А) неожиданное нападение нацистской Германии на Советский Союз, Б) техническое преимущество Германии, В) довоенные репрессии в Советском Союзе, которые просто уничтожили целое поколение командующих Красной Армии, Г) военно-стратегические просчеты Сталина и его окружения?

Ярема ДАЦИШИН: "Я думаю, що тут є дві правильні відповіді, які можна було б обговорювати. Найголовніше – це В, передвоєнні репресії в СРСР. Тому в 37-му році, як відомо, винищили весь офіцерський склад радянської армії. І просто не була радянська армія до того, щоб вести якісь воєнні дії на своїх території. І звичайно несподіваний напад нацистської Німеччини. Як відомо, СРСР так само готувався до нападу на Німеччину. Про це свідчить велика кількість техніки, яка вже була під кордоном з Німеччиною в Польщі, яка була розрахована суто на напад. Через 4200 літаків біля самого кордону, які були виставлені просто в ряд і готові до зльоту – це тільки для цього могли розраховувати. Я думаю, все-таки це відповідь В, але хотілось би послухати команду".

Савік ШУСТЕР, ведучий: Мы послушаем вашу команду, имея ввиду, что вы считаете, что это В, после рекламной паузы.

Савік ШУСТЕР, ведучий: Мы благодарим медицинский портал eurolab за то, что он нам помогает делать прямой эфир. Но эта программа не в прямом эфире, эта программа была записана 27 апреля, и она необычная. Мы решили провести интеллектуально-историческую игру между двумя украинскими школами. Это Львовская общеобразовательная школа №28 с серьезным обучением немецкого языка. И лицей "Приморский" города Одессы. Ребята берут вопрос, отвечают. Есть наблюдательный совет из историков, которые после того, как они сделали выбор из 4 ответов на вопрос, наблюдательный совет это коротко комментирует. У нас Ярема Дацышын у микрофона. Он начал отвечать на вопрос "Причины неудач Красной Армии" в начале войны. И он пришел к выводу, что это третий ответ – предвоенные репрессии в Советском Союзе, которые уничтожили целый класс военных начальников.

Роман ЛОЗИНСЬКИЙ: "Зупинюсь на варіанті А – несподіваний напад нацистської Німеччини на СРСР. Відомо фактично, що Сталін був готовий до нападу. Не скажу конкретне число, здається, 7 липня, буквально за два тижні після нападу Німеччини на СРСР був спланований напад на Німеччину військами Сталіна. Відповідно, коли ту готуєшся до чогось одного, а тобі несподівано приходить зовсім щось інше – ти зразу губишся. Ми чудово знаємо з підручників числа, що за перші тижні німецька армія пройшла набагато більшу відстань, ніж потім в ході самої війни, зупинившись перед Москвою за 30 кілометрів. Тобто факт в тому, що СРСР була готова нападати на Німеччину. Але саме несподіваний напад нацистів на СРСР міг дуже чітко і серйозно повпливати на сам висновок цієї війни".

Савік ШУСТЕР, ведучий: Калина.

Калина ГАВРИЛІВ: "Також слід згадати дуже погано озброєних солдат. Особливо, коли була оборона Москви, на 5 осіб була лише одна гвинтівка для оборони".

Савік ШУСТЕР, ведучий: Елена Савчак.

Олена САВЧАК: "До відповіді Романа хочу додати також те, що Сталін хотів напади, можна підтвердити і тим фактом, що найбільша танкова битва відбулася зразу буквально в наступні дні після початку війни на лінії Луцьк-Рівне. Але також хочу звернути увагу на варіант В – передвоєнні репресії в СРСР. Все-таки хвиля репресій була настільки велика, що кількість репресованих важко підрахувати і зараз. І навіть пізніша реабілітація, яка проводилась за Хрущова, не реабілітовувала політичних в’язнів, тобто інтелігенцію, генералів, еліту. Крім того, не варто забувати і про Голодомор 32-33 років, який винищив велику частину українського населення, а саме 10 мільйонів. Я хотіла би підтримати Романа і сказати, що це В".

Тетяна МОЛЧАНОВА: "Ну і такий невеличкий підсумок. Щодо варіанту Г – воєнно-стратегічні прорахунки Сталіна. Безумовно, головним прорахунком стало те, що це був неочікуваний напад Німеччини, якого не чекав ніхто. Оскільки планувався напад саме зі сторони СРСР. Так само далися взнаки передвоєнні репресії, які відбувалися перед тим, коли винищився офіцерський склад і взагалі ті, хто могли обороняти Червону Армію і дати їй змогу вести війну. Тому якщо ми говоримо суто про причини, як стоїть у питанні, тобто їх декілька, то я вважаю, що це А, В і Г. Тут не можна визначити однозначно, все далося взнаки".

Анастасія ЦИГАНЕНКО: "Я считаю, что нельзя выбрать какой-то конкретный вариант. Я считаю, что здесь все важно. Во-первых, Германия напала на СССР. Нельзя сказать, что это было неожиданно. Потому что предпосылки были к нападению. Но действительно для СССР это было неожиданно. Технического сильного перевеса не было, но выходя из неготовности СССР не могла отреагировать настолько актуально и настолько быстро. Далее – предвоенные репрессии и военно-стратегические просчеты. Просчеты действительно были. Было очень много просчетов, вследствие которых большое количество людей погибало непонятно почему. Но это вышло из-за предвоенных репрессий. Репрессии не заканчивались даже во время Второй Мировой войны. Поэтому я считаю, что каждый из этих вариантов имеет место быть и все они важны".

Савік ШУСТЕР, ведучий: Я понимаю, что можно встретить 4 очень красивых мужчин, но надо выбрать одного.

Анастасія ЦИГАНЕНКО: "Я бы не смогла. Я считаю, что вопрос не настолько актуально поставлен".

Савік ШУСТЕР, ведучий: То, что вопросы неправильно поставили для Гмыри – это понятно.

Анастасія ЦИГАНЕНКО: "В вопросе написано "Причины". Значит, много было причин, а не одна причина".

Савік ШУСТЕР, ведучий: Но мы понимаем, что мы имеем в виду, что мы вибираем одну из главных причин.

Анастасія БРАСНІЛКОВА: "На мой взгляд, правильный ответ – это В – предвоенные репрессии в СССР 37-го года. Так как после этих репрессий население было очень ослаблено и морально, и физически. Оно было не готово к последующим действиям. Поэтому я считаю, что правильный ответ В, а после него выплывают уже остальные варианты ответов".

Савік ШУСТЕР, ведучий: Сергей.

Сергій ОПАНЮК: "Я раскрою все 4 варианта ответов. То, что внезапное нападение Германии на СССР было неожиданным – это, на мой взгляд, неправда. Я читал в книгах, что СССР очень много денег выделяло на контрразведку. И на начало войны у СССР была очень мощная разведка. У нее были агенты во всех управляющих областях Германии. Это были и в финансовой сфере, это были и в политической сфере, и в остальных. И Сталину около 14 или 15 раз приходила точная дата и время, место наступления немецких войск".

Савік ШУСТЕР, ведучий: Я знаю, что приходило только от одного человека.

Сергій ОПАНЮК: "Я до сих пор не могу понять, почему он ничего не предпринял. Это для меня до сих пор загадка. Б – техническое превосходство Германии. Естественно, Люфтваффе у немцем были намного сильнее, чем наш воздушный флот. Это было безоговорочно. Но в танковой силе я с вами поспорю. В то время в танковой армии Германии танки не превышали 23 тонн, а в СССР уже были на вооружении некоторые прототипы Т-34 и Т-28, у которых масса была 25 тонн, и тяжелый танк КВ, у которого была масса за 40 тонн. Я считаю, что танковое превосходство у Германии было не слишком велико. А предвоенные репрессии, я думаю, это самое основное. У Гитлера уже были генералы, которые прошли через Бельгию, через Францию, через всю Европу, у них огромный опыт. А те, которые были у нас, у них опыт был небольшой. А когда Сталин их репрессировал, остались какие-то новые генералы, которые вообще не были ни разу в бою и не командовали солдатами. Они, наверное, даже не знали, что окопы копать нужно для солдат. Я считаю, что основными были репрессии".

Савік ШУСТЕР, ведучий: То есть вы согласны с Яремой. Делаем выбор. В. Сейчас можно комментировать.

Владислав ГРИНЕВИЧ: "Я є дослідником 41-го року. І переді мною стояло завдання виділити основні причини тимчасових невдач. Дійсно, важко знайти одну таку причину. Я хочу сказати, безумовно, всі ці 4 причини, вони варті того, щоб про них говорити. Але все ж таки є одна головна причина – це воєнно-стратегічні прорахунки Сталіна. Розгортання радянських військ, яке почалося напередодні війни на кордоні, німцями було перервано і завдало колосальної шкоди. А от передвоєнні репресії треба розглядати у більш широкому колі. В самій армії таких масштабних репресій не було. 30 тисяч для радянської армії – це було дуже багато. Але вони значною мірою повернулися. Репресовані Рокосовський, Василевський повернулися і воювали потім дуже добре. Мова йде про те, що репресії стосувалися загального сталінського тоталітарного режиму. І до цих репресій входить те, що ви казали – після голоду. Репресії проти селянства, вони стали причиною того, що в 41-му році в Україні селяни не хотіли воювати за Сталіна. І фактично Україна здалася без бою".

Савік ШУСТЕР, ведучий: Юлия ваш билет №9. Депортация крымских татар – это А) наказание изменников, как утверждал Сталин, Б) геноцид, В) заселение Средней Азии, Г) решение межэтнических проблем в Крыму?

Юлія АЛЕКСЄЄНКО: "Я затрудняюсь ответить на этот вопрос. Хотела бы спросить совета у своих товарищей".

Анастасія ЦИГАНЕНКО: "Я считаю, что этот вопрос является в какой-то мере провокационным. Если бы я выбирала, я бы выбрала вариант Г, потому что это наиболее лояльней по звучанию. Но не могу сказать, что я с ним соглашаюсь на 100%. Я считаю, что здесь нет ни одного правильного ответа".

Олена МЕНШИКОВА: "Я считаю, что это вариант А – покарання зрадників. Потому что на территории Крыма в то время была создана группировка, которая была против Сталина. Я смотрю со стороны Сталина, который покарал своих зрадників".

Савік ШУСТЕР, ведучий: Сергей.

Сергій ОПАНЮК: "Я тоже считаю, что это А, потому что на то время, если я не ошибаюсь, были крымские татары и греки. Они сделали специальный корпус, который действовал от имени нацистской Германии. Я считаю, что Сталин это сделал для того, чтобы отомстить и утвердить свой тоталитарный режим. То есть все, кто предадут родину, все будут либо уничтожены, либо вот таким способом. Это формально было и наказание, и утверждение его взглядов и его методов".

Савік ШУСТЕР, ведучий: Значит А. Соперники?

Ярема ДАЦИШИН: "Я думаю, що і варіант А, і варіант Б, і варіант Г підходять. Варіант В – заселення Середньої Азії – точно відпадає. В той час було набагато більше проблем, ніж просто заселити Середню Азію. Крім того, вона майже не постраждала. Покарання зрадників – офіційно воно так і було названим. Але під поняття зрадників підпадали майже всі. Виселили 90% татарів. Хіба всі там були зрадниками? Просто всі під це поняття підпадали і всіх вивозили. Причому вивозили в примусовому порядку. Приходили вночі, за 5 хвилин збирали. Причому дуже багато татарів воювали у складі радянської армії, були в той час на фронті. А виселяли в основному жінок і дітей".

Олена САВЧАК: "Я однозначно підтримую лише варіант Б, що це був геноцид спрямований саме проти кримських татар – корінних жителів Кримського півострова. Те, що це було покарання зрадників? А хто вирішував, зрадник ти чи ні? В тебе питались документи чи в тебе брали фотокартку, де ти служив?"

Анастасія ЦИГАНЕНКО: "Я считаю, что вариант Б, на мой взгляд, абсолютно точно отпадает. Потому что геноцид – это уничтожение определенной группы людей. Это было переселение. Это не было геноцидом, как против еврейского народа. Изначально цели были поставлены не те. Я считаю, что как раз геноцид точно нельзя отнести под этот вопрос".

Олена САВЧАК: "А що тоді вибираєш?"

Анастасія ЦИГАНЕНКО: "Сейчас я бы остановилась либо на варианте А, если рассматривать со стороны Сталина, либо вариант Г, когда я хочу объединить всю Украину, посмотреть с более лояльной стороны. Но не геноцид – это точно".

Савік ШУСТЕР, ведучий: Вы хотите объединить Украину и депортируете часть людей?

Анастасія ЦИГАНЕНКО: "Это наиболее лояльное мнение, наиболее не ущемляющее остальные стороны".

Роман ЛОЗИНСЬКИЙ: "На рахунок варіанту А, з яким більшість одеситів є згідними – покарання зрадників. Мабуть, всі, хто зазнали репресій в часі Другої Світової війни, в часі тоталітарних режимів – їх же ж засуджували і депортували не через те, що вони просто провинились. Це були зрадники держави, це були зрадники партії. А геноцид – це винищення, це голодомори, це голокост євреїв. Це коли підходять, пах-пах і ти мертвий. Але коли татарів виселяли, велика частка їх теж загинула. Я не знаю, наскільки ви з цим обізнані, але велика частка цих татарів були просто знищені в ході цієї депортації".

Савік ШУСТЕР, ведучий: Надо делать выбор.

Юлія АЛЕКСЄЄНКО: "Я все-таки думаю, что вариант Г. В интересах Сталина было заселить Советский Союз советским народом, а не крымскими татарами. Таким образом он хотел их депортировать с Крыма".

Савік ШУСТЕР, ведучий: Значит вы выбираете Г – решение межэтнических проблем. Это сильный выбор, несмотря на все аргументы, которые прозвучали. Владимир Фесенко, коротко.

Володимир ФЕСЕНКО: "На самом деле правильного ответа тут нету. Есть юридический термин, который применяется к крымско-татарскому народу – депортация. Покарання зрадників – это действительно с точки зрения Сталина. Але був покараний цілий народ. Чому я версію геноциду не підтримую. Тому що не було мети знищення. Можна сперечатися, наприклад, навколо Голодомору – чи був це геноцид, чи ні. В даному випадку такої мети не було. Депортували тоді не тільки кримських татар – чеченський народ, німців, які мешкали на території Радянського Союзу, депортували у перший рік війни і так далі. Так що термін депортація – примушення до переселення як акт покарання – оце буде більш точна відповідь. Але знищення не було як такого".

Савік ШУСТЕР, ведучий: А почему мы относимся к людям хуже, чем к животным. Возьмите слонов депортируйте, где очень холодно. Это будет депортация или это будет геноцид?

Володимир ФЕСЕНКО: "История – не математика и не геометрия. Это не точная наука. К сожалению, в истории всегда идеологический взгляд, оценочные суждения и политические характеристики играют весомую роль. Поэтому такие разные версии. Можно выбирать кому что нравится. Но когда мы говорим о точных категориях, в данном случае правовых категориях, которые, кстати, признает и крымско-татарский народ".

Савік ШУСТЕР, ведучий: Только коротко.

Олександр ПАЛІЙ: "Я хотів би сказати, що, звичайно, це не є покаранням зрадників через те, що виселялися діти, старі, які не були взагалі у ніяких військових формуваннях. Тому це більше підпадає під термін геноциду. І говорять, що це не була мета знищити народ. Насправді, коли невеличкий народ заселяють у величезну Середню Азію, серед близьких мусульманських народів – це підсвідомо створює всі умови для знищення цього народу. Але я хотів би сказати, що тут була ще одна мотивація – це помста. А кримські татари – це дуже глибока травма для імперії насправді. До початку XVIII століття Москва платила данину кримським татарам. Звичайно, що Сталін як людина імперської традиції це прекрасно розумів".

Сергій ГМИРЯ: "С моей точки зрения, это система крайних жестких мер обеспечения победы, о целесообразности которой можно спорить. Геноцид – однозначно нет. Есть данные: крымских татар в годы войны погибло меньше, чем украинцев, русских и евреев. Ну какой же геноцид? И далее. Мера была несправедливая, но, может быть, по-своему гуманная. Изменников было много среди крымских татар – это тоже факт. Я себе представляю: возвращаются воины Красной Армии, у которых погибли матери, дети от рук немцев. Что было бы с крымскими татарами? Народа бы не было. Если судить всех за преступление – без мужчин бы остался народ. Это было бы опасно. Поэтому мера несправедливая".

Савік ШУСТЕР, ведучий: Несправедливая, но это спасение крымско-татарского народа. Мы не решились это вставить, потому что рука не подымалась. Калина.

Калина ГАВРИЛІВ: "10".

Савік ШУСТЕР, ведучий: Это сложнейший вопрос. Это цитата. Я вам сейчас прочитаю цитату. "Бойцы отряда, без всяческого контроля и руководства, ходили по селу и требовали все, что попало. Брали обувь, белье, одежду, посуду, сопровождая свои действия руганью, угрозами и применением оружия, стреляя из винтовок и автоматов". Откуда эта цитата: А) из отчета командующего формирования ОУН-УПА о прохождении подразделений через волынские села, Б) из отчета командования Вермахта о прохождении подразделений через волынские села, В) из отчета командования советского Ровенского партизанского соединения о прохождении через волынские села, Г) из отчета командования Советской Армии о прохождении подразделений через волынские села? Как вам кажется?

Калина ГАВРИЛІВ: "Можна варіанти відповіді? Із звіту командування Радянської Армії про проходження підрозділів через волинські села. Це йдеться, що підрозділи УПА нібито вони ходили, грабували і нищили. Насправді немає підтвердження, що це точно були вони. Але є така теза, що це було НКВД, яке переодягалося в УПА і творили оці нелюдські вчинки. Це вже знають наші колеги з Одеси і так само знаємо ми. Але хочу послухати думку колег".

Ярема ДАЦИШИН: "Це є критика на книжку спогадів одного з партизанів… це книжка спогадів одного з партизанів. Я не пам’ятаю, як його звали. Але це точно варіант Г".

Олена САВЧАК: "Так, це варіант Г. Але хочеться додати, що легітимність цієї книжки і правдивість спогадів цього партизана, який писав цю книжку, зараз під дуже великим сумнівом. Тому з твердістю казати, що ця цитата правдива, ми не можемо".

Роман ЛОЗИНСЬКИЙ: "Погоджуюсь зі своїми колегами. По-перше, є така теза, що мемуари, які писали командувачі Червоної Армії, командувачі військ Радянського Союзу, у своїх мемуарах дуже часто приписували собі досягнення якихось командирів. Я думаю, кожному з вас про це відомо і з цим ви десь зустрічалися. І тому дуже жорстка критика іде до тих людей, які це пишуть. Звідки взято цитату? Це, мабуть, із звіту командування Радянської Армії про проходження підрозділів через волинські села. Це до мемуарів йдеться. Людина написала мемуари, але чи так воно і було, чи воно мало місце – це дуже спірне питання".

Савік ШУСТЕР, ведучий: Елена.

Олена МЕНШИКОВА: "Мне кажется, что это очень двоякий вопрос. Как говорил Уинстон Черчилль, время – это плохой союзник. Поэтому все действия, которые происходили на территории Волыни, скрыты пеленой времени. Сам Сталин говорил по отношению того, когда советские войска войдут на территорию Германии, чтобы люди не удивлялись жестокости людей прошедших армию. Я разделяюсь между двумя вариантами: із звіту командування Вермахту про проходження підрозділів через волинські села, і із звіту командування Радянської Армії про проходження підрозділів через волинські села. Мне кажется, что оно подходит и под одно, и под другое определение. Ведь и советские войска были очень жестоки, и нацисты также были жестоки".

Савік ШУСТЕР, ведучий: Пожалуйста, Татьяна. 

Тетяна МОЛЧАНОВА: "Ми справді можемо розглядати це з дуже різних боків. Проте зараз ми говоримо про те, звідки взята цитата. Оскільки цитата – це думка певної людини, це суб’єктивна думка. І виходячи з цього, оскільки ми дійсно бачили ці матеріали, я погоджуюсь з командою, що це варіант Г".

Савік ШУСТЕР, ведучий: Калина, значит выбираете вариант Г. В реальности мои редакторы мне говорят, что это вариант В. Это советские партизаны. Они же все информацию давали в центральные органы. Вот это оттуда. 

Володимир ФЕСЕНКО: "Шановні молоді друзі, звертайте увагу – звіти не мемуари. А звіти – це не тільки суб’єктивний погляд. Людина, яка пише звіт, вона відповідає за свої слова своєю посадою, а тоді і своєю свободою, іноді навіть головою. Так що тут не все так просто. Але цей звіт, він достатньо відомий. Партизанська практика не тільки на Волині, а в багатьох інших регіонах і України, і Білорусі, на жаль, була дуже-дуже жорстокою".

Сергій ГМИРЯ: "Чисто техническое замечание. Ребята, все-таки историю вам учить. Вот вариант Г просто невозможен, потому что речь идет об отряде. А в регулярной армии не бывает отрядов, ни в немецкой, ни в советской не было. Поэтому вам просто замечание".

Савік ШУСТЕР, ведучий: Спасибо, Калина. Сейчас у нас Анастасия. Один из двух оставшихся.

Анастасія БРАСНІЛКОВА: "Вопрос №1".

Савік ШУСТЕР, ведучий: Классика. Когда началась Вторая Мировая война для Украины: А) 1 сентября 39-го года, Б) 17 сентября 39-го года, В) 22 июня 41-го, Г) 7 декабря 41-го? 

Анастасія БРАСНІЛКОВА: "Я могу сказать, что, на мой взгляд, 22 июня 1941 года началась Вторая Мировая война для Украины. Официально мы знаем, что началась Вторая Мировая война для Украины. Но 17 сентября 1939 года советские войска вступили на территорию Польши, тем самым начав военные действия, то есть начав войну. Я хочу предоставить слово своим коллегам".

Савік ШУСТЕР, ведучий: Лена. 

Олена МЕНШИКОВА: "Опять таки вопрос поставлен немножко некорректно. Для территории Украины это не Вторая Мировая война, а Велика Вітчизняна війна. Поэтому для Украины она началась 22 июня 41-го года. Если же смотреть с общемировой точки зрения, то Вторая Мировая война началась 1 сентября 39-го года со вторжения Германии на территорию Польши".

Савік ШУСТЕР, ведучий: Значит, вы говорит 22 июня. Сергей.

Сергій ОПАНЮК: "Почему я отвергаю вариант Б. Потому что 1 сентября 39-го года для Германии началась. Но СССР на то время еще не вступил в эту фазу войны. Если с практической точно зрения, это было 17 сентября 39-го года. Когда СССР напало на Польшу, то у них были роты и взводы, в которых были украинские солдаты, бойцы регулярной украинской армии. То есть формально нога украинца вступила в эту войну именно когда они напали на Польшу. А когда Украина понесли потери от этого, то это, естественно, 22 июня 41-го, когда именно по Украине был нанесен удар. Тут смотря с какой точки зрения смотреть".

Савік ШУСТЕР, ведучий: Юлия. 

Юлія АЛЕКСЄЄНКО: "Я думаю, что правильный вариант А – 22 июня 1941 года. Потому именно в этот день началась война для Советского Союза и для Украины. А 1 сентября – это для всего мира".

Савік ШУСТЕР, ведучий: Это точка зрения одесской школы. Сейчас послушаем ваших соперников. Роман.

Роман ЛОЗИНСЬКИЙ: "Питання знову ж таки дуже хитке, але і дуже просте. Ми вчимо історію, у нас є підручники. У підручнику йдеться 1 вересня 39-го року, 2 вересня 45-го року – рамки Другої Світової. Для України - 22 червня 41-го року, 9 травня 45-го року. Але ми живемо на території України. 1 вересня – це момент нападу німців на поляків. Вони воювали цих 17 днів до приходу Червоної Армії в Західну Україну. В принципі, ми, живучи на території Західної України, не відчуваємо, яких репресій зазнають поляки. Нехай там і є українці. Але 17 вересні ми вже відчуваємо перші втрати, відчуваємо перші утиски, коли приходять визволителі чи окупанти. В принципі, що українець живучи у Польщі зазнав удару Другої Світової війни 1 вересня, що українець, який 17 вересня або живучи в Західній Україні, коли прийшли червоні війська, або в складі тих червоних військ ішов на війну, але фактично в підручнику написано, що для України Друга Світова війна почалась 22 серпня 41-го року".

Олена САВЧАК: "Якщо фактично, то я справді згідна зі своїм товаришем. Але варто згадати і те, що в Радянській Армії дуже значна частина була саме українців. Вони були як бійці. І саме як бійці 1 вересня 1939 року вони були вже у формуваннях в армії, а 17 вересня вони вже розпочали свою війну проти Польщі. Я вважаю, що все-таки правильно зі сторони і тих людей, які були в армії, і тих людей, які були на території Західної України, коли вже йшло визволення, що це саме 17 вересня 1939 року".

Савік ШУСТЕР, ведучий: Тут у нас две точки зрения разные.

Анастасія БРАСНІЛКОВА: "Вопрос задан – когда началась Вторая Мировая война именно для Украины. Мы не говорим сейчас о том, что украинцы жили на территории Польши или наоборот. Мы говорим именно для Украины".

Роман ЛОЗИНСЬКИЙ: "Україна в складі СРСР. В Лівії один українець, Україні важливо забрати українця, щоб він не зазнав ніяких утисків чи того, що зараз відбувається у Лівії. Правда? Так само українець, який живе в Польщі і отримує удар Другої Світової війни – це для України важливо. Але питання має дуже багато підводних течій. Українець міг зазнати перших ударів 1 вересня, з початком Другої Світової війни. Але Україна у складі СРСР, у складі держави зазнала, коли Німеччина напала на Україну".

Савік ШУСТЕР, ведучий: Я понимаю аргумент Елены, что когда в составе Советской Армии первый украинец, а там было много украинцев, погиб на территории Польши, вот тогда для Украины началась война.

Анастасія ЦИГАНЕНКО: "Нельзя соглашаться с материалами учебников, что 22 июня. Именно на территории Украины – да. Но если брать касательно народа, то люди действительно начали погибать, начали действовать в этой войне намного раньше. Я считаю, что правильный ответ В".

Сергій ОПАНЮК: "Здесь ответ кроется в самом вопросе. Так как 22 июня – это Великая Отечественная война. А Вторая Мировая была объявлена для СССР 17 сентября. Но украинская ее часть входила в СССР. Как для СССР, так и для украинской ее части именно 17 сентября было начало Второй Мировой войны. Так как 22 июня – это уже начало Великой Отечественной войны. То есть немножко другой промежуток".

Роман ЛОЗИНСЬКИЙ: "Можна ще одне уточнення? 17 вересня СРСР не оголошувало війни. 17 вересня червоні війська прийшли визволяти свій народ із західних територій України, з територій Польщі. Тому якщо говорити з твоє точки зору, коли почалася Друга Світова, а не як ти говориш Велика Вітчизняна, тоді можна брати 1 вересня. Але сам термін Великої Вітчизняної війни не можна так вживати гостро".

Сергій ОПАНЮК: "Но ведь СССР 1 сентября не вступило в войну, а только 17. И начало для него было именно 17".

Юлія АЛЕКСЄЄНКО: "Вопрос стоит когда началась война для Украины, а не для какой-то отдельной части. Большая часть Украины – это была все-таки советская Украина. И она началась 22 июня, а не 17 сентября, когда советские война вошли на территорию Польши освобождать своих граждан украинских".

Савік ШУСТЕР, ведучий: Вот тут у вас внутри противоречие. Ну что, Анастасия, вам надо делать выбор. 

Анастасія БРАСНІЛКОВА: "Я все-таки считаю, что Вторая Мировая война для Украины началась 22 июня 1941 года".

Савік ШУСТЕР, ведучий: Я думаю, что вы с этим согласны.

Сергій ГМИРЯ: "Вы знаете, ребята из Львова меня удивили, что вы неоднозначны. 1 сентября Германия напала на Польшу. Западная Украина была в составе Польши, а это значит, что ваши прадеды были в составе польской армии. Их убивали. Для меня однозначно 1 сентября 39-го – это первый акт Второй Мировой войны для Украины".

Володимир ФЕСЕНКО: "Пакт Молотова-Риббентропа, раздел Польши между Германией и СССР – тоже был актом Второй Мировой войны".

Олександр ПАЛІЙ: "Я хотів би сказати, що формально починається 1 вересня 39-го року, оскільки 31 серпня відбулася ратифікація пакту Молотова-Ріббентропа, відповідно почалась війна. Але питання тут полягає у масштабі. Тому що насправді в польську армію українців брали дуже небагато, особливо на офіцерських посадах. І тому, швидше за все, якщо входити з кількості масштабів – це 17 вересня 39-го року просто в силу того, що в польській армії українців було дуже мало".

Савік ШУСТЕР, ведучий: У нас остался последний конверт. Татьяна Молчанова. И конверт №8. Это самый актуальный вопрос. Никогда не знаешь, что становится актуальным в нашей жизни. Почему-то этот вопрос стал актуальным. Красный флаг – это: А) символ победы на фашизмом, Б) символ оккупации Украины, В) флаг несуществующего государства, Г) символ коммунизма?

Тетяна МОЛЧАНОВА: "Я вважаю, що це питання досить хитке. Я пройдусь по варіантах. Символ комунізму. Звичайно, під цим прапором відбувався комунізм, це була ідея, це була авторитарна держава, в основі якої був комунізм. І під червоним прапором йшла ця держава. Прапор неіснуючої держави – звичайно. Зараз ми не бачимо Радянського Союзу, ми бачимо Союз незалежних держав. Символ окупації України – з одного боку, мабуть, так. Оскільки саме під цим прапором проливалася кров на наших землях. Оскільки Україна була в момент Другої Світової війни ареною для битви, на якій проливалося море крові. І мирні жителі України, які навіть не бажали вступати у війну, не мали виходу. І як символ перемоги над фашизмом – можливо, також можна це розглядати. Проте я ще звернусь до команди".

Ярема ДАЦИШИН: "Повністю підтримую відповідь – це варіант Г. Але описати варіант А. Я не погоджуюсь з думкою Тані. Тому що перемогли фашизм люди, а не червоний прапор чи просто якась ідея. В основному доклалися люди і їх треба поважати, а не просто прапор. Треба їхню честь згадати і не забути".

Тетяна МОЛЧАНОВА: "Звичайно, не можу не погодитись зі своїм товаришем по команді. Проте, на мою думку, оскільки ці люди за своєю волею чи проти своєї волі йшли під червоним прапором… Так, це перемога людей і люди принесли цьому прапору перемогу".

Ярема ДАЦИШИН: "Але однозначніша відповідь – це варіант Г".

Олена САВЧАК: "Хочу додати до слів Яреми. Можливо, трошки варто згадати класика Довженка, який писав, що насамперед війну справді виграли люди, а не прапор. Саме люди своїм героїзмом показали перемогу над фашизмом. Тому робити з червоного прапора певний символ – це символ тоталітарної держави, це символ комунізму, символ якоїсь течії, якогось руху. Тому для мене справді варіант однозначний".

Роман ЛОЗИНСЬКИЙ: "Варіант А – це, мабуть, підняття прапора над Рейхстагом, коли СРСР перемагає і піднімається прапор. Варіант Б – це, мабуть, присутнє тут старше покоління пережили репресії чи стосунки, коли до вас приходила з червоним прапором влада. Прапор неіснуючої держави – це можна говорити сьогодні, коли наша влада говорить піднімати червоний прапор 9 травня. Чому ми повинні піднімати цей прапор над своїми будинками, над своїми установами, якщо на сьогоднішній день це прапор неіснуючої держави. А варіант Г – це однозначно. Я думаю, весь Львів і всі тут присутні можемо сказати, що це символ комунізму. Це об’єднує і окупацію, це об’єднує і перемогу. А прапор неіснуючої держави – це сьогодення. Не можна сказати, що неіснуючої держави тоді".

Олена МЕНШИКОВА: "Я тоже пройдусь по всем вариантам ответов. Первый вариант – символ победы над фашизмом. Человек шел именно с этим символом, он шел за Сталина, за свою родину, за Советский Союз. Он шел не за какую-то определенную часть Советского Союза, он был советским человеком. Мне кажется, это можно взять за правильный вариант. Я не рассматриваю этот символ как оккупацию Украины. Ведь этот символ также принадлежал всем остальным республикам. Получается, что это символ оккупации всех остальных республик, входивших в Советский Союз. Флаг несуществующего государства – да, действительно, сейчас Советского Союза не существует. Однако мне кажется, что мы должны воздать дань тому государству, в котором выросли наши родители, наши бабушки, наши дедушки. Они ведь уважали это государство. Поскольку Одесса – многонациональный город, у нас живет очень много людей – я выбираю вариант Г, как символ коммунизма. И этот символ коммунизма, под которым шли на войну, приходили с войны, которым гордились все это время до выхода Украины из состава Советского Союза. Я думаю, что этот символ коммунизма должен всегда сиять в нашем сердце".

Савік ШУСТЕР, ведучий: Итак, Татьяна, вы делаете выбор.

Тетяна МОЛЧАНОВА: "Мій вибір однозначний, я погоджуюсь з командою, що це варіант Г – символ комунізму".

Калина ГАВРИЛІВ: "Це є прапор перемоги Радянського Союзу, це не є прапор перемоги України. Україна перемогла, коли вже стала Україною, це було в 91-му році. Мені здається, що в цей день треба вивішувати синьо-жовті прапори з чорними стрічками, як пам\'ять за загиблими і пам\'ять жертвам, що брали участь у Другій Світовій війні".

Анастасія ЦИГАНЕНКО: "На мой взгляд, нельзя так субъективно оценивать ход действий Второй Мировой войны. Потому что не только мы сами себя освобождали. Советский Союз действовал как одно целое. На нашей территории, к примеру, воевали войска из Сибири, наши воевали у них. Мы все были как одно единое целое. Если анализировать, я бы взяла вариант В и Г. Потому что, на мой взгляд, существует государство, а в государстве существует режим – коммунизм. И красный флаг был символом уже сейчас несуществующего государства. А именно в этом государстве это был символ коммунизма".

Савік ШУСТЕР, ведучий: Тем не менее, выбор Г устраивает всех. И наш наблюдательный совет тоже устраивает?

Володимир ФЕСЕНКО: "Насправді це питання не на істину, а питання на визначення ціннісної позиції - хто як сприймає червоний прапор. Якщо це питання соціологи задали населення України, відповіді будуть різні. Для частини це символ окупації, для частини символ комунізму. Але для половини населення України це символ перемоги".

Сергій ГМИРЯ: "Ребята, все-таки здесь логичнее спросить старшее поколение, тех, кто победу завоевывал. Безусловно, для них это символ победы и с этим надо считаться, даже если вам знамя не нравится. Давайте политкорректнее на счет красного флага. Это флаг великой Китайской народной республики, у которой мы завтра будем клянчить кредиты. Так что это не флаг несуществующего государства".

Савік ШУСТЕР, ведучий: Кроме глагола "клянчить" – оригинально.

Олександр ПАЛІЙ: "Мені здається, що для абсолютної більшості людей в нашій країні, в якій населення поділене на абсолютну більшість тих, хто постраждав від цієї країни, і меншість тих, які не страждали. Тому це символ окупації. Але я думаю, що поступово у нас буде рух іти до того, що дедалі більше людей, особливо молодих людей, будуть розуміти, що це всього-на-всього…"

Савік ШУСТЕР, ведучий: Это их внуки или дети. А эти молодые люди так не ощущают.

Олександр ПАЛІЙ: "Пан Гмиря закликав послухати тих людей, які воювали. То я хотів би сказати, що дуже багато з них не дожило. І пану Гмирі просто нема кого питати.

Савік ШУСТЕР, ведучий: Сейчас наша аудитория. Ребята, сейчас момент интересный, но он ничего в итоге не решает. Но это просто любопытно и интересно. Аудитория, две группы – рожденные в Украине и дети войны – будут голосовать и определять, кто их убедил больше. Итак, мы голосуем. Сейчас мы поймем, как наша аудитория оценивает Одесский лицей "Приморский" и Львовскую среднюю специализированую общеобразовательную школу №28. Победитель не получит никаких призов, просто моральное удовлетворение. Львовян 80% рожденных в Украине поддержали. А дети войны? 84% детей войны поддержали все же Львовскую школу. Я вас поздравляю. Но я тоже поздравляю ребят из Одессы. Вы меня лично очень впечатлили. Я не знаю, за кого бы я голосовал. В любом случае спасибо вам и спасибо вам. А после новостей на "Первом национальном" сюда придут политики и будет немножко менее приятно.

Савік ШУСТЕР, ведучий: Это программа записана 27 апреля, и я сразу начинаю с включения из Львова, где в студии находится мэр города Андрей Садовый, у нас мало времени со Львовом, поэтому я начинаю, не представляя гостей. Но мы по ходу действия, да. Господин мэр, 9 мая 2011 года, буквально через несколько дней, у вас должно пройти торжественное шествие. И это активисты партии "Русское единство", и к ним присоединились люди из партии "Родина", они намерены провести марш Победы. Вы сказали, что если городской совет видит в этом нарушение прав человека, видит моменты, которые могут привести к дестабилизации ситуации, то мы обращаемся в суд. Можно ваши аргументы услышать?

Андрій САДОВИЙ, міський голова Львова: "Добрий вечір, Савік. На сьогоднішній день ми отримали дуже багато заявок, від дуже багато партій, і для того, щоби забезпечити безпеку в місті, ми, звичайно, будемо подавати документи в суд, щоби заборонити всі можливі заходи, які будуть шкодити здоров’ю людей. Якщо взагалі говорити про День Перемоги і вшанування тих людей, які загинули у боротьбі з фашизмом, я би пропонував розділити це на дві частини. Кожного року, традиційно, і, до речі, цього року ми будемо вшановувати тих, хто загинув на Пагорбі Слави, вічний вогонь, покладання квітів, панахида, молебень, урочистий прохід маршем військовим Західного оперативного командування. І це є наша традиція. А коли хтось, політики хочуть робити собі піар і прислуговувати поганий людям, я на це дозволу давати не буду. Будь ласка, 7, 8, 9 ми у Львові святкуємо День міста, приїжджайте, ми вітаємо всіх гостей, але ті, які сіють ворожнечу… ми повинні знати історію добре. Червоний прапор – він має важкі періоди свого життя. Подивіться Західну Україну, тисячі, мільйони людей були вивезені в Сибір, замордовані, закатовані. Що, політики цього не знають? На моє глибоке переконання, то, що хочуть нав’язати під час 9 травня, це неправильно. Вшанувати тих, хто загинув, - я це підтримую. Чому в Радянському Союзі до 60 року не відзначали День Перемоги так, як це робилося потім? Тому що це мільйони, десятки мільйонів людей, які загинули. Їх треба вшанувати, склонитися перед ними, тому що вони загинули в боротьбі проти фашизму, а не політизувати це. Що, якісь партії хочуть собі рейтинг на цьому зробити? Львів на це ніколи не піде. У Львові має бути порядок і стабільність".

Савік ШУСТЕР, ведучий: Я понимаю, что все согласны с позицией мэра города Львова, кроме Михаила Чечетова. 

Михайло ЧЕЧЕТОВ: "Нет, вы знаете, я в большей части разделяю то, что говорил мэр города Львова, действительно, 9 мая – это величайший праздник. И когда идет дискуссия, какой праздник главнее или важнее в стране, я говорю, самый главный праздник в стране – это День Победы. Потому что, если б не было 9 мая, Дня Победы, не было бы других праздников. Не было б ни вашей студии, ни нас с вами. Мы были бы рабами. Но, с другой стороны, он прав и в другом тезисе, когда сказал в части того, не должны политики использовать этот святой день, День Победы, когда мы действительно должны склонить головы перед героическим подвигом советского солдата, сокрушившего фашизм и спасшего не только свою родную землю, но и весь мир от фашистской чумы. Не должны спекулировать, не должны устраивать какие-то экстремистские мероприятия, которые бы привели к столкновению людей, и наоборот бы опорочили святой праздник. Поэтому в данной ситуации, я думаю, что право каждого действительно отдать дань уважения, отдать дань памяти и склонить голову перед мужеством советского солдата, освободившего и родную землю, и весь мир от фашистской чумы. Но, с другой стороны, есть правоохранительные органы, которые должны следить за тем, чтобы это было в рамках законна. Чтоб мы сами не опозорились и в глазах молодого поколения, и в глазах мировой общественности".

Савік ШУСТЕР, ведучий: Значит, у меня есть такой вопрос к мэру города Львова. 19 апреля Львовский окружной административный суд отказался рассматривать иск представителя партии "Фронт змін", который требовал запретить проведение марша. Суд свое решение мотивировал тем, что данная акция никак не нарушает права истца. Не может ли произойти то же самое?

Андрій САДОВИЙ: "Ну, тут зовсім інша ситуація. Політична партія звернулася, щоби заборонити акцію іншої політичної партії. І суд прийняв рішення таке, яке він прийняв, коли звертається орган влади, який вважає, що можуть бути провокації і є загроза життю людей, тоді, звичайно, суд це бере до уваги. І я переконаний, що суд прийме адекватне, правильне рішення. І всі державні органи влади повинні зрозуміти, що вони будуть нести відповідальність, якщо, боронь боже, хоча би з одної людини впаде хоча би одна волосина. Має бути порядок, і має бути закон, в першу чергу. Всі, хто мають бажання прийти, покласти квіти на Пагорб Слави, зможуть це зробити у Львові. Але робити шабаш, прислуговувати московським, не знаю, як їх там правильно назвати, я вважаю, це неправильно. Чому якісь політтехнологи повинні розігрувати невідомо які речі, тим більше у Львові? Львів – це є висококультурне, духовне, моральне місто. Ми маємо повагу до тих людей, які віддали своє життя у боротьбі з фашизмом. І ми не будемо позволяти і нацистської символіки, в тому числі. До речі, ухвала, яку ми прийняли на сесії міської ради, - це, в тому числі, заборона і нацистської символіки на території міста Львова".

Савік ШУСТЕР, ведучий: Владислав Лукьянов.

Владислав ЛУК’ЯНОВ: "Я надеюсь, что мэр города Львова, понимая о том, что праздник Великой Победы, победы в Великой Отечественной войне, действительно является тем праздником, который меняет страну. И я слышу по словам господина Садового о том, что он тоже разделяет и готов отдать дань уважения нашим отцам и дедам, которые завоевали Великую Победу и спасли весь мир от фашизма, спасли Украину от фашизма, наш народ от уничтожения, и он примет все меры для того, чтобы, с одной стороны, обеспечить уважение и отношение к ветеранам, к участникам Великой Отечественной войны, с другой стороны, действительно, нам не хотелось бы, чтобы возникли какие-то конфликты, чтобы возникла какая-то сутолока. И если есть люди, которые не разделяют, не понимают, имеют другую позицию, - наверное, это их право – иметь другую позицию. Но они могут ее занимать, могут объяснить, кто и как эту позицию разделяет. Наверное, господину Садовому виднее, во Львове, он там живет".

Савік ШУСТЕР, ведучий: Владимир Фесенко. 

Володимир ФЕСЕНКО: "9 травня має бути святом ветеранів. Їх не так багато залишилось, їм є що згадати, і я думаю, що нам є за що їм подякувати. Але, от у мене питання. Що це за організація – "Русское единство" чи "Русское национальное единство"? Треба розібратися. Я хочу нагадати. В Росії "Русское национальное единство", якщо запитати російських експертів, та й простих громадян, навіть в книжках вже про це пишуть, - это русские фашисты. "Русское национальное единство" – это русские фашисты. Если это та же самая организация, у меня вопрос: это кощунство! Марш русских фашистов День Победы. Это кощунство! Треба розібратися, і якщо там є ознаки, що ця організація екстремістська, якщо вона ультра-націоналістська, яку можна визнати фашистською, я не думаю, що можна допускати марш такої організації в День Перемоги".

Савік ШУСТЕР, ведучий: Олег Медведев. 

Олег МЕДВЕДЄВ, радник голови партії "Батьківщина": "Я побачив, що, хоча б на рівні Львова, є в Україні відповідальна влада. Це той епітет, яким, на жаль, не можна нагородити владу центральну, починаючи з Президента і закінчуючи, отам, чотирма народними депутатами від Партії регіонів і від комуністів. Поясню, чому. Ось у мене соціологічне опитування Центру Разумкова, який кожного року напередодні Дня Перемоги з’ясовує ставлення людей до цього свята. 75% вважають День Перемоги великим святом, 20% вважають це просто святом, і тільки 5 – не святом. 95% вважають цей день святковим. Ну, вражаючий національний консенсус хоча б по одному питанню, де Україна по багатьох питаннях розколота. І комусь цього замало, хтось починає вносити, вибачте, провокативні, дурні і суто піарівські рішення, які каламутять воду, які ставлять нас на межу серйозних громадянських конфліктів в окремих регіонах України. Для чого це робиться, для чого їм червоний прапор? Для того, що їм більше нема чого сказати ветеранам напередодні Дня Перемоги, для того, що їм треба відволікти увагу від соціально-економічних проблем, від бензину, який сьогодні дійшов до рівня 1 євро, 11 гривень. Тому вам не вдасться, панове, прикрити червоним прапором оцей проект закону, який вніс ваш Кабінет міністрів. Знаєте, хто очолює Кабінет міністрів? Лідер Партії регіонів, Микола Янович Азаров. Він вніс закон України "Про гарантії держави щодо виконання рішень суду", яким передбачено скасування десятків і сотень різних пільг різним категоріям громадян, які регулюються законом. Вони хочуть скасувати норми законів і регулювати… не перебивайте, пане Лук’янов… і регулювати це постановами Кабінету міністрів. Я вам хочу показати, що 3 сторінки цього закону присвячено скасуванню пільг ветеранам Великої Вітчизняної війни. Тому не прикривайте, будь ласка, цю ганьбу червоним прапором. Як би я радив і комуністам, свою співпрацю… Ви здалися в коаліцію, до великого капіталу, до Партії регіонів, Ленін перевертається в мавзолеї, коли дивиться на це, що ви творите. І ви тоже хочете від своїх виборців прикритися червоним прапором. Залиште в спокої країну і дайте людям спокійно відсвяткувати свято. А вам, пане мер, я дякую за те, що ви зайняли розумну позицію, толерантну і відповідальну, якої позиції не може зайняти центральна влада".

Савік ШУСТЕР, ведучий: Так как у нас мало времени со Львовом, к Андрею Садовому есть вопросы, есть замечания? Нету вопросов? 

Петро МАГА: Савік, я перепрошую. Все-таки, пане Садовий, у мене завжди є до вас запитання. Доброго вечора, пане Садовий! Дивіться, є ще одна небезпека, тому що на законодавчому рівні, у межах Верховної Ради, прийнято закон про те, щоб встановлювати поряд з державним прапором ще і червоний прапор. Є заява лідера комуністів Петра Симоненка, який прямо говорить про те, що він буде звертатися до Генеральної прокуратури. Далі пряма мова.

Петро СИМОНЕНКО: "Если они нарушают закон, то, естественно, Генеральная прокуратура должна рассмотреть ответственность как должностных лиц, так и вынести протесты на те решения, которые принимаются органами, в данном случае имеются в виду органы местного самоуправления. Других вариантов никаких не должно быть. И правоохранительные органы, на мой взгляд, должны жестко контролировать исполнение закона на всей территории Украины".

Петро МАГА: Ви розумієте, це проти вас говориться і проти Івано-Франківської міської ради. Тому, чи готові ви до такого протистояння?

Андрій САДОВИЙ: "Я думаю, жодного протистояння не буде. І навіть цей закон, який комуністи пробують, щоб він підняв їм рейтинг, нічого він їм не підніме. Воно впало, і вже ніколи не підніметься. У Львові ми будемо мати наші національні українські прапори. І я би, до речі, радив політикам, щоб вони, можливо, навіть в записі подивились ту дискусію, яка була перед тим, коли львівські і одеські школярі інтелігентно, красиво і мудро дебатували. Це є віра в то, що ми будемо мати хорошу політичну еліту в нашій державі. Бажаю всім здоров’я і запрошую до Львова на День міста. Приїжджайте, любимо і чекаємо. Будьте щасливі". 

Савік ШУСТЕР, ведучий: Так, у нас Алексей Кайда, председатель Тернопольской областной рады от партии "Свобода".

Олексій КАЙДА, голова Тернопільської облради: "Дякую! Перш за все хотів би відзначити, що там, де є представництво Всеукраїнського об’єднання "Свобода" в органах місцевого самоврядування, Івано-Франківщина, Львівщина, Тернопільщина, в тих регіонах вивішування червоних прапорів не буде. Є рішення органів місцевого самоврядування щодо даного приводу, і, однозначно, воно буде виконуватися і органами місцевого самоврядування. Так було вирішено. І для мене, наприклад, незрозуміло, чому саме, коли саме в Страсний тиждень за ініціативи Комуністичної партії України, разом з їхніми коаліціянтами, вноситься на розгляд сесії - більше важливих питань немає – вноситься питання про червоний прапор. І в Страсний тиждень це рішення ухвалюється. Це так само, коли у нас перед кожними виборами починають на поверхню піднімати питання мови, десь територій, або інші дратівливі питання. Для чого? Краще б ви прийняли, як це прийняла Тернопільська обласна рада, і по 100 гривень до пенсії ветеранам ОУН-УПА щомісяця ми доплачуємо. Натомість, ви забираєте кошти, ви забираєте кошти від ветеранів Вітчизняної війни для того, щоби шити ті червоні шмати, які будуть вивішуватися. Крім того, добродій Чечетов згадував правоохоронні органи. От я, користуючись моментом, хочу відразу звернутися, тому що є інформація, що з Криму до Львова їде 600 молодих тренованих людей зі спецзасобами для того, щоб провести у нас... Це до Андрія Івановича… Треба зупинити цю вакханалію спільно – і міська рада, міський голова, правоохоронні органи – зупинити отих бойовиків, які їдуть не святкувати так зване свято і не святкувати День міста Львова, а власне з певною метою. Для того, щоби…"

Савік ШУСТЕР, ведучий: Почему вы говорите "так зване свято"?

Олексій КАЙДА: "Ну, розумієте, тут це є дискутивне питання – для кого це є свято, для когось не є свято".

Савік ШУСТЕР, ведучий: Да, но Олег Медведев дал нам статистические данные, что это реально объединяет народ.

Олексій КАЙДА: "Савік, я розумію. Просто є дискусія, чи це 8 травня, як це святкує вся Європа, чи 9 травня, яке святкувалось тільки виключно в Радянському Союзі, чи перед тим була дискусія між кольорами одеськими і львівськими, або, можливо, не дискусія, а визначалися точки, коли була завершена Друга Світова війна. Якщо для України, то війна почалася в березні 39 року, не вересні, а березні 39 року, коли мадяри окупували Карпатську Україну. І завершилася в 60 роках, останньою боївкою на території України. І тому я кажу, це є питання дискутивне".

Савік ШУСТЕР, ведучий: Хорошо. Но я хочу к Андрею Садовому по поводу сил внутренних дел. Вам что-нибудь известно об этом? Что к вам едут милиционеры из Крыма?

Андрій САДОВИЙ: "Та ні, я думаю, що це є все російський шабаш, який хочуть зробити, щоби дискредитувати взагалі Львів як стабільне місто, яке завжди показує приклад демократії. Цього не буде. Нехай не тратять гроші, тому що ми це все заборонимо, і жодних провокацій ми у Львові не допустимо. Така інформація є. Всі державні органи повинні разом працювати на то, щоб був порядок у Львові. Тому я бажаю всім доброго здоров’я і думати про це. А от ці дискусії – вони даремні".

Савік ШУСТЕР, ведучий: Хорошо. Я благодарю…

Сергій ГМИРЯ: "Что это за конспирология по поводу шабаша. Ну, Россия только спит и думает, как Львову нагадить. Ну, что это такое? Ну, нецивилизованно это. А теперь можно по существу?"

Савік ШУСТЕР, ведучий: Подождите. Давайте мэр ответит на свою конспирологию, как вы говорите, а потом мы с ним попрощаемся, и уже между вами может состояться дискуссия. Андрей Садовый. Это вам Сергей Гмыря сказал. 

Сергій ГМИРЯ: "Рознь. Не говорите о российских шабашах. Если вам не нравится правительство России, то ругайте его сколько угодно. Не трогайте русский народ, российский народ".

Андрій САДОВИЙ: "Я маю на увазі російський фашистський шабаш".

Сергій ГМИРЯ: "Тогда пусть говорит о шабаше конкретной партии".

Андрій САДОВИЙ: "Розумні росіяни такі речі робити не будуть".

Олег МЕДВЕДЄВ: "Ви ж це і спровокували вашим законом все, це ж ваших рук справа".

Савік ШУСТЕР, ведучий: Андрей Садовый, спасибо вам большое за участие в нашей программе. Спасибо.

Сергій ГМИРЯ: "Националисты своей деятельностью заставили нас пойти в это большинство. А теперь по существу. Знаете, для меня закон о красном знамени Победы – компромиссный, потому что я, моя гражданская позиция: знамя Победы – это не только то знамя, которое водружалось над Берлином, это то знамя красное, под которым защищали Одессу, Керчь, Киев, это то знамя, под которым освобождали Львов, это всякое знамя. Это красное знамя, под которым умирали наши люди. Поэтому я, моя, если бы я принимал закон, я бы принял всякое красное знамя знаменем Победы. И еще одно маленькое замечание. Вот здесь сказано, что решили в трех областях, что красного знамени здесь не будет. Если принят всеукраинский закон, считаете ли вы Галицию частью Украины? Если считаете, то подчиняйтесь украинскому законодательству, а тот, кто не будет подчиняться, в соответствии с демократическими принципами, пожалуйте в тюрьму".

Олег МЕДВЕДЄВ: "Я ж кажу, що над ГУЛАГом був червоний прапор".

Савік ШУСТЕР, ведучий: Подождите, секундочку! Нам же надо объяснить, у нас же люди в студии, я повторю. Я не про них сейчас, я не про этих людей, я не про депутатов. За мной две группы людей. Как обычно – рожденные в Украине, 18-19-20 лет, это одна группа. И дети войны – с 38 года по 45. Значит, спасибо вам, что вы пришли. И с наступающим вас праздником. Мы спросили у них два вопроса. Поддерживаете ли вы установку красного флага рядом с национальным флагом 9 мая? Вот какой ответ мы получили. Дети войны – 64% не поддерживают. Дети войны, подчеркиваю. Значит, а что касается рожденных в Украине? Как ни странно, их меньше. 44% поддерживают, это рожденные в Украине, это молодежь. Дальше, мы спросили, поддерживаете ли вы запрет советской символики 9 мая? Дети войны: не поддерживают – 68%, это запрет советской символики. А что касается рожденных в Украине? 88% не поддерживают. Вот у меня после двух голосований складывается впечатление, что людям сверху спускать нечего. Они сами, наверное, решат, какую символику. Алексей Кайда.

Олексій КАЙДА: "Я хотів би, напевне, продовжити фразу добродія комуніста, який розповідав, червоний прапор над чим і де піднімався. Почнемо, напевно, з 17 року, 19 року, почнемо голодом 20 років, так само під червоними прапорами – продрозверстки, на бричках – червоні прапори. 33 рік, 39 рік, коли дійсно в Західній Україні зустрічали з хлібом-сіллю, а потім що творилося? Коли 10% Галичини – не Галіції – нема в нас Галіції, в нас є Галичина, і було виселено, депортовано або розстріляно – так само під червоними прапорами. Третій голод 47 року, через який моя мама пройшла, бо я є родом з Запоріжчини, так само під червоними, подальші репресії – так само під червоними. І під тою стилізованою свастикою – серпом і молотом – це теж все було роблено під червоним прапором. Це етноцид української нації, це є загалом геноцид українського народу. Це теж робилося під червоними прапорами. І не треба викреслювати або вибірково щось з історії висмикувати".

Сергій ГМИРЯ: "Я прошу прощения. К сожалению, так случилось, что флаг каждого государства имеет под собой определенные проблемы. Означает ли это, что флаг Соединенных Штатов Америки нужно запретить на том основании, что там было рабство в свое время? Вы меня извините, давайте отбросим черно-красные флаги, под которыми вы выходите…"

Олексій КАЙДА: "Під синьо-жовтими".

Сергій ГМИРЯ: "… от убийства тысяч моих земляков из Восточной Украины, сотен, десятков тысяч моих земляков из Восточной Украины, в том числе и моих родственников".

Олексій КАЙДА: "Про що ви говорите?"

Сергій ГМИРЯ: "Я говорю то же самое, что и вы. Каждый флаг – исторический – несет под собой какую-то вину. Вы ходите под красно-черными знаменами – мне это не нравится.

Олексій КАЙДА: "І під синьо-жовтими".

Сергій ГМИРЯ: "И под этими знаменами тоже, к сожалению, убивали людей. И под, к сожалению, национальным флагом Украины Петлюра 150 тысяч евреев уничтожил, это исторический факт. В годы гражданской войны. Что вы предлагаете, отказаться от символики вообще? Ну, это факт, что ни под красно-черным, а под красным знаменем добыли победу. Это факт, что, к сожалению, мало у нас осталось героев-ветеранов, а праздник Победы – это не только память о жертвах, праздник Победы – это чествование героев, живых героев в первую очередь. Так вот, это факт, что под красным знаменем была добыта Победа. Вы с этим будете спорить?"

Олексій КАЙДА: "Якщо можна, вже треба продовжувати, якщо про пам\'ять. Минулого тижня на обласній раді церков я звернувся до представників всіх конфесій, абсолютно, щоби 8 і 9 травня провели поминальні панахиди, по всіх церквах. І для цього не треба ні рішення, ні розпорядження, ні закону. Це просто дійсно людське вшанування мільйонів – не сотень тисяч, а мільйонів людей, які загинули під час Другої Світової війни, і до Другої Світової війни. Це є перше. По-перше, треба згадати і мільйони тих людей, яких кидали в м’ясорубку, згадати форсування Дніпра, скільки було жертв, коли просто по трупах переходили, перепливали Дніпро".

Сергій ГМИРЯ: "Правильно. В Дании погибло 6 человек или 8, они просто сдались перед фашистами, а мы воевали".

Олексій КАЙДА: "Дозвольте договорити. Я розумію, комуністична ідеологія – це окрема тема. Але, якщо говорите про тих людей, які є дійсно героями, не ветеранами НКВД, які стріляли в спини і були заградотрядами, а дійсно ветеранів, які йшли зі зброєю і відстоювали чи свою родину, чи своє село, то чи можна протягом цього всього часу кожного з ветеранів, кожному з ветеранів дати квартиру, дати такі пенсії, які ви маєте? Отакі пенсії".

Сергій ГМИРЯ: "Вы, очевидно, дали уже каждому по квартире…"

Олексій КАЙДА: "… автомобілі, забезпечити їх так, як ви себе забезпечуєте? По скільки у вас зарплати – по 60-70 тисяч? Скажіть голосно".

Савік ШУСТЕР, ведучий: Ну, не у Сергея Гмыри эта зарплата.

Олексій КАЙДА: "Я говорю за тих, хто закони приймає".

Савік ШУСТЕР, ведучий: Мы ж говорим в принципе, Олесь Доний, в принципе, что проблема того, что Верховная Рада обязала людей вывешивать красный флаг. И лидер коммунистов говорит: если не будут вывешивать, давайте их наказывать. А люди сами решить не могут?

Сергій ГМИРЯ: "Нет, она обязала власти вывешивать. Не заставляет, Савик, не заставляет вас никто, известного антикоммуниста, вывешивать красный флаг. Я сомневаюсь, что Победа для вас советского народа…"

Савік ШУСТЕР, ведучий: Если я… Вы понимаете, у меня мало времени в жизни, у меня нет времени быть антикоммунистом. Это потерянное время.

Сергій ГМИРЯ: "Не важно… я не… имеете право. Но вас не заставляют вывешивать, а власти должны…"

Олесь ДОНІЙ: "Всі чотири моїх дідуся і бабусі брали участь у війні, троє з них були ветеранами бойових дій, їх всіх вже нема на світі. Причому мій дід, який вважав себе пітерцем і захищав Пітер на плацдармі Невська Дубровка, він втратив свою першу родину в Ленінграді, дружину, свою дочку, на честь якої названа моя мама. І з цим дідом, із яким я виховувався, він мені розповідав і про ці моменти, але так само від нього я вперше почув і про сталінські репресії. І щоб отримати всю інформацію, яка приховувалась від нас, приховувалась за часів Радянського Союзу, знадобилися роки. І скажу, що я побачив ставлення звичайних людей, наприклад, до червоного прапора, які мають більше інформації, в Криму, звідки інша моя бабуся. А я заїхав у Бахчисарай, там побудований чудовий музей сучасного кримськотатарського мистецтва, двоповерховий, на першому поверсі загальний зал, а на другому – те, що вони творили після депортації, в Узбекистані, в Казахстані. Так от, на великій залі, я спочатку не зрозумів, стоять брили, 3-4 брили, а нагорі щось дуже брудне. Я потім звернув увагу: червоний прапор, дуже брудний, пом’ятий, і на ньому ще радянський герб. А я не зрозумів, питаю у працівників: а це що? А це, - кажуть, - ви розумієте, а це наші старі люблять показувати приклад молодим – вони ходять по тому. Настільки… У нас немає такої традиції зневажливої до прапорів, а там народ кримськотатарський, який пережив депортації, який пережив винищення, фізичне винищення, старики показують приклад ставлення до цієї символіки, символіки, під якою вбивали, під якою нищили нації. І, на жаль, не лише під час Другої Світової війни був цей прапор, а цей прапор був і під час Голодомору, і під час репресій. І чому ті самі люди, які зараз пропагують на 9 травня цей червоний прапор, не хочуть згадувати Голодомор? Відповідь проста: на жаль, використовують святу пам\'ять про загиблих під час Другої Світової, святу пам\'ять тих, хто боровся, я сказав, всі чотири моїх дідуся і бабусі боролися під час цієї війни, от їхню світлу пам\'ять використовують для ідеології російського націоналізму. Як Москва, так і їхні ставленики, російські націоналісти, російські націоналісти тут. На жаль, вони використовують для того, щоб побудувати тут "Русский мир". Вони використовують Московський Патріархат, вони використовують пам\'ять про Другу Світову. І подивіться, як вони насичують зараз: по нашому телебаченню безліч фільмів про війну. Ви думаєте, це даремно? Ні, вони дійсно кидають гроші, і Росія в тому числі, не на те, щоб підняти пенсії, нормальний зробити добробут цих людей, які боролися під час Другої Світової війни, як це зробила Польща, яка боролися проти нацизму, і навіть в тій же Німеччині. Там ті, хто боровся з обох боків, зараз нормально живуть. А у нас навпаки – їх шпигують просто-на-просто якоюсь пропагандою для того, щоб заявити, що тут слава російської зброї, для того, щоб заявити, що тут Росія, друга російська держава, немає ніякої української мови, української культури, що це була спільна боротьба єдиного російського народу. Про що говорить і Путін зокрема. Їхнє ставлення, російських націоналістів в Україні, просто-на-просто фарисеї, вони лише прибічники ідеї єдиної і неділимої Росії".

Савік ШУСТЕР, ведучий: Владимир Олейник.

Володимир ОЛІЙНИК: "Савік, у нас в Черкасах дві події збирають найбільшу кількість людей. Це поминальні дні, коли ми йдемо віддати шану близьким і рідним, і День Перемоги. Із року в рік, я просто здивований, все більше і більше людей приходить на те, щоб спільно пройтись і вклонитися тим, хто віддав своє життя. Я побачив деякі нові речі, це викликає просто емоції. Коли йде молода сім’я, несуть портрет діда, внуки несуть бойові нагороди і кажуть: його нема в живих, але ми йдемо. І будуть ходити наші діти і внуки, і це я вам свідчу. Але ж, якщо ми сьогодні будемо починати забувати за тих, хто віддав своє життя за Перемогу, то я чув вже інше, крім прапора, - а це радянські народи. Та це бойові нагороди, окроплені, вибачте, кров’ю. Я чув, коли один мій товариш, мер із Львівської області, моєму товаришу іншому казав: це радянська нагорода, це бойовий орган, який він отримав в Афганістані, захищаючи, в тому числі, і нас з вами. Він виконував наказ не свій. Але я веду розмову про те, що сьогодні поступово почали розмивати пам\'ять про Велику Вітчизняну війну. Так от, до прапорів. Ви знаєте, не треба так агресивно відноситись до червоного кольору в цілому. Він в природі існує, і ми нічого з цим не зробимо. Але якщо ми прийняли це рішення, то давайте говорити правду. Що це прапор конкретного полку, конкретної 150 стрілецької дивізії, який майорів на Рейхстазі. І інший прапор не може бути вивішений на державних установах місцевого самоврядування. В той же час, про відповідальність. Та немає в законі – в тюрму, немає. Там непроста процедура. Особливо коли колегіальні органи приймають. Але нам треба уникнути конфліктності. І от міський голова говорив про той випадок, коли може бути провокація. А я нагадаю історію десь більше 10 років, коли "УНА-УНСО" в такий же спосіб провокативний, я вважаю, зайшли в Севастополь. Ви пам’ятаєте? І пройшли колоною, з викликом. Ми повинні, виконуючи і Конституцію, бо треба забезпечити право на свободу і така далі, але й виконувати закон в частині забезпечення життя і здоров’я населення і через судові органи. В кожному конкретному випадку реагувати на такі речі. І тому не треба проявляти таку агресію. Давайте віддамо данину тим, хто сьогодні хоча б хоче, знаєте, по-людськи померти. Тому що на сьогоднішній день, ви добре знаєте істину, що війна не закінчується до тих пір, доки ще живе хоч останній ветеран Великої Вітчизняної війни. Мало того що інколи добре не дають прожити, бо ви говорити, що не добавили нічого. Та ви взагалі, не прийнявши бюджет, копійки не дали. А сьогодні уряд 550 мільйонів виділив. Мало? Я кажу – мало. Але треба працювати, щоб економіка була, щоб сьогодні надходження до бюджету були, щоб видавали не пусті гроші, а ті, за які можна купити реальні продукти харчування і медикаменти. І тому треба нам спільно працювати і об’єднуватися".

Олексій КАЙДА: "Дозвольте. Ну, якщо вже говорити за рішення судів. В травні 2009 року Прилуцьким міськрайонним судом Чернігівської області, Прилуцький міськрайонний суд визнав незаконним рішення місцевих органів самоврядування і заборонив використання символіки часів Великої Вітчизняної війни в день державного свята Дня Перемоги. Далі. 19 квітня 2011 року постановою Знам’янського міськрайонного суду Кіровоградської області задоволено позовні вимоги Кіровоградської обласної та Знам’янської міської організації Всеукраїнського об’єднання "Свобода" у справі за адміністративним позовом до Знам’янської міської ради Кіровоградської області про скасування рішення про використання символіки Великої Вітчизняної війни у святкових заходах у місті Знам’янка від 21.05.2010, №12-92. Це не ефемерний міський голова, який казав "совєтські-не совєтські". Це є рішення судів. А Верховна Рада… Ви питаєтеся, чому не виконувати? Тому що ця Верховна Рада, яка прийняла цей закон про червоний прапор, ми її не вважаємо легітимною. Я вам поясню, тому що вона створена цією коаліцією, яка не мала 226. І завдяки "тушкам" "Нашої України" і "БЮТ", які поповнили не легітимно, люди не голосували за їхню коаліцію – вони вступили. І тому фактично ті всі закони, які приймаються, і от з диригентом – приймаємо або не приймаємо – це є незаконні".

Володимир ОЛІЙНИК: "Якщо ви посадова особа, ви не порушуйте правовий порядок. Краще замініть Верховну Раду шляхом голосування. Приймайте закони, які б виконували інші, але не закликайте до того, щоб не виконувались закони".

Олексій КАЙДА: "Розпускайте, розпускайте Верховну Раду".

Володимир ОЛІЙНИК: "Якщо в Україні будуть не виконуватись закони, то перший пішов, потім другий, вам же може ще щось не сподобатись. Значить, давайте все-таки вибудовувати правовий порядок. І тоді це буде правильний підхід. А сьогодні виконувати закон. В той же час, я сказав, якщо ці рішення судів є зараз по конкретному питанню, вони мають силу закону, але це є колізія. Інколи вона буває в житті, давайте її розглядати через апеляцію, касацію, такий правовий механізм. Якщо ви хочете дійти просто, як, знаєте, махновщина, я не думаю, що це кращий шлях для того, щоб розбудувати країну як європейську країну".

Савік ШУСТЕР, ведучий: Михаил Чечетов.

Михайло ЧЕЧЕТОВ: "Меня не удивляет позиция главы областной рады Тернополя, который, вы вдумайтесь, за несколько дней до Великой Победы удостоился назвать святыни, боевые знамена, с которыми громили фашистов под Москвой и Сталинградом, с которыми освобождали Киев и Львов, с которыми брали Берлин, назвать красными тряпками. Бог вам судья, я думаю, это высшая степень морального падения и цинизма. Но меня удивило другое – политическая позиция соратника Юлии Тимошенко, господина Медведева, который за несколько дней до великого праздника, всенародного праздника, всемирного праздника, сегодня в Израиле собирают деньги на монумент советскому солдату, который спас весь мир от фашистской чумы, и склоняют головы перед советским солдатом, перед его подвигом, и представитель, соратник Юлии Тимошенко, господин Медведев высказал позицию, в соответствии с которой я понимаю, что "Батькивщина" – да вы не позорьте хоть название – она просто стыдиться боевого красного знамени Победы, который был установлен советским солдатом над Рейхстагом. Этот флаг, это знамя окроплено кровью миллионов людей. И каким циником надо быть, как нужно, что вы будете говорить 9 мая? А мы скажем. Как вы будете смотреть в глаза миллионам людей, как вы будете смотреть в глаза десяткам тысяч ветеранов войны? Для которых это не просто красная тряпка, это боевое знамя, с которым они шли в бой и побеждали, и отстаивали свободу и мир. И для вас прежде всего, для нас всех. И для всех людей на земле. Я думаю, что мы никогда с такой позицией, как у господина главы областного совета и как у "Батькивщины", мы никогда не состоимся, как демократическое государство. Пока мы будем стыдиться своего героического прошлого, пока мы будем стыдиться героического бессмертного подвига наших дедов и отцов, которые сокрушили фашизм, никогда мы не станем нормальным государством. И это просто, ну, чисто… я еще могу понять конкретного человека, но когда политическая сила, которая претендует, как "Батькивщина", на роль правящей партии, когда она цурается, я еще раз повторяю, героизма советского солдата, я думаю, такой политической силе просто не место в политическом спектре нашей страны. Это просто стыдно так не уважать наших отцов и дедов. Я еще раз говорю, что это за 2 дня до Дня Великой Победы, они стыдятся боевого красного знамени Победы, которое установлено над Рейхстагом. И я думаю, что в данной ситуации, сегодня мы должны все остыть. Праздник будет идти под знаменем Украины, под государственным знаменем Украины, но речь идет не о государственной символике Советского Союза, а речь идет о знамени Великой Победы, перед которым склоняет головы весь мир…"

Савік ШУСТЕР, ведучий: Это вы уже говорили. 

Михайло ЧЕЧЕТОВ: "А я еще раз повторяю, это разные вещи".

Савік ШУСТЕР, ведучий: Олег Медведев.

Олег МЕДВЕДЄВ: "Савік, у мене є ремарка персонально до вас. Мене дивує, чому ви не підтримали позицію ваших колег-журналістів, які місяць чи два місяці тому, парламентських журналістів, які оголосили бойкот пану Чечетову. І якщо ви подивитесь заяви журналістів, може, хтось з глядачів не знає, там було сказано, пане Михайло, дякую, там було сказано, що за брехню. Тому так само стільки ж рівно правди було і у вашому тільки що висловлюванні. Тепер щодо…"

Савік ШУСТЕР, ведучий: Можно, я отвечу сразу? Я считаю, что бойкот – это вообще не есть разговор между людьми. Я считаю, что все эти меры – бойкоты, закрыть рот, туда-сюда…

Олег МЕДВЕДЄВ: "Дякую, Савіку. Вибачте, я не відповів на дуже, пане Лук’янов, ваш представник партії тільки що говорив. Дозвольте мені відповісти. Щодо позиції, вона дуже проста. 9 травня цього року я, власне кажучи, хочете – як радник Юлії Тимошенко, хочете – просто як людина, робитиму те, що я кожного року роблю 9 травня. Я візьму свою дружину, візьму двох своїх дітей, візьму по червоній гвоздиці, які ви вручаємо ветеранам, і ми всією сім’єю підемо до монументу вічному вогню. Вшанувати пам\'ять предків моєї дружини, які воювали, вшанувати пам\'ять мого діда Йосипа, який загинув на війні, якого не пам’ятає навіть моя мама, вшанувати пам\'ять мого діда Івана, який пройшов всю війну, і багатьох інших ветеранів. Я веду мову про інше. Ми не можемо нікому заборонити взяти червоний прапор і вийти з червоним прапором. 20 років незалежності України так і було, і ніколи не було випадків, принаймні в Києві, щоб хтось комусь дорікнув за те, що люди, хто хоче, вийшли на це свято з червоним прапором. Ми сьогодні побачили дві крайнощі: коли одні забороняють червоний прапор і приймають рішення, а інші кажуть, що треба посадити у в’язницю тих, хто не вивісить червоний прапор. Я зараз говорю про інше. Так, як моя сім’я, вся країна готувалася, спокійно, до цього свята. Всі планували вшанувати. У мільйонів громадян України є загиблі у цій війні, є ті, хто в Червоній армії був, є ті, хто загинув під стягами Української повстанської армії, хтось святкує, як свято, хтось поминає, як поминає. Але для чого ви збурили суспільство оцим своїм законом? Тільки для того, щоб прикрити свій повний провал…"

Савік ШУСТЕР, ведучий: У вас полная поддержка аудитории. Вы продолжите. У нас рекламная пауза.

Савік ШУСТЕР, ведучий: Мы вновь в эфире Первого национального и ТРК "Эра". В воскресенье, 8 мая, в 17:55 на Первом национальном, в рамках нашего проекта "Про что кино?" мы покажем и обсудим блистательный английский фильм "Фанаты". Там мало очень футбола. И мы затронем очень актуальную проблему – почему более полвека после завершения войны на стадионы идет фашистская, нацистская символика. Там нет советской символики, там есть, в основном, нацистская символика. И почему это происходит, мы обсуждаем это с молодыми людьми, и реально, это очень интересно. Олег Медведев, вы можете продолжить.

Олег МЕДВЕДЄВ: "Ви знаєте, я думаю, що вже додати до того нема чого, крім того, що пан Чечетов сказав неправду, тому я б далі запропонував, Савіку, більше слова дати експертній частині нашої аудиторії, які мають свій аргументований погляд на цю ситуацію, тому що я вважаю, що про історичні речі мають все-таки більше говорити не геологи за освітою, які там сидять, навпроти мене, з Партії регіонів, а все-таки історики".

Владислав ЛУК’ЯНОВ: "Если мы говорим о таких категориях, как победа, как героизм, если мы не чтим, не уважаем своих героев, или снижаем их уровень, это говорит о том, что, на самом деле, мы с глубоким неуважением относимся к своим корням. Меня, честно говоря, это очень сильно беспокоит, потому что народ, который не имеет памяти, не имеет своих героев, не имеет гордости, не верит в себя, реально, этот народ имеет большие внутренние психологические проблемы. Этот народ легко столкнуть в сторону, этот народ легко сделать нищим, и мы видим, что, к сожалению, в Украине это происходит сегодня. Я вижу понимание с вашей стороны, и, к сожалению, то, что…"

Савік ШУСТЕР, ведучий: Нет, там нет понимания, они говорят – вы делаете нас нищими. 

Владислав ЛУК’ЯНОВ: "Я хочу закончить, Савик, я благодарен вам за ремарку".

Савік ШУСТЕР, ведучий: Я цитурую. 

Владислав ЛУК’ЯНОВ: "Но, я хочу привести конкретные цифры. Вот господин Медведев говорит, что, вот, целый ряд положений законодательных актов, которые обеспечивали льготы. Я хочу сказать, что в бюджете 2011 года заложено средств на помощь детям войны больше, чем это было в бюджете 2010… и больше, чем это было заложено в бюджете 2011 года. Нет, мы можем перекрикивать друг друга. Я знаю, я знаю, что те суммы, которые заложены в бюджет, они реально проходят по расходным статьям, по расходным счетам Кабинета министров, я знаю, что ряд цифр, которые закладывались в бюджете 2008 года, 2009 года, они не выполнялись. Они не декларировались…"

Савік ШУСТЕР, ведучий: Смотрите – ноль.

Владислав ЛУК’ЯНОВ: "…нет, хорошо. Вот это очень важный и красноречивый факт, это говорит о том, что очень часто мы готовы верить в сказку, а не понимать проблемы сегодняшнего дня. Очень часто мы готовы придумывать, не слушать того, кто не нравится, хотеть, что, вот, завтра придет волшебник, волшебной палочкой – раз – все изменит. То есть очень легко в это верить. Но только, к сожалению, это не происходит. И именно этими людьми манипулируют те политики, которые не заслуживают доверия. А вам, за вашу позицию, я благодарен. То есть это тоже показательно. Спасибо". 

Савік ШУСТЕР, ведучий: Михаил Чечетов. 

Михайло ЧЕЧЕТОВ: "Вы знаете, правильно говорилось о том, что я возвращаюсь к тематике сегодняшней передачи. Правильно, тем более, что она выходит в преддверии святого праздника – 9 мая, Дня Великой Победы. Правильно говорилось о том, что это праздник для всего народа, но, прежде всего – для тех ветеранов, которые еще остались, которые ценой своей жизни и здоровья завоевали для нас победу. Так вот, для этих ветеранов действительно важна и прибавка к пенсии, для них действительно важно и качественное медицинское обслуживание, но для них немаловажно – это память, память о том, что ихний подвиг не забыт. И когда ветераны увидят, что на флагштоках реет, рядом с государственным знаменем Украины, государственным прапором, знамя Великой Победы, для них это будет большее лекарство, чем, даже, та таблетка или лекарство, которое могут получить в аптеке. Поэтому в данной ситуации мы должны смотреть и через призму памяти на то, как мы будем чествовать ветеранов, как мы будем праздновать этот праздник Победы. И, на мой взгляд, вот то, что решение принято о том, чтобы, наряду с государственной символикой, использовались в регионах, в областях, городах, и копии знамени Победы – это еще раз дань памяти. Вы знаете, для кого-то кажется: символ – это ничего. Я не воевал в годы Великой Отечественной войны, но я знаю, что такое символ для меня. Мне в бытность Советского Союза пришлось защищать южные рубежи Советского Союза, с автоматом Калашникова. Да, я был пограничник. И, чисто, в традициях пограничников 28 мая праздновать этот день, надевать фуражки и выходить. Я в прошлом году на Черниговщине, съехались пограничники разных годов, разных времен, я привез зеленую фуражку, которой 30 с лишним лет. Где только нас судьба не носила с женой – по общежитиям, по разным городам. Я жене говорил: пусть хата сгорит, но зеленая фуражка – эта святыня остаться должна. Это для меня фуражка. А для ветерана войны есть знамя Победы. И если кто-то из политиков пытается потоптаться потоптаться на этой святыне, вытереть ноги или дистанцироваться и сказать, что нам как-то… мы боимся руки запачкать, для них это равносильно инфаркту. Пожалейте наших ветеранов".

Савік ШУСТЕР, ведучий: Виктор Брехуненко. 

Віктор БРЕХУНЕНКО, доктор історичних наук: "Пан говорив про те, що для нього цей день – святий день, і що він захищає інтереси українських ветеранів і так інше, і підняття прапора для ветерана важливіше за всі земні блага. То відмовтеся від усіх земних благ і вивішуйте над собою цей прапор. Але який же прапор ви прийняли, чи це прапор перемоги насправді, чи ні? Ті, хто готували ці постанови, вони не були істориками. І той прапор, який тут затверджений, він не має жодного відношення до того прапора, який майорів над Рейхстагом. Я вам скажу більше того як історик, достеменно не відомо, який саме прапор, який він мав вигляд, яких був розмірів, що висів над Рейхстагом. Сталін не надавав цьому значення ніякого тоді. І отой прапор, який ви затвердили, він жодного стосунку до того немає. Бо насправді тоді до Москви привозили звідти ось такий прапор, я прошу показати, була версія про те, що піднято от такий прапор, його пошили у Москві, до речі, тому те, що ви затвердили, не має відношення до того. Тим паче, у цій постанові, я вас не перебивав, пане Чечетов, у цій постанові прапор піднімається не тільки на 9 травня, як ви нас усіх переконуєте, а я цитую: пов’язані з подіями Великої Вітчизняної війни 41-45 років, дні визволення та дні оборони населених пунктів від німецько-фашистських загарбників. Це формулювання таке, що цей прапор може висіти щодня, у будь-якому населеному пункті України. Третій момент, юридичний. Цей закон страшно недолугий. Він зроблений на коліні, тому що тут не прописано, як він вивішується, цей прапор, відносно державного прапора. І чи не буде так, що цей прапор буде затіняти нашу святиню – державний прапор України. До речі, в Росії прописано, як усе це має відбуватися. Ви скопіювали з російського варіанту цей закон і зробили не для українських ветеранів, а для російських ветеранів. І ви наплювали в душі нашим ветеранам у листопаді, коли Путін дозволив собі сказати, що цю війну Радянський Союз виграв би без України. І цим вони наплювали в душі кожному нашому ветеранові. Від Партії регіонів ні один не заперечив Путіну. Оце була справжня наруга над пам’яттю тих, хто вже в землі лежить. Над тими, хто залишився живий. Ви свого хазяїна не поправили".

Михайло ЧЕЧЕТОВ: "Войну выиграл великий советский народ. Советский солдат – победитель. Когда в одном окопе насмерть стояли русский и украинский солдат, когда…"

Віктор БРЕХУНЕНКО: "Війну виграв не радянський народ, якого не існувало. Війну виграли українці, росіяни, білорусі і вірмени…

Михайло ЧЕЧЕТОВ: "… при форсировании Днепра, под Сталинградом… они в гробах перевернутся, когда услышат вас!"

Віктор БРЕХУНЕНКО: "Пане Чечетов, ви такі червоні, що я боюся, ви вибухнете, і почнеться нова війна від цього вибуху".

Михайло ЧЕЧЕТОВ: "Не занимайтесь кощунством".

Віктор БРЕХУНЕНКО: "Пане Чечетов. Крім того, підняттям цього прапора…"

Владислав ЛУК’ЯНОВ: "… Как говорит социология. Поддерживает 3% населения, 95% населения…"

Віктор БРЕХУНЕНКО: "… підняттям цього прапора ви паплюжите Україну перед Європою. Оскільки Другу Світову війну і перемога над фашизмом – це перемога не тільки Радянського Союзу, а всієї антигітлерівської коаліції. Тому треба було би вивісити не тільки цей прапор".

Савік ШУСТЕР, ведучий: Стоп! Значит, вам сказал… понимаете, вы говорите сами себе. А вам человек сказал одно, когда Владимир Путин, общаясь с народом России, сказал на всю Россию, и Украину тоже, что Россия бы выиграла войну без Украины, это он сказал. От вас не было никакого комментария.

Владислав ЛУК’ЯНОВ: "Савик, я был в студии и опровергал эту точку зрения".

Сергій ГМИРЯ: "… Это непристойное заявили, на которое Путина подтолкнули. Это первое. Второе – вот здесь спорят, при какой власти о ветеранах заботились. Ну, и та власть, и эта власть перед ветеранами в огромном долгу. Ну, о чем тут говорить? Но, дорогие друзья, заметьте, пожалуйста, если мы будем подходить с позиции: знамя, под которым одержана победа – это тряпка, никогда никакая власть ни ветеранам, нашим героям, ни детям войны ничего не даст. Поэтому на это, пожалуйста, обратите внимание".

Володимир ОЛІЙНИК: "Я якраз у цій студії і там само мав дискусії. Ви знаєте, ви сказали річ, подібну, яку сказав Путін. Путін сказав, що Росія внесла більший внесок у перемогу. Ви сьогодні сказали, що це для російських ветеранів тут прапор ми вивісили, а не для наших, українських. Так от, я дам відповідь вам і Путіну. Якби українець, який сидів в окопі, росіянин, татар, казах вели дискусію, хто ж них більше вніс у перемогу або в бій, який тільки що вони виграли, то німці були б на Камчатці. А вони цього не дозволяли, бо вони були об’єднані однією ідеєю – цього супостата вигнати. А ви сьогодні не сприймаєте цю Росію. Та не підіграємо ми Росії, я, наприклад, не є прихильником комуністичної ідеології, але я вам ще говорю, це є один із символів перемоги. Якщо ви так, то давайте тоді пам’ятники забудемо, давайте, щоб вони бур’яном поросли чимшвидше, вам, може, цього хочеться. А я хочу, щоб ми вшановували пам\'ять. І давайте сьогодні скажемо про тих людей, які роблять на рівні державою. А я назву таких людей. Тетяна Шелест, Тетяна Михайлівна Шелест з південно-західного регіону Черкас, яка вже більше 20 років опікується ветеранами, хоча є сама пенсіонером. І приходить, каже: Володимир Миколайович, помагайте. І я особисто помагаю. І ви помагайте, щоб було легше ветеранам. Держава плече повинна підставити. І треба робити, щоб вона могла більше це зробити. Ну, не красти так газ і не підписувати угоди кабальні з Росією, а потім питати, а де наші гроші? Гроші в Росії, бо Путін захистив інтереси своїх ветеранів, своєї держави, а ми їх продали".

Олег МЕДВЕДЄВ: "Харківськими угодами", "харківськими угодами".

Володимир ОЛІЙНИК: "Харківські угоди" врятували ситуацію. На 100 доларів якби ми сьогодні ще мали підвищену ціну, то економіку б зупинили. І ви це повинні знати".

Савік ШУСТЕР, ведучий: Мирослав Попович. 

Мирослав ПОПОВИЧ: "Ви знаєте, я якось спів ставляю першу частину нашої зустрічі сьогодні із тим, що відбувається зараз. Коли діти між собою сперечалися, то це була дискусія, це не було базаром, це не був скандал, там не було тіні ненависті, яка сьогодні тут бризкає. Чому? Тому що вони прагнули знайти істину. Вони хотіли дати відповідь на ті питання, які перед ними стоять. Я не бачу тут прагнення знайти істину. Я бачу прагнення використати ситуацію. І я тільки сидів і думав: ну, зараз ще заговорять за Юлію Тимошенко, про газові угоди і так далі… Точно, я дождався, появились угоди. Значить так, я не хочу втручатись, лізти в політику, я туди тільки у випадку крайньої потреби залізаю. Я хочу просто висловити свій страх з приводу того, в що може вирости оця вся катавасія. Я вже тут ці нотки чую, і коли, до речі обговорювалося татарське питання, в першій частині, що така, може, була доцільність, що війна і війна, що стріляють, ну… Не може бути виправдана мета, яка досягається неправедними цілями. І те, що оця історія із червоним прапором – це, ну, це гноблення самої ідеї того червоного прапора. Всім відомо, це ж абсолютно ясно, є державний день, державне свято, і у всіх країнах, споконвіку, вивішуються символи даної держави. Державні символи. Ви говорите про те, що червоний прапор – це символ. Да, був символом, а Сталін не був символом перемоги? То давайте й Сталіна повісимо. Оце я тільки чекаю. Не буде цього. До цього безправ’я, до цієї вседозволеності назад дороги немає".

Савік ШУСТЕР, ведучий: Только коротко, пожалуйста. 

Михайло ЧЕЧЕТОВ: "Вы знаете, накануне Дня Победы идут дискуссии между учеными, политиками, а что же помогло выиграть, выстоять, выиграть и победить в одной из самых жесточайших войн, защитить и свою землю, и спасти весь мир от фашистской чумы. Одни умники-историки говорят: если бы не американская помощь по ленд-лизу, если б не американская тушенка, американские "студебекеры" и самолета, война б не выиграна. Другие, почесав потылыцю, говорят: если бы не Второй фронт в Европе, война не была б выиграна. А я хочу сказать, что спасибо и американцам, и Второму фронту, но даже если бы не было помощи по ленд-лизу американской, если бы не было Второго фронта, все равно бы не немецкий солдат расписался на стенах Кремля, а советский солдат расписался на стенах Рейхстага. Да, победа была. И через 1118 дней и ночей, не 9 мая 45 года, а может, в 46, в 47, цена победы была бы более высокой, человеческие жизни, но она все равно была за нами. Тогда возникает вопрос, а что же лежало в основе победы? Какие составляющие помогли нам победить? И я назову эти составляющие Великой Победы, это урок для нас, сегодняшних политиков. Первое – в основе Великой Победы… причем эти составляющие не имеют цены единой, их деньгами не измеришь, но они настолько величественны и грандиозны, что, если деньгами их мерить, мы просто унизим. Я называю первое составляющее победы – это величайшая дружба народов Советского Союза. Вторая составляющая победы – это единство власти. И третья составляющая победы – это колоссальная вера людей в свое государство, в свою власть. И вот об что сломалась фашистская машина. Так вот сейчас, когда мы хотим поднять страну с колен, мы должны объединить страну, мы должны быть единым украинским народом, независимо от того, представитель титульной нации, представитель это русский, это еврей, татар и так далее. Мы одна украинская семья, единство должно быть, должна быть единая демократическая власть. Власть, работающая на людей. А тогда появится и авторитет власти. И тогда всплывут эти три составляющие, которые помогли нам не стать на колени, а выстоять и победить. И сегодня мы выстоим. Вот почему мы начали с этого, начали с укрепления власти, начал Янукович восстановление с объединения страны, укрепления единства страны. И тот флаг победы – он еще раз напоминает нам, что именно под этим флагом единый народ, объединенный народ, не разрозненный народ смог переломить хребет фашистскому зверю и спасти весь мир от фашисткой чумы. Это уроки для нас, мы должны извлекать".

Савік ШУСТЕР, ведучий: Олесь Доний. 

Олесь ДОНІЙ: "Безперечно, нація повинна шанувати своїх героїв, безперечно. І Сидір Ковпак, наприклад, який був в червоному партизанському русі, - безперечний герой України. Він боровся з нацизмом, боровся за Україну, боровся за, на той момент, свою державу, яким був Радянський Союз. Це український герой. Але так само українська героїня і Олена Теліга, українська націоналістка, вона була член ОУН, яку нацисти розстріляли в Бабиному Яру. І інший поет, Олег Кандиба, якого так само нацисти розстріляли, так само, як герої-отамани повстанського Холодного яру, які боролися проти червоної навали, так само герой Олекса Гірник, який в 70 роках спалив себе на Чернечій горі в Каневі – проти русифікації і проти червоної влади. Так само Василь Стус, якого червоні комуністи закатували в мордовських таборах. Це наші герої, ми повинні їх шанувати. Всі. Але, на жаль, протилежна сторона не хоче шанувати усіх українських героїв. Вона хоче шанувати лише тих, кого дозволила Москва. Ось в цьому є проблема. Що вони хочуть не українську історію, а московську інтерпретацію історії. А нам потрібно шанувати всіх українських героїв".

Савік ШУСТЕР, ведучий: Вот вы сейчас скажете – и начнется. Нет? Хорошо. Дайте, дайте.

Сергій ГМИРЯ: "Во-первых, давайте так. Для русской власти нынешней красный флаг – это далеко не родной флаг".

Олесь ДОНІЙ: "Ви прийняли святкування червоного прапору, після того як аналогічне рішення прийняли в Москві. Ви повинні це знати".

Сергій ГМИРЯ: "Здесь не будем говорить – специалисты, не специалисты, историки, не историки. Я историк. Это вопрос морали и политики. Вопрос морали. Вам может не нравиться красный флаг, но когда его вывешивают в честь людей, которые отдавали за него жизни, окажите ему уважение. У меня сложное отношение к Сталину. Поверьте мне, и я это говорил публично. Но если идет ветеран войны, для которого этот человек святой, я поклонюсь ему в ноги, ветерану, с этим портретом. Не забывайте об этом. И второй момент, политический. Вот когда говорят: а мы на нашей территории не будем выполнять законы Украины. Вы знаете, потому что они плохие, потому что Верховная Рада не легитимная. Это страшно. Я пережил развал Советского Союза, это была для меня трагедия. Я не хочу пережить развала Украины. И когда вы говорите, мы в Тернополе не будем выполнять законы, завтра скажут: в Одессе мы объявим Порто-Франко, послезавтра в Крыму что-нибудь начнется… подумайте, что вы делаете. Вы выступаете против своей страны этим самым. Не нравятся законы – боритесь за их изменение. Но не заявляйте: я их не признаю".

Савік ШУСТЕР, ведучий: Алексей Кайда.

Олексій КАЙДА: "Хотів би зауважити, щоб не перекручували слова чиїсь. Якщо хочете запитати, я вам дослівно скажу, повторю ще раз, що говорив. Але сьогоднішня дискусія – вона знову ж таки повертає до тези, що оцей закон, який був прийнятий – він як фіговий листочок, як фіговий листочок для прикриття тої недолугої політики, яка зараз ведеться в Україні. І ви, добродію народний депутат, згадували, що збільшили фінансування. Реакція дітей війни говорила сама за себе. Я вам скажу по Тернопільській області. У мене недофінансування по захищених статтях – зарплати і енергоносії – 111 мільйонів 200 тисяч. Про що ви говорите? Недофінансування! 111 мільйонів 200 тисяч. Це є зарплати і енергоносії. І сьогодні мені вже дзвонять, що відключати соціальні заклади приходять з обленерго. Через те, що неоплата, бо не проіндексовані, не передбачені цифри вашим урядом. Вашим урядом. І оце ось – це не результат, це є ваша політика. І те, що ви говорите, що зараз збільшується якесь фінансування… Та діти війни через суди зараз намагаються довести, що вони праві, що закони, які мали би діяти в Україні, по тих виплатах, які їм не виплачуються, попередні суди приймали рішення, а тепер не приймають. Що змінилося? Що змінилося в судовій гілці влади, коли спочатку приймали, тепер не приймають? То ви їм поясніть. А ви коли в останній раз були на базарі, скажіть, будь ласка?"

Владислав ЛУК’ЯНОВ: "Позавчора".

Олексій КАЙДА: "Ви знаєте, по скільки картопля зараз? Ви знаєте, по скільки хліб?"

Владислав ЛУК’ЯНОВ: "Знаю, знаю".

Олексій КАЙДА: "Ви знаєте? І ви будете говорити про ті доплати? Та це є сльози, розумієте, це є плювок в обличчя отих людей, які тут сидять. Яких кидали. В мене мама єсть, так само єсть дитина війни. І пережила голод 47 року, коли мій прадід сусликів ловив для того, щоб м\'ясом нагодуватися. І їх кидали з однієї області, чи одної республіки, в іншу, в товарних вагонах перевозили. І ви будете розповідати, що ви їм благо приносите. Їхня реакція є на екрані".

Владислав ЛУК’ЯНОВ: "Я хочу отреагировать, Савик, я хочу отреагировать. Был вопрос конкретно ко мне. Я выйду к микрофону и отвечу. В этом году в бюджете 84 миллиарда направляется на погашение долгов старой команды. Кто из них вам ближе – Тимошенко, Ющенко – вы сами себе определитесь. 84 миллиарда, 60 миллиардов – гасятся долги, кредиты, которые брала Тимошенко и Ющенко, 22 миллиарда тратится… Послушайте, пожалуйста. 22 миллиарда оплачивается только на процентах. Вы можете этого не слушать, но если это не сделать, Украина сразу же становится на грань дефолта. Понятно, хорошо верить в сказку. Хочу сказать второе. Мне обидно за ветеранов Великой Отечественной войны, которые должны были бы сидеть вот здесь в студии, а не вот эти ряженые, и вот эти, которые ни дня не были на фронте… Очень хорошо. Ветераны Великой Отечественной войны, которые жизни положили, которые отдали свое здоровье, сейчас смотрят и плачут на этот цирк…"

Савік ШУСТЕР, ведучий: Стоп! Что вы делаете? Подождите. Слушайте, зачем вы провоцируете людей? Зачем? Зачем вы провоцируете людей?

Владислав ЛУК’ЯНОВ: "Савик, я вчера общался с ветеранами Великой Отечественной войны".

Савік ШУСТЕР, ведучий: И что? 

Владислав ЛУК’ЯНОВ: "И я знаю, как они относятся к знамени победы. Я знаю, как люди относятся к своим героям. Я знаю, как люди тратили свою жизнь, свою молодость для того, чтобы защитить эту страну. Сейчас, когда вы стираете право людей гордиться тем подвигом, той Великой Победой, которую они заслужили ценой своей жизни…"

Савік ШУСТЕР, ведучий: Кто стирает? Кто стирает? 

Владислав ЛУК’ЯНОВ: "… это позор! Лично для вас и для вот тех, кто не помнит своих отцов, которые положили жизнь за победу. И за свободу. Я уверен, что ветераны, ваши отцы, не поддержали бы вас. Не хочу говорить".

Савік ШУСТЕР, ведучий: Слова, пожалуйста, оценивайте то, что вы говорите.

Владислав ЛУК’ЯНОВ: "Савик, я бы вас понял, если бы здесь сидели герои Великой Отечественной войны, вы могли это сделать".

Савік ШУСТЕР, ведучий: Смотрите, вы сами прекрасно знаете, что живых ветеранов остались единицы. И не надо этой риторики. И не надо этого пафоса. 

Владислав ЛУК’ЯНОВ: "В Украине живых ветеранов остались тысячи. Я это знаю, потому что я работаю с этими цифрами, работаю с советами ветеранов. С теми, кто отдавал жизни за победу".

Савік ШУСТЕР, ведучий: Ладно, раз вы людей спровоцировали, вы их спровоцировали, а нормальный способ уйти от провокации – это дать людям слово. И вы выслушаете все, что они нам скажут. Пожалуйста. После рекламной паузы.

Савік ШУСТЕР, ведучий: Вновь в эфире Первого национального, ТРК "Эра", наша сегодня аудитория – это две группы, рожденные в Украине, молодые люди, 18-19-20 лет, и дети войны, то есть рожденные с 38 по 45 год, во время войны. Пожалуйста, представьтесь и говорите. 

Чоловік: "Сторожук Анатолий Иванович, ветеран труда, ветеран, награжден медалью ветеран Советского Союза, когда-то была, и ветеран КиАПО, проработал 37 лет на испытании самолетов, техником проработал. И мне сейчас говорят… и заработал пенсию, товарищ Лукьянов, тысячу гривен. Я глухой, понимаете? По-украински? Я могу и по-украински. Я глухий. І таку пенсію заробив, представляєте. По дві зміни працювали, дві зміни. А ви кажете, кого ви сюди пригласили? Розумієте, ні? Що б ви на нашому місці сказали, якби ви мали таку пенсію. І голодні, босоногі, по стерні ходив, на Вінниччині родився, босяком. Розумієте, на що ми жили".

Владислав ЛУК’ЯНОВ: "Ганьба державі, яка до цього привела".

Чоловік: "Держава… Оце благодаря вашій партії, ви довели до цього. І ви доведете вообще, не знаю, до чого. Понімаєте. І ви таке говорите. Тому що ви цього не пізнали, ви розумієте? Що ви нас ніколи не поймете".

Савік ШУСТЕР, ведучий: Все, спасибо, следующий, пожалуйста. 

Чоловік: "Чортюк Олександр Григорович, 51 рік стажу. І ще працюю. Партія регіонів, я хочу сказати, зараз в церквах моляться: "хай нам бог здоров’я дасть пережить донецьку власть". Дальше. І скажіть своєму Прем’єрові, хай він вибачиться перед учасниками війни, перед дітьми, перед всім українським народом, яке він сказав ганебне слово, хай не скиглять, беруть лопати і йдуть працювати. Да, учасники війни брали лопати, вони копали окопи, вони копали ями, вони все робили. Ми, діти війни, з 5 років працюємо. І ще зараз маємо в руках лопату. Все. Ви розумієте, ви сказали слово "скиглите". Ми не скиглимо. Весь уже український народ звив після ваших реформ, після добавок до пенсії. Ви мені тоже добавили до пенсії 363, але це копійки. І ви говорите, що ви добавили гроші? Цей народ український скиглить. Він не скиглить – він виє, потому що жити дальше не можна. Задумайтесь".

Чоловік: "Я хочу обратиться к товарищу Чечетову и Лукьянову. Вы помните, когда ваш Премьер-министр сказал…"

Савік ШУСТЕР, ведучий: Представьтесь, пожалуйста.

Чоловік: "Зарянский Анатолий, Киев. Когда он сказал: зато у нас капуста дешевая. Сколько сейчас стоит капуста? 22 рубля, 22 рубля стоит капуста. Так где эта капуста? Где эти деньги? Второе. Пенсия у меня всего 830 рублей, 830, так отработал. В то время хорошо зарабатывали, а так и получилось. А жить невозможно, квартплата в этом месяце, я заплатил аж 835 рублей, жена и дети, заплатил, а где брать деньги? Нету. Вот ваша партия, руководство, регионалы".

Владислав ЛУК’ЯНОВ: "Это вчера произошло?"

Чоловік: "Это? Капуста? Капуста давно уже произошла. Давно уже произошла капуста".

Жінка: "Грибченко Марина Петровна. Меня до слез тронули ваши слова, когда вы сказали, это же сидят не ветераны, а дети войны. Мне 70 лет через 2 года, понимаете? Кого вы здесь собрали, кого вы здесь созвали? Я первый раз здесь, первый раз. И голосовала только я сама. Больше за меня никто не голосовал и не нажимал, понимаете? Вы оскорбили до глубины души, хотя у меня 46 лет стажа. Я инженер по образованию, пенсию имею вот такую, на которую не проживешь, на которую не полечишься. А вы оскорбляете нас, сидящих, семидесятилетних. Вы кого собрали? Разве можно так говорить?"

Жінка: "Фролова Людмила Владимировна. Я хочу сказать, что мы все глубоко уважаем участников войны. Потому что наши отцы, деды воевали. Мы каждый раз в День Победы - висит знамя, не висит знамя – мы идем и низко кланяемся, идем с цветами к Памятнику Славы. И подходим и всем воинам кладем гвоздики. Дело же не в этом. Дело в том, что должна быть какая-то элементарная человеческая совесть у тех, кто руководит нашим государством. Как можно прожить на 800?... у меня стаж 45 лет, я проработала в этом "Кристалле", в котором сейчас эта студия, проработала экономистом. Что я имею? 800 гривен пенсия у меня. Ни лекарства не купи, ни одень что-то на себя нормальное. В общем, вы должны понять, что здесь не ряженые сидят, а простые украинцы".

Жінка: "Я Валентина Володимирівна. Я хочу звернутись конкретно до Лук’янова і до Чечетова. Що я мушу зробити, як стати перед вами, на коліна, щоб вас більш тут ніколи не бачити? Як ви можете говорити таке? Безстидники ви! Я проробила тоже 40 років, я інвалід по онкології, і мій батько з перших днів загинув там, на війні. Він хоче бачити ваш прапор? Він не хоче бачити цього знущання від вас над нами! А його буде цікавить ваш прапор? Куди хочете його дівайте, наряжайтесь, ходіть, гуляйте. Пийте в своїх хоромах. Але не зачіпайте. А ви боріться. Хоч яки ми хворі, ми вам поможемо, вірте нам. І наші внуки вже готові помогти, щоб ніколи не бачити і не чути цих диригентів, диригентів безграмотних, бо тільки язики до колін!"

Владислав ЛУК’ЯНОВ: "Люди, которые отдали жизни за победу, переворачиваются от таких слов".

Чоловік: "Добрый день, товарищи. Я долго, как говорится, молчал и 70 лет терпел. И вот никто еще не до сих пор не сказал такие слова. Например, смотрите, когда после войны приходили фронтовики, они были живые, они сами себе сделали льготы. А те, которые погибли, их семьям почему-то не сделали льготы. Как это можно было понять? Представьте себе, у кого родители, можно было устроить и на работу, и в институт, куда угодно. А когда у нее 4, 3 детей, попробуйте устроить. И я проработал 46 лет, был конструктором, изобретателем, все, почему вы до сих пор?.. У меня даже изобретения есть… До сих пор, еще с 83 года, и до сих пор я не могу внедрить? Потому что все спрашивают: расскажи? А я сколько рассказал. 160 я продал, 53 воровали. Понимаете? Плагиатом занимались".

Савік ШУСТЕР, ведучий: Ну, это же не они виноваты.

Чоловік: "Не они. Смотрите, у меня пенсия, говорят, что такое пенсия… Пенсия называется – 700 долларов. А вот у меня "довічно" – 49 гривен 86 копеек. Как вы могли до этого додуматься? В голове не укладывается. Не могу больше говорить".

Савік ШУСТЕР, ведучий: Вы хоть без лозунгов, пожалуйста.

Хлопець: "Добрый вечер, уважаемая аудитория, уважаемые ветераны, дети войны. Алексей Лукьяненко, университет "КРОК", студент. На самом деле мне сейчас очень обидно, что я сюда вышел один. Уже не один. Теперь мне уже приятно. В двух словах по самым главным пунктам, насчет флага. Честно говоря, я думаю, что я сейчас выражу мнение всех, участвующих с этой стороны. Главное – не флаг, главное – уважение. А насчет пенсий, это второй вопрос. Ну, пенсионная реформа должна быть какая-то. Я как студент-экономист считаю, что такое должно быть. Ну, я думаю, что я закончил, спасибо".

Хлопець: "Мене звати Віталій Рибак, я студент. В мене є тільки одне запитання. От чому у нашій країні за ветеранів згадують тільки тоді, коли наближається 9 травня? Чого тільки один, один-єдиний день, один-єдиний день змушує політиків згадати власне про ветеранів, якусь честь їм віддати? І, як на мене, це просто якась показуха. Чому не можна згадувати про них постійно? Чому не можна думати про них в інші дні, а не тоді, коли це можна використати на свою користь?"

Савік ШУСТЕР, ведучий: Владимир Олейник.

Володимир ОЛІЙНИК: "Я хочу принести вибачення. Я думаю, мої колеги декілька слів скажуть, тому що, дійсно, ситуація абсолютно ненормальна, безглузда. І приміть мої щиросердечні вибачення, бо ми повинні говорити, як люди. Ми повинні говорити з повагою, навіть тоді, коли наші точки зору різні. І ми всі об’єднані одним інтересом – Україною. Ніде ми не дінемося, ми невиїзні, і тому в цьому відношенні, перепрошую, але певна була емоціональність. Я ще раз вибачаюсь і запрошую до нормальної, щирої дискусії. Але більше зробити для ветеранів в плані підтримки матеріальної, пенсій, зарплат для тих, хто працює, і більше бути людяними. Ви абсолютно правильно говорите. Те, що між мінімальною пенсією і тими 60 тисячами, які є в окремих, це ганебна річ, яка спостерігається вже не один десяток років. Але ні один, на жаль, уряд не взявся і не вирішив цю проблему. Зараз, у цій пенсійній реформі, є дві речі… їх багато, але одна з них – це зменшений рівень вищої пенсії, її привести хоча б до 9 тисяч, різниця повинна бути не велика. Це на першому етапі. І друга – це, безперечно, максимально уникнути гострої ситуації, пов’язаної із підняттям пенсійного віку. І уже Прем’єр сказав: будемо давати вибір. Хто хоче, йде в 55, хто має бажання, хай працює, коли бачить, що це пенсія буде вища. Тому в цьому відношенні ми вирішимо це питання, бо це ганебна річ, коли хтось отримує 800 гривень, а хтось отримує 60 тисяч".

Савік ШУСТЕР, ведучий: Мирослав Попович.

Мирослав ПОПОВИЧ: "Я хотів би відзначити, що ситуація, мабуть, така, на яку і розраховував цей закон. Як ще не закон, тільки проект, я маю надію, що Президент його не підпише. Ми готові сьогодні забути про всі горесті, маючи перед собою проблеми червоного прапору. І ми можемо залити слізьми, сентиментальними визнаннями заслуг героїв і так далі, і так далі, реальні проблеми, які сьогодні в зв’язку із цим червоним прапором, загострилися. І ви всі бачили реакцію залу, і вчиться вам треба, політикам, а не цим людям. Так я хочу сказати, зараз треба думати, як вийти із того положення… Не буду говорити про всі ці проблеми – з пенсіями і так далі. Конкретного того положення, в яке поставлене суспільство прийняттям цього безглуздого закону".

Володимир ОЛІЙНИК: "Питання не в прапорі. Людей роздратовує те, що вони отримують такі пенсії, такий рівень життя. Якби був би вищий рівень життя, були би пенсії, і люди мали можливість нормально жити, ви думаєте, така була б гостра дискусія? Але, я хочу вам сказати одну таку річ. Не всі святкують 9 травня. Це в цей день ми віддаємо належне тим, хто приймав участь у штурмі і Рейхстагу, і у Великій Вітчизняній війні приймав участь. Є такі, що не визнають. І вони взагалі вважають, що 9 травня – це не свято. Тоді не святкуйте. Але це ми робимо для ветеранів. В той же час, ми почули тих, хто сидить в залі. Робіть більше, наповнюйте бюджет, дайте пенсії, зарплати, щоб ми себе відчували гідними громадянами України. Оце ми почули".

Сергій ГМИРЯ: "… высказывание, хотя не я его говорил, тоже прошу простить. Мне, честно сказать, женщина выступала, она сказала: боритесь, к этой стороне обращаясь, чтобы за нас. А что, при них пенсии больше были? Вот вы мне ответьте, при них были больше пенсии? 20 лет, последние… В течение последних 20 лет пенсии у вас мизерные".

Савік ШУСТЕР, ведучий: Капуста была дешевле.

Сергій ГМИРЯ: "И пропали достойные пенсии вместе с красным знаменем, это же факт".

Савік ШУСТЕР, ведучий: Владимир Фесенко. 

Володимир ФЕСЕНКО: "Я думаю, що нам треба повернути дискусію у більш спокійне русло. Але той викид емоцій, який ми побачили зараз, я думаю, що серйозний сигнал для влади, для працівників парламентської більшості. Зараз треба звертати увагу не стільки на ідеологічні чинники, не бавитись в червоні прапори, які є дійсно святими для багатьох людей, але зараз головна увага має бути прикута до соціально-економічних питань. Розв’язуйте питання, які є серйозними для цих людей. І не ображайте їх. Оце просто порада. Не ображайте людей".

Савік ШУСТЕР, ведучий: Михаил Чечетов.

Михайло ЧЕЧЕТОВ: "Дорогие друзья, вы знаете, трудно возразить тем, кто выступал здесь, из аудитории. И я не буду пытаться возражать… Абсолютно было правильно сказано, и смысл всех выступлений сводился к одному, что стыдно государству на 20 году независимости не обеспечить достойный уровень жизни для пенсионеров, для ветеранов войны, для инвалидов войны, для ветеранов труда, детей войны и прочее. Я думаю, что, объединившись и поднимая экономику, мы повысим и уровень жизни людей. Но я хочу возвратиться опять-таки к сегодняшней теме. Вы знаете, на меня очень сильно произвело впечатление Олеся Дония. Я к нему с глубоким уважением отношусь, несмотря на то, что мы стоим по разные стороны идеологических и политический баррикад, как к порядочному и честному человеку. Он затронул очень глубокую тему, которая должна нас всех объединить. Он правильно сказал, что мы не должны забывать героев тех времен, не должны, как из колоды карт, конъюнктурно выдергивать то одну, то вторую карту, которая выгодна, посмотрев, ее засвечивать. Он абсолютно правильно об этом сказал. А я теперь попытаюсь расшифровать. Мы недавно поминали героев Крут. По-разному кто-то относился к ним. Кто-то говорил, так сказать, их использовали недальновидные политики в своих целях. Но, на мой взгляд, эти 19-летние ребята, которые, в ихнем понимании, защищали родную землю, они до конца свой долг исполнили. Защищая родную землю. Честь им и хвала. Но это же только полправды. А ведь есть еще более молодые, 16 лет было герою Советского Союза Олегу Кошевому, 16 лет было герою Советского Союза, молодогвардейцу Сергею Тюленину, 17 лет было герою Советского Союза Ульяне Громовой, 17 лет было Любовь Швецовой, 19 – Ивану Семухову. Это тоже герои, это 16-летние мальчишки, которые, встав во весь рост, ценой своей мальчишеской жизни остановили фашистов. Поэтому нам надо не выпячивать одно, а что-то затмевать. Раньше одно мы выпячивали, а затмевали другое, не помнив героев Крут, сейчас подняли героев Крут, забыли о 16-летних героях-молодогвардейцах. А надо поднять и тех и тех, вспомнить и не забывать и тех и тех, и на этом воспитывать патриотизм этих молодых людей. А очень жаль, что среди молодежи сейчас, может, и сегодняшних 16-летних, некоторые не знают, что были 16-летние мальчишки, вставшие во весь рост и ценой своей жизни спасшие мир от фашисткой чумы. Поэтому не забываем и не предаем забвению героев разных времен, разных поколений. И, чествуя этих героев, мы и можем объединить страну. И действительно объединить Украину, объединить нацию. И на основе этого единства построить могучую, процветающую, независимую Украину".

Савік ШУСТЕР, ведучий: Правильная интерпретациях ваших мыслей?

Олесь ДОНІЙ: "Один з не багатьох випадків, коли я можу погодитися, що насправді, дійсно, нам потрібно визнавати тих всіх, хто боровся з нацизмом, чи були вони у Червоній армії, чи були вони в Українській повстанській армії, чи вони були в ОУН. Нацизм – це, безперечне, зло, так само, як і сталінізм з червоними прапорами – це, безперечно, зло, яке принесло багато мільйонів жертв не тільки Україні – багатьом народам. І нацизм, і комунізм – це дві навали, які, на жаль, були в 20 сторіччі. І я думаю, про це говорили дуже багато, найкраща вдячність для ветеранів, найкраща вдячність для пенсіонерів – це, все-таки, зробити їм нормальний добробут. І я думаю, що ми знайдемо і слова вдячності тоді, але спільне завдання від держави – не робити добробут для олігархів, не робити, щоб збагачувались за останній рік з 6 мільярдів до 16 мільярдів, а поділитися, поділитися з громадянами, щоб, дійсно, вони не турбувались, у них голова від зростання цін капусти, зрештою. Ну, скільки можна про це говорити? Повинна бути, незалежно, це дитина війни, чи це ветеран, чи це людина 60, 50 років, людина повинна мати житло, повинна мати гроші на харчування, на здоров’я, на спілкування зі своїми дітьми, просто нормальний добробут. Єдине побажання – щоби не були просто словеса, а визнавати своїх героїв, це означає і визнавати тих, хто зараз є, живе в Україні, визнавати своїх громадян. Зробіть для них нормальний добробут".

Савік ШУСТЕР, ведучий: Владислав Гриневич.

Владислав ГРИНЕВИЧ: "Я прийшов сюди, власне кажучи, обговорювати закон і пов’язане з цим…"

Савік ШУСТЕР, ведучий: Какая разница, почему вы сюда пришли? Вы здесь есть.

Владислав ГРИНЕВИЧ, доктор політології: "Безумовно… Різниця є. Справа в тому, що, дійсно, після вибуху такого, який був соціальний, важко нам зараз повертатися до того і з’ясувати, чому цей закон був прийнятий. Яке історичне є підґрунтя, які історичні закладені в ньому певні вади. Трошки про це сказали. Але, будь-як, подивіться, у нас в 2000 році Леонід Кучма прийняв закон, він називався "Про вшанування увічнення Перемоги у Великій Вітчизняній війні 41-45 року", в якому записано було, що на честь Перемоги проводяться, з використанням символіки честі і все таке інше. В 2009 році Ющенко йшов по Хрещатику, позаду їхав броневик, на якому прапор Перемоги стояв, і нікому від цього погано не було. Подивіться, як зараз оці доповнення, які вони внесли сюди, викликали який сполох в суспільстві. Більш за те, хочуть примусити, і бачимо вже, Львівська рада, і Тернопільська, примусити вивішувати. Там ніхто нікого не примушував. Більш за те, коли нам говорять, що це прапор Перемоги, що він такий загальний для нас усіх, ми ще не маємо не згадати те, що в 2007 році, за ініціативою Путіна, в Росії було прийнято закон "Про прапор", він називається державною історичною реліквією Росії. Тобто, Росія приватизувала не тільки золотий запас, брильянтовий і таке інше, але й прапор цей є історичний символ, це реліквія Росії. Тому ми, коли вивішуємо український прапор, державний, ми вивішуємо не просто прапор Перемоги, ми вивішуємо ще і реліквію – російську. Безпосередньо. Тобто, коли ми говоримо про соціальну політику, вона дуже щільно пов’язана із політикою гуманітарною. Послання Президента, більше 400 сторінок. Що стосується політики пам\'яті, там немає, там є тільки одне речення, що Партія регіонів зараз розробляє і думає про те, як зробити збалансовану політику гуманітарну щодо політики пам\'яті. Її немає, це провальна політика, її просто немає. Ми бачимо, наскільки ця політика викликає збурення в суспільстві. І коли ми говоримо про політику пам\'яті Партії регіонів за останні 1,5 роки, то, власне кажучи, я хочу один дуже важливий момент наголосити, поряд з цим законом "Про прапор", доповненням його, було прийнята ще заява Партії регіонів і Компартії про те, що не можна, там записано було, про Нюрнберзький трибунал, про коллаборантів, багато чого іншого, але там було сказано, що аморально засуджувати сталінізм за розв’язання війни, так само, як і гітлеризм. Оце така гуманітарна політика? Оце те, що не збурює суспільство? Я вважаю, що це ганебний взагалі крок. І треба, дійсно, реагувати на це".

Савік ШУСТЕР, ведучий: Алексей Антипович, директор социологической группы "Рейтинг". 

Олексій АНТИПОВИЧ, директор соціологічної групи "Рейтинг": "Ви знаєте, мені як громадянину насправді прикро спостерігати за цією дискусією, в якій політики з боку влади фактично провокують опозиційних політиків, в тому числі і цим законом, який явно не може бути нормально сприйнятий в тому ж Львові, чи Франківську, чи Тернополі. Звичайно, що кожен громадянин для себе визначає, святкувати чи не святкувати свято, і Олег Медведєв уже говорив про цифри соціологів, про те, що багато в Україні визнають це свято. Але, крім свята, є питання власне вивішування прапору, цього символу – десь радянського, десь символу війни. До цього в Україні не є однозначне ставлення. Так, є значна підтримка вивішування цього прапору, але є і дуже питома вага людей, які жодним разом, в жодному разі не підтримають такого рішення. І на це потрібно зважати, бо насправді зараз політики ведуть війну між собою, а громадянам, особливо ветеранам, на це все дивитися дуже страшно, бо їх хвилюють зовсім інші проблеми. Я бачу, що ви навели наші цифри. Так, 55% українців підтримують ідею вивішувати поряд з державним прапором червоні прапори. Але не все так однозначно. На Західній Україні, і ми не говоримо про Галичину, про сім областей Західної України. 75% людей не підтримують цього рішення. Так само не однозначно є в Центрі України чи на Півночі. Є 10% на Донбасі, на Півдні, які не підтримують цього рішення. Хоча, напевно, не варто сумніватися, що саму війну вони визнають – Велику Вітчизняну чи Другу Світову, ветеранів поважають, не можна в цьому сумніватися, з приводу цих регіонів. Але власне прапор, цей закон, особливо усілякі примушування влади, можливі переслідування, про які сьогодні говорилося, звичайно, що це є явним перебором, можливо, провокацією. І шкода, що опоненти насправді ведуться на цю провокацію. І не потрібно політикам лізти туди, де роками святкують Перемогу, чи вшановують жертв, звичайні громадяни. І, звичайно, кожен по-своєму".

Савік ШУСТЕР, ведучий: Владимир Фесенко. 

Володимир ФЕСЕНКО: "Два слова хочу додати. Є небезпека в тому, що зараз уже є війна пам’ятників. Коли вже конфлікт і агресія викидають не на людей, а на пам’ятники. Є великий ризик, що може розпочатися ще і війна прапорів. Це дійсно додаткове джерело, додатковий привід для збурення, для агресії і для конфліктів. І тому ефект від цього закону може бути прямо протилежний. Замість того щоб люди самі вибирали, з якими символами їм святкувати, їх примушують, їм нав’язують. А це може якраз спонукати до зворотних агресивних дій. І це дуже і дуже небезпечно. Треба дійсно, як сьогодні нам казав мер Львова, треба зберігати спокій, спокій і порядок, дати людям нормально відсвяткувати цей день. А не вкидати такі додаткові приводи для конфлікту і агресії".

Савік ШУСТЕР, ведучий: Александр Палий. 

Олександр ПАЛІЙ, кандидат політології: "Я, чесно кажучи, дуже втішений тим, що наша аудиторія на сьогоднішній день не підтримала оцього лубочного погляду на прапори і на війну, яку проштовхує на сьогоднішній день влада. Тому що правда набагато складніша. Я шановним донеччанам кажу, є Рутченкове поле в Донецьку, на тому полі радянські карателі, під час відступу радянських військ, розстріляли один шпиталь радянських поранених військових, поранених радянських солдатів, розстріляли карателі. І там же було розстріляно фабрично-заводське училище, це діти тих, хто загинув, перепрошую, від Голодомору, від репресій і так далі. Цих дітей теж розстріляли. Це історичний факт, таких ран у нас по всій країні, здійснених під червоним прапором, колосальна кількість. І є дуже прості речі, які нас усіх об’єднують. Під червоним прапором було здійснено величезну кількість злочинів, під червоним прапором справді воювали радянські солдати, але чи була ця Перемога радянських солдатів здійснена заради цього прапору? Та я вам скажу, що, навпаки, радянський режим виявився банкрутом, тотальним банкрутом у Другій Світовій війні. Тому що він пішов на змову з Гітлером, сам спровокував цю війну і фактично допустив окупацію всієї території України. В той час, коли Сталін говорив, що будуть бити на чужій території. В результаті цієї окупації 8 мільйонів мешканців України – щонайменше – загинули. Якщо порівнювати з німцями, то чому на одного німецького солдата припадає чотири радянських? Скажіть, звідки ця арифметика, якщо не від цього банкрутства? І тому я думаю, що справжні ветерани, яких, на жаль, залишається дедалі менше, вони насправді від усіх оцих блюзнірств і дискусій перевертаються. Тому що… я скажу дуже просту річ, кому це все потрібно, для чого на сьогоднішній день педалюється ця тема. Ви знаєте, зараз діляться, говорячи прямими словами, діляться державні ресурси, розсовуються вони по кишенях, дуже патріотично, тими людьми, які говорять про патріотизм, які підкидають, щоб ми тут один одному рвали волосся, а вони, тим часом, продовжували цю приємну справу в своїх інтересах. Тому я, звичайно, закликаю всіх наших політиків, всю нашу країну для того, щоб почати патріотично не красти в цієї країни, і тоді все буде прекрасно. А зараз я думаю, що дуже велика кількість із оцих діячів, які говорять про патріотизм, які учать нас, як любити родіну, у випадку якоїсь проблеми для країни – де вони опиняться? На Сейшелах, в Монако, у Франції, може, ще десь. І хто залишиться в країні? Дякую за увагу".

Савік ШУСТЕР, ведучий: Владимир Олейник. 

Володимир ОЛІЙНИК: "Савік, незважаючи на те, що в цій студії була дискусія дуже гострою і інколи дуже емоційною, все-таки ми повинні слухати один одного, і я вважаю, що користь із цієї розмови є. Якщо ми почуємо один одного. А ця дискусія для того й точиться, щоб ми почули один одного, незважаючи на емоційність. Ми різні, в нас у кожного свої герої, але ми єдиний український народ. І прийдемо до висновку, незважаючи на те, що не з симпатією хтось відноситься до радянської, Червоної армії, але і Червона армія, і радянська армія, і українська армія, і царська армія, і армія УПА – це народні армії, це народ там служить. І, виходячи із своїх міркувань, захищає державу від всякого супостата, якщо це не громадянський конфлікт. І треба шанувати героїв. І якщо ми говоримо про Крути, і говоримо, що це герої, говоримо про Телігу, що вона дійсно героїчний вчинок робила, то давайте погоджуватись, що і в Донбасі були люди, які так само чинили героїчні подвиги, щоб нашу захищати державу. Ну, я чув емоційність певну. Тому давайте в цьому відношенні все-таки визнавати цей факт. Дальше. На мій погляд, ми повинні, безперечно, не допускати помилок. Але є рішення. І от багато хто з нас думає, а яким воно буде по наслідках. Напевно, розсудить час. Я вважаю, що рішення це прийняте, і воно вже є, і сьогодні потрібно його виконати. Але є певні речі, які будуть проблематичними, це я кажу як юрист. Коли колегіальний орган приймає рішення, виникають колізії певні щодо відповідальності. І тому не треба драматизувати, розказувати, що хтось під по етапу, хтось буде осуджений, буде сидіти. Давайте спокійно пройдемо цю тему, але й подумаємо над тим, як українських народ об’єднати, щоб подібних гострих дискусій не було. А більше пару – все-таки в колеса, в економіки, бо без неї ніяких пенсій, зарплат не буде".

Савік ШУСТЕР, ведучий: Алексей Кайда. 

Олексій КАЙДА: "Шановне товариство, я вже не дивуюся тим подвійним стандартам, які лунають від представників теперішньої тимчасової влади. Коли згадуються Крути, ну, знаєте, у медиків є свій вислів, знаєте, коли Азаров несе квіти на Аскольдову могилу, а член його уряду, "табачний міністр", вириває сторінки з підручників історії. Я думаю, що якраз герої Крут, напевне, би перевернулися від ваших тих слів. Тому що вони захищали Україну якраз від війська, яке йшло під червоним прапором. Натомість, вони стояли під синьо-жовтим прапором. Якщо ви говорите про об’єднання нації, об’єднання країни, ну, то давайте називати наших героїв, починаючи від Святослава Хороброго, говорячи про величне Козацьке військо, продовжуємо Січовими стрільцями, вояками Української повстанської армії, холодноярцями, шестидесятниками, так само правдивими ветеранами, а не, перепрошую, у нас же в законі написано, що ветеранами Великої Вітчизняної війни рахуються ті, які до 54 року. Війна, наскільки ви доводите, завершилась, ну, говорите, 9 травня, загальносвітова історія говорить, що 2 вересня 45, а не 54. Кого стріляли ті, що в 54 мають статус ветеранів Великої Вітчизняної війни? Давайте називати речі своїми іменами. І коли часто-густо лунає фраза і говориться за Нюрнберзький процес, виділіть декілька тисяч, чи десятків тисяч гривень, для того, щоб перекласти всі томи Нюрнберзького процесу, щоби науковці, історики могли прийти, почитати. Речі треба називати своїми іменами".

Савік ШУСТЕР, ведучий: Я вас прерву. Вы продолжите. Небольшая, короткая рекламная пауза.

Савік ШУСТЕР, ведучий: Мы на Первом национальном и телеканале "Эра". Можете завершить, Алексей Кайда. 

Олексій КАЙДА: "Дякую. Отже, ми, якщо хочемо дійсно об’єднати суспільство, об’єднати державу, об’єднати націю, то ми повинні робити правильні кроки, не популістські і не дратівливі. І я, наприклад, вношу пропозицію, ви як народні депутати маєте право законотворчої ініціативи. Прийміть поправку, ще маєте час, до цього закону, якого ви вже прийняли, заборонити символіку обидвох військових формувань, які спільно в 39 році провели марш. Тобто нацистської Німеччини і радянської. Одні – червоний прапор, тільки з червоним свастям був, і другі – червоний прапор, тільки з серпасто-молоткастим свястям. Забороніть. І визнайте, що так і було в той час, коли Карпатська Україна боролася, і їхнього першого Президента, і єдиного, Волошина, 1 травня 45 року було арештовано НКВД, вивезено на територію Радянського Союзу і через 2 місяці страчено, людину, яка боролася проти якраз Угорщини, яка окупувала Україну. Крім того, ну, цей закон, ви є народні депутати, історики, напевно, серед вас є. В принципі, Німеччина ніколи не була фашистською. Фашистською була Італія. А Німеччина була націонал-соціалістичною. І то, що ви пишете і говорите, що ми маємо виконувати ці закони, які є безграмотними, які отак голосуються, 10 чоловік за всю сесійну залу, давайте говорити і називати речі своїми іменами. Якщо виконувати закону не тільки органам місцевого самоврядування. Покажіть приклад, а не коли карточки мертвих голосують. Покажіть приклад. І друга пропозиція – внесіть зміни, те, що ви говорите, що треба зменшити отой розрив від найнижчої пенсії до найвищої. Постанова Верховної Ради, Кабінету міністрів, за один день, а не прикривайтесь пенсійною реформою. І називайте речі своїми іменами. Тому що раніше гнали за ґрат отрядами людей, зараз ви отими законами мертвих піднімаєте. Піднімаєте мертвих і знов женете на барикади. Не робіть того".

Михайло ЧЕЧЕТОВ: "Видит бог, я не хотел об этом говорить, но, коль начали говорить о мертвых, придется сказать. Да, действительно, в период… В 2004 году, когда были выборы Президента, несколько миллионов паспортов "мертвых душ" на Западной Украине проголосовало за Ющенко! Это был величайший обман! Но народ прозрел. И на выборах уже 9 года… 10 года – он выбрал Януковича. А теперь еще один момент. Вы знаете, вот здесь высказывается позиция, я никогда ее не разделю, эту позицию, что кто-то стесняется героического прошлого, связанного с Великой Отечественной войной. Вы знаете, летопись народа – это сродни биографии конкретного человека. Да, может быть, кто-то смотрит на свою биографию и говорит: вот, в молодости начудил, надо, если б можно было, вычеркнуть отдельные фрагменты с моей биографии, и она была б блестящей. Может быть, у конкретного человека это и можно сделать. Но я думаю, что в героической летописи нашего народа вычеркивать нечего. Героическая летопись у нашего народа, героической историей можно только гордиться. И самые славные, самые героические страницы этой истории связаны именно с Великой Отечественной войной. Когда в одном окопе русский и украинский солдат насмерть стояли. И отстояли свободу и независимость родной земли. Именно на этом героизме воина Великой Отечественной войны и нужно воспитывать патриотизм сегодняшней молодежи, ведь только истинные патриоты могут построить настоящую, я еще раз повторяю, не псевдо-демократическую, а настоящую свободную демократическую Украину. На этом подвиге, в том числе и на вот этом знамени победы, на почтении, на уважении к этому знамени победы и нужно воспитывать истинных патриотов родной земли".

Олексій КАЙДА: "Так впишіть, чорним по білому, слова комісара партизанського загону, як називається в історії, "Ковпака", Руднєва, який в донєсєнії своєму в Москву писав, що не можна зараз ліквідовувати і заважати бійцям Української повстанської армії, бо вони б’ють німців. Чому ж ви це не говорите? Визнайте їх так само борцями за волю України".

Володимир ОЛІЙНИК: "Я поділяю вашу думку. Але коли вони прийшли до Карпат і перейшли Карпати, по чому били УПА? По чому били? По військам, які визволяли Україну від німецько-фашистських загарбників. От якби ми разом з вами як українці, незалежно від політичних переконань, погнали цього супостата до Берліна, це було б добре. Але мали ми тут конфлікт, тому давайте спокійніше, бо й там мої родичі були, як і ваші, але по різні барикади. Ну, це ж українці були, це ж факт. Тому давайте спокійніше, щоб ми тут не нагнітали ситуацію, і попробуємо найти те, що називається примиренням. Але не так, що ви визнайте червону символіку, яка є символікою переможців, незаконною, і фашистську. А тих, хто бив в спину Червоній армії, моїм дідам і прадідам…" 

Олексій КАЙДА: "Ви за НКВД?"

Володимир ОЛІЙНИК: "Яке НКВД? Чому ви вважали, що війська, які брали всі ті бастіони, що були в Карпатах, що є НКВД? Це війська були".

Олексій КАЙДА: "Тому що після радянської армії прийшло НКВД".

Володимир ОЛІЙНИК: "Потім і потяги йшли, які укіс йшли, все йшло. Давайте говорити правду. Не просто НКВД, але і просуванню військ УПА так само зашкоджувало. Бо вона не сприймала їх союзниками у боротьбі з фашизмом. Але ми повинні спокійно цю тему пройти. І знайти ті дотичні точки, які б дали нам примирення, нам, уже внукам і правнукам тих, хто мав конфлікт".

Савік ШУСТЕР, ведучий: Мирослав Попович.

Мирослав ПОПОВИЧ: "Я категорично протестую проти того, щоб з позиції політиків йшли якісь втручання в роботу істориків. Не лізьте до нас, ми самі розберемося. Історичні проблеми не розв’язуються отут, у Савіка Шустера…"

Володимир ОЛІЙНИК: "Я думаю, що кожен громадянин України має право розібратися в історії. І, перепрошую, цю історію мені розповідали мої батьки і прадіди. І тому, в цьому відношенні, це моє і ваше право. Але я вас шаную як науковця і тому буду дослухатися",

Мирослав ПОПОВИЧ: "Значить, це робота науковця. І ви бачите, яка каша виходить, коли все звалюється в одну купу. Ми сьогодні тут не розв’яжемо ні проблеми УПА, ні проблеми червоного прапора і так далі. Тому що все зійшлося в одне. Відносно єднання. Я безумовно підтримую цю вашу ідею, що треба єднатися, але давайте ж визначимо, на яких засадах можна єднатись. Є три пункти, на моє глибоке переконання, дотримання яких може дозволити поєднання українців, в політичному розумінні слова. По-перше, це визнання незалежності України і до проведення послідовної незалежницької політики. По-друге, це свобода і демократія, без насильства, без, ну, не буду розписувати, всі розуміють, про що йдеться. І по-третє, це добробут людей. Це не по-третє – це по-перше. Якщо на цих пунктах ми не розходимося, то ми можемо всі обговорювати питання спокійно і без істерик. Коли це йде обман, іде на фоні якихось темних махінацій, і люди не довіряють владі, ви бачите це, ви не можете цього не відчувати, тоді ніякого єднання не буде".

Петро МАГА: Шановний пане Попович, вибачте, я перепрошую, Савік. Буквально одну секунду. Може виникнути реальна проблема, що 9 травня може обернутися днем великих провокацій. Так от, насправді, заявили російські націоналісти, що якщо у Львові не буде червоного прапора під час параду Перемоги, то вони приїдуть і розгорнуть свій. Зараз я вихопив із "ОРТ" одну програму з обговоренням, де якраз показують марш російських націоналістів у Іркутську, і двох хлопчиків. Я зараз скажу, що вони зробили. 

Відео: "На этом видео, снятом год назад, Артем и Никита участвуют в шествии националистов по центральной улице Иркутска. Вот они, посмотрите, мы специально выделили их кружками. Какая связь между этими кадрами, где подростки цинично фиксируют момент убийства ни в чем не повинной женщины, и кадрами шествия фашиствующей молодежи, среди которых и сами подростки-убийцы?".

Петро МАГА: До речі, у шествії теж є червоні прапори.

Савік ШУСТЕР, ведучий: В чем связь?

Петро МАГА: Я скажу, яка… Двоє хлопців, які беруть участь у цьому русі і возомнили себе великими націоналістами, вони взяли просто зарізали 5 чоловік. Вони вважали, що вони не достойні бути росіянами, просто взяли зарізали. Я чого боюся. Я боюся, що такі ж само придурки можуть приїхати з прапором. Чому ні? А раптом таке станеться? Ну, чому ні? Савік, скажіть, а вас не лякає таке?

Савік ШУСТЕР, ведучий: Петя, я тебя умоляю… ну, что вообще панику наводишь? Они никак не связаны?

Владислав ЛУК’ЯНОВ: "А зачем тогда их накладывать одно на другое? Вы уважаете нашу историю?"

Петро МАГА: Пане Лук’янов. 

Владислав ЛУК’ЯНОВ: "Вы уважаете нашу историю?"

Савік ШУСТЕР, ведучий: Господин Лукьянов. Нет, мне легче разговаривать с Петей Магой, чем с вами. 

Владислав ЛУК’ЯНОВ: "Вы уважаете подвиг наших отцов? Зачем тогда позорить подонками, которые кого-то зарезали, великий подвиг народа в Великой Отечественной войне?"

Савік ШУСТЕР, ведучий: Господин Лукьянов, чего вы говорите, кто позорит? Он взял с российского телевидения информацию. 

Владислав ЛУК’ЯНОВ: "Какое это имеет отношение к празднику День Победы?"

Савік ШУСТЕР, ведучий: А кто вам сказал, что мы обсуждаем праздник? Мы обсуждаем ваше решение по красному флагу. Мы это обсуждаем. Мы праздник не обсуждаем. 

Владислав ЛУК’ЯНОВ: "Мы обсуждаем победу и ее символы. Мы обсуждаем героев. Если мы об этом не говорим, о чем тогда речь? Это не герои Отечественной войны".

Володимир ФЕСЕНКО: "Если бы с красным флагом вышли ветераны войны, а то выходят… А кто будет во Львове? Почему опасность провокаций велика? Я почему задаю вопрос, кто будет, да, если приезжают не львовяне, приезжают во Львов, с символами, которые будут явно критично в этом городе восприниматься, это уже сама по себе взрывоопасная ситуация".

Владислав ЛУК’ЯНОВ: "Я хочу сказать, что мы как власть сделаем все, чтоб этого шествия не было".

Володимир ФЕСЕНКО: "И это тоже опасность".

Владислав ЛУК’ЯНОВ: "И этого шествия во Львове не будет!"

Володимир ОЛІЙНИК: "Савік, провокація може бути не тільки іншими. Провокація є провокація, можуть і свої, і чужі, і інші. Що повинно бути? Влада повинна діяти по закону. Безперечно, реагувати, але коли є заяви про те, що окремі мають в своїх статутних документах, або в тих проголошених лозунгах, якісь націоналістичні, я перепрошую, фашистські, інші якісь, до закликів, до насильницьких – забороняти. І нам пора, щоб Міністерство юстиції, якщо є подібна інформація, реагувало. Це їхня компетенція. Через суд. І тому в цьому відношенні щоб ми поступово наводили порядок".

Савік ШУСТЕР, ведучий: Смотрите, я сказал, что мы 8 мая в программе "Про что кино?" обсуждаем символику, которая на стадионах. Она, в основном, нацистская. Ее запретить практически невозможно. Всякие уже делаются шаги. Мы смотрим, что неонацистские всякие движения – они, к сожалению, растут. Именно в Европе, я говорю, именно в Европе. Но что касается российской власти, то проблема вот этих примеров меня задевает, потому что все пишут и все знают, что российская власть эти движения порождает. И поэтому вот вам, пожалуйста, цена, которую ты платишь за это движение. С ними надо быть очень осторожными. Наоборот, нельзя экстремистов использовать в своих целях, потому что падешь их жертвой. Это понятно. Разумное что-нибудь. Олег Медведев.

Олег МЕДВЕДЄВ: "Ну, у народних депутатів з Партії регіонів сьогодні дуже добре вийшло прозвітувати про те, що робили наші діди і прадіди під Сталінградом, але доволі складно вийшло прозвітувати про те, що, власне кажучи, зараз відбувається в країні. Тому я думаю, що вам не вдалося прикритися червоним прапором, мені здається, що ви сьогодні зрозуміли хибність того законопроекту, який ви ініціювали для того, щоб розколоти суспільство напередодні цього свята. І якщо тут була така…"

Савік ШУСТЕР, ведучий: У них не было цели расколоть общество. Ну, почему…

Олег МЕДВЕДЄВ: "Ні, а воно ж відбулося. Ми це побачили, Савік".

Савік ШУСТЕР, ведучий: Ну, это случилось. А что, когда у власти вы были, ничего вот такого не было, не раскалывали общество?

Олег МЕДВЕДЄВ: "Таких рішень не приймалося, як зараз. Але я хочу завершити думку. От уявіть собі, якщо тут була така напружена дискусія, по ту сторону телевізора сьогодні, за кілька днів до свята, скільки людей пересварилися, і скільки ветеранів війни пили сьогодні валер’янку. І ми, до речі, про них тут зовсім забули, тому що ніхто з нас сьогодні з екрану не привітав людей із святом, що настає. Тих, хто воював у Червоній армії… і ніхто не висловив, Савік, ніхто не висловив слів пошани, в тому числі і тим, хто воював в Українській повстанській армії. І єдине, в чому я можу підтримати народних депутатів від Партії регіонів, які багато говорили про примирення, про те, що треба шанувати різних героїв, підіть уже нарешті на те, щоб визнати Українську повстанську армію як борців за незалежність України. І зробіть реальні кроки до примирення".

Савік ШУСТЕР, ведучий: Это другая тема. Это в другой раз, в другую годовщину, я не знаю, какую. Давайте вместо валерьянки для тех людей, которые, как вы говорите, пригласим Руслану в студию. 

Руслана: "Добрий вечір. Я спробую виправдати, Савік, це дуже почесне – замість валер’янки я спробую з піснею, пісня – вона завжди всіх примирює. І завжди робила свою справу. Якщо можна, я тоді трошки спробую підняти всім настрій в цей чудесний вечір".

Савік ШУСТЕР, ведучий: Руслана, Руслана, это еще не все. Есть такой замечательный сербский музыкант – Горан Брегович, и у него замечательный оркестр, и недавно он был в Киеве. Это начало. А сейчас это не имеет отношения к тому, что я буду говорить дальше. А потом будет связь. Значит, Руслана нам презентует сегодня абсолютно новую песню, с которой началось создание совершенно нового музыкально-сценического имиджа Русланы. Мы все присутствуем на дебюте, это совершенно новое. Мы сейчас увидим новый имидж Русланы. Значит, запись продусировал, в Лос-Анджелесе сам продюсер Кети Пэрри и Пинк, дальше, микс трека делал звукорежиссер покойного Майкла Джексона, рэп для песни в украинской версии начитал Эдуард Клим, а специально для нашего эфира Руслана сделала эту запись, то есть балкано-карпатскую версию с оркестром от Горана Бреговича. 

Руслана: "Він, на жаль, не зміг бути, а коли ми хотіли виконати це в палаці "Україна", на його концерті, ми це не зробили. Сьогодні ми це хочемо зробити спеціально в цій програмі, спеціально ексклюзивно для Савіка, спеціально для вас, шановні гості. Ми хочемо підняти вам таким чином настрій".

Савік ШУСТЕР, ведучий: Называется песня "Wow!".

Руслана: "Wow!", просто "Wow!".