Власне, це було ніщо інше, як запис ток-шоу для глядачів BBC World News. Перед початком дебатів присутніх у залі попередили про заборону користуватися мобільними телефонами та фотоапаратами зі спалахами. Отже, які впадали в око відмінності між дебатами Бі-бі-сі та нашими звичними політичними ток-шоу?

Тема. Здається, для звичних ток-шоу на українському телебаченні подібна тема є неможливою. Вона не давала змоги ані вести суто політичні словесні перестрілки, ані піаритися, ані роздавати глядачам обіцянки, ані звинувачувати опонентів, ані, зрештою, вести дискусію у стилі: «Та ви брешете!». Тема не залишала жодного простору для скандалізування дискусії та провокування одне одного - ані учасникам, ані модераторці. Єдина річ, яку учасники цих дебатів могли продемонструвати, - це їхні власні думки, знання та вміння робити висновки й прогнози. Тобто ті чесноти, які наші політики звикли радше приховувати, ніж демонструвати.

І не скажеш же, що тема нецікава, а тим паче неактуальна! Але наше телебачення давно вже привчило нас: якщо йдеться про якісь світоглядні, загальні теми, - то це неодмінно має бути або мова, або Росія - НАТО. Тобто ті теми, де тільки й лишається, що товкти воду в ступі - бо всі думки та позиції є давно відомими, а розв'язати проблеми в режимі ток-шоу неможливо в принципі. Теми, де «як скажуть» важливіше за «що скажуть». Незбагненно, чи не так: проблемою, власне кажучи, підсумків 19 років існування незалежної України зацікавилася Бі-бі-сі, а не «Інтер», не «Україна» й навіть не Перший національний. І - продовжимо список - не «Дзеркало тижня» або «Українська правда». «Поточка заїла» або «За деревами лісу не видно» - цей діагноз українській політичній, і не лише телевізійній, журналістиці було поставлено дуже яскраво. «Політика для барбосів» - це був ще один діагноз, поставлений нашій, уже суто телевізійній, журналістиці. Щодо наших метрів політичних ток-шоу - то тільки й залишається, що закинути їм радянське слівце «дрібнотем'я».  

Варто зазначити: учасники дискусії висловлювали свої позиції й робили саме це. Ніхто з них не претендував на істину в останній інстанції, ніхто не вдавав, ніби от просто зараз, немов кролик із циліндра, з'явиться універсальне й остаточне розв'язання проблеми. Обмін думками, пожива для подальших роздумів - і не більше. У будь-якому разі не імітування парламентських засідань - те, що дедалі більше нагадують наші звичні ток-шоу.

Учасники. «За» винесену як тему дискусії тезу виступали британський журналіст Дейвід Ааронович та російська донедавна політик, а нині громадська діячка Ірина Хакамада, «проти» - Катерина Ющенко та Андрій Шевченко. Останнього представили як «колишнього журналіста, а нині депутата парламенту».

Учасники дебатів (починаючи зліва): Андрій Шевченко, Катерина Ющенко, Ірина Хакамада, Дейвід Ааронович. Модераторка - Зейнаб Бадаві (у центрі)

Чи можна уявити саме такий перелік «основних» гостей будь-якого українського політичного ток-шоу на будь-якому каналі? Ні - такого не може бути, бо такого не може бути ніколи. З усієї четвірки в наших ток-шоу могли б з'явитися лише Андрій Шевченко (без будь-якої згадки про його журналістський фах) та хіба що Ірина Хакамада - як «гостя з Москви, а отже, верховний арбітр».

Залишається додати, що модератором була репортер і телеведуча ВВC World News Зейнаб Бадауї - випускниця Оксфорду та Лондонського університету, фахівець із Близького Сходу.

Регламент. Його глядачам не оголошували. Але виступали всі четверо на подив коротко - принаймні, порівняно зі звичними нам ток-шоу. І при цьому їм вдалося виступати змістовно й аж ніяк не конспективно! Просто тобі фантастика! Під час жодного виступу зовсім не хотілося спати чи там піти попити кави. Динамічні, не позбавлені емоцій виступи, час від часу з досить неформальними інтонаціями, з одного боку, анітрохи не нагадували занудні лекції, а з іншого - не нагадували й загравання з публікою, таке собі «усі-пусі». Досить дружня розмова інтелектуалів - от як це виглядало.

Потім учасники обмінялися репліками, й пішли запитання від аудиторії в залі. Запитання та відповіді на них (на декілька одразу) тривали вочевидь більше за виступи, але на все про все, разом зі вступними словами представників організаторів, пішло рівно дві години.  

Сцена. Як за нашими мірками, вона була просто бідна. Аж ніяк не для таких супер-ультра-екстра-каналів, як «Інтер», «Україна» або ICTV. Ну, хіба що для Бі-бі-сі потягне. Зовсім, мабуть, задавила криза тих європейців. Ні, звісно ж, були на сцені аж ніяк не столи та стільці, позичені з найближчого жеку, але й аж ніяк не позичені з музею. Сцена виглядала модерною, функціональною, зручною й - увага! - без нічого зайвого. Ніщо не мерехтіло в очах, ніщо не нагадувало дискотеку. Ніякого тобі гламуру, ніякого пилу в очі. Зал - звичайний зал театру Франка, без жодного спеціального «макіяжу» та «марафету». Солідне презентабельне приміщення, але не більше.

Голосування глядачів у залі. На вході видавали мішечок із жетончиками - були серед них червоні, зелені та жовті. Колір означав, відповідно, «проти», «за» та «не знаю». Тут само пропонували вкинути один жетон - той, що відповідає власній позиції - до прозорої скриньки. Вирішив перевірити й укинув одразу три, навіть не дивлячись, які. «Що ж ви робите, треба вкидати один», - ввічливо пояснила дівчина. «Це я вкидаю додаткові бюлетені», - пояснив я. Ми посміхнулися одне одному; аніякого обурення, аніяких розбірок із боку дівчини не було. Наприкінці дебатів скриньки для переголосування пускали вже по рядах. Я продовжив експеримент і на очах дівчини, що дала мені скриню, передав її далі, не вкинувши нічого. Теж ніякої реакції. А от цікаво, як за такого механізму голосування відтворювати звичне шустерівське: «Сто тридцять дев'ятий пульт ще не проголосував! Не проголосував ще сто тридцять дев'ятий пульт! Голосуйте мерщій, ми чекаємо!». Коли на екрані ледь не щоразу відбувається ця сцена, так і хочеться запропонувати організаторам запровадити ще одну позицію для голосування: «Та відчепіться ви!». Тут усе було ненав'язливо: зібрали скриньки, полічили, оголосили, порівняли, взяли до відома. Все, без жодних претензій на «народну думку» та без жодних «значущих» інтонацій.

Після дебатів. А після дебатів був фуршет для глядачів. Скромненький, без нічого особливого: сухе вино, соки, різні сорти сирів, якісь канапки, виноград, апельсини, черешні. Не «як у буржуїв», не аби вразити уяву, але гідно. Нічого купецького. Хоча й був той скромненький фуршет щонайменше на декілька сотень персон - партер був заповнений, чимало людей було й на двох ярусах, а запросили всіх. (Учасники дебатів, звісно ж, фуршетували окремо.)

Отже, суцільний неформат. Одне слово: щось не те коїться в тій славетній Бі-бі-сі. Хоч із якого боку поглянь, а все в них не як у людей - ані як на «Інтері», ані як на «Україні»!

Дебати, до речі, йшли англійською мовою. Запитання можна було ставити теж лише нею. До послуг глядачів у залі був синхронний переклад українською (пані з грайливими інтонаціями, ніби темою дебатів було «як вийти заміж») та російською (пан із дещо монотонним голосом).

Глядачам роздали анонс, який трохи здивував. По-перше, в українському варіанті тему було заявлено так: «Капіталізм не виправдав сподівань на пострадянському просторі». Англійський варіант виглядав так: «Free Market Capitalism Has Failed the Former Soviet States» («Капіталізм вільного ринку не виправдав...»). Чомусь здається, що ця різниця сама по собі була варта обговорення учасниками, адже вона є типовою: це в нас заведено вважати (і ЗМІ відіграють не останню роль у поширенні такої думки), що «в нас те саме, що й у розвинених країнах; капіталізм скрізь такий», з чого багато хто в нашому суспільстві робить далекосяжні висновки: «Ми будували капіталізм за західними рецептами, але ми живемо погано, а вони добре, отже - вони нас грабують». Якби, до речі, наші політичні ЗМІ не перебували в отому вічному стані «поточка заїла», носіїв таких поглядів було б набагато менше.  

Зміст анонсу зводився до того, що «вільний ринковий капіталізм може пасувати одним країнам і бути абсолютно неприйнятним для інших», та подібних варіацій на тему «що дозволено Юпітерові, того не дозволено бикові». Утім, перебіг обговорення розставив усе по місцях.

Почалося все зі вступних (коли ще не розпочався запис) слів організаторів. Різонули слова голови Фонду «Ефективне управління» Наталії Ізосімової: «Світ буде здивований тим, що дебати тут, у Києві, ведуться англійською мовою». Одне слово, «наші тубільці теж уміють виделками користуватися». Чомусь видалося, що ці слова організаторки з вітчизняного боку цілком могли б бути епіграфом до розмови про те, чи виправдав капіталізм сподівання, а чи ні.

Цікавим був і початок виступу першого з диспутантів - Девіда Аароновича. Зі словами: «Я подивився в Гуглі "Україна" та "дебати" і приніс оцю річ» він витягнув і розкрив парасольку.

Власне, протистояння «двоє проти двох» не вийшло. І Ааронович, і Хакамада, і Ющенко наголошували: те, що існує зараз на пострадянському просторі й, зокрема, в Україні, не є капіталізмом, тим більше вільноринковим. Продовжуючи грати свої ролі, Ааронович та Хакамада стверджували: капіталізм не виправдав очікувань, бо його не існує; Ющенко ж стверджувала: капіталізм виправдав би очікування, але ж його не існує. Протилежну позицію висловлював лише Шевченко: на його думку, зараз у нас недорозвинений капіталізм, він ще не встиг підвестися на ноги, треба просто зачекати й не покладати на нього завищених очікувань; утім, величезні його здобутки, зокрема й у царині добробуту, й без того є наочними.

Ааронович розповідав: найбагатший будинок у Лондоні купила Олена Франчук. «У вас тут, напевне, самі лише бізнес-генії, як Шекспір у драматургії та Андрій Шевченко у футболі, вони вже створили добробут та фінансову могутність у вас і тепер узялися за Британію?» - риторично запитував він і вів далі: «Коли наші люди (британці - Б.Б.) бачать, як і скільки витрачають у нас багатії з пострадянських країн, складається враження, що на батьківщинах вони лише крадуть».

А тепер спробуймо порівняти ці враження британця з нашими безкінечними ремствуваннями й на екранах телевізорів, і на шпальтах газет: Європа нас не хоче, вона нас не чекає, Україну, таку гарну й таку європейську, не приймають до Євросоюзу. Чим, узагалі, відрізняється пропаганда від масової інформації - зокрема, коли йдеться про зовнішню політику? Пропаганда піднімає ура-патріотичний дух, інформація вказує на помилки й підказує, що треба робити. Тож тепер скажіть: що домінує в Україні - принаймні, коли йдеться про відносини з ЄС?

Ющенко неодноразово поверталася до однієї й тієї самої теми: 2000 - 2001 років відбулися швидкі реформи, одразу зріс добробут (а ми ж усі пам'ятаємо, хто тоді був прем'єр-міністром!), «були політики, які прагнули реформ, але їх відштовхнули від влади» тощо. І до значної міри пані Ющенко мала рацію. От тільки чому ж налаштований на реформи її чоловік не взяв у союзники суспільство? Чого ж він нехтував відкритістю й прозорістю? Чому він грав роль стражденного й самотнього самодержця, зрадженого свитою?  

Деякі слова Хакамади можна було тлумачити як виголошення програми «експропріації експропріаторів»: «Нові люди, масова заміна нинішньої еліти "нових росіян" та "нових українців". Крок за кроком відбирати повноваження в нинішньої еліти, будувати капіталізм без олігархічного капіталу».

От деякі висловлювання, варті уваги. «Добробут створює не філантропія багатіїв, а державна відрегульованість» (Ааронович). «Комуністи, бюрократи та "нові українці" об'єдналися та переконали суспільство, що капіталізм йому не потрібен. Вони створили державу для багатих та бюрократів» (Ющенко). «Наступних років буде більше приватизації, більше можливостей для бізнесу, більше успіху» (Шевченко). «Капіталізм не добрий і не поганий, він має свої плюси та мінуси, але це - найконкурентніша система, що враховує особливості всіх країн» (Хакамада). «Це - як футбольний матч, де суддя сам грає, забиває м'ячі та оголошує рахунок. Це - не капіталізм» (Ющенко). «Лібералізм - це побудова розвиненої економіки, нехтуючи інтересами людей. А люди очікували на свободу та рівні права» (Хакамада). «Скрізь, де влада усунулася від регулювання процесів, було досягнуто успіху» (Шевченко). «Коли ви стали багатими, ви починаєте вірити, що ви найкращі. У розвинених країнах це давно пройшли» (Ааронович). «Ми кажемо про інституційний колапс СРСР 1991 року. Але був і фізичний колапс. Капіталізм врятував нас від того, що ми не стали Північною Кореєю» (Шевченко). «Бюрократизм більше пасує феодальним системам, тому в Азербайджані та Казахстані немає розчарування, там - стабільність» (Хакамада). «Гроші КПРС було розкрадено, звідти виник первинний капітал. Залишилися ті самі люди, що, як і раніше, смикають за мотузки. Наша провина: ми не обрали швидкий шлях реформ, ми обрали повільний і поступовий. Наші західні сусіди обрали швидкий і швидко досягли успіху» (Ющенко). «Ринкова економіка є доброю, коли вона справді ринкова» (Ааронович).

Запитання аудиторії були певним індикатором суспільних настроїв та стереотипів - попри те навіть, що аудиторія складалася з освічених та загалом успішних людей. Привчені нашими ток-шоу до певного формату, представники цього прошарку довго не могли відійти від надто конкретних запитань на кшталт: «Якими ви бачите відносини капіталу з освітою?» Або: «У Британії олігархи теж впливають на політику?». Ааронович у відповідь сказав, що держава приділяє виключну увагу мінімізації впливу грошей на державну діяльність.

Але чи не характерною для дуже багатьох українців є впевненість, що до розвинених країн так само можна застосовувати слово «олігархи»? І чи не заслуга в цьому ЗМІ й передусім телебачення - серіалів, розважальних шоу, де «зірки» мріють «вийти за олігархів»? Чи не зусиллями ЗМІ слово «олігарх» перетворилося на ледь не шанобливе?

Ще одне запитання було таким: «Найбагатшими на пострадянському просторі є Білорусь та Казахстан, найбіднішою - Грузія. Чому відсутність демократії веде до багатства?». І знову ж: чи не зі ЗМІ було почерпнуто це уявлення про багатство?

Девід Ааронович

Протягом усього ток-шоу Девід Ааронович раз за разом повертався до теми відкритості влади, свободи слова та вільних ЗМІ. Варто навести декілька його цитат: «Гласність - найважливіше слово. Ви маєте право знати, попри форми влади та власності. Без гласності - не вільноринковий капіталізм, а щось зовсім інше»; «Гласність, прозорість та відкритість є першочерговими, все решта - потім»; «Фундамент, на якому все стоїть, - вільні й незалежні ЗМІ. ЗМІ не мають належати олігархам. ЗМІ - один із тих механізмів, що стримує вплив багатих на владу».

І - ще одна цитата з Аароновича: «Я поїхав би жити до Грузії, а не до Білорусі. У Грузії журналісти працюють вільно, а тому рано чи пізно грузини житимуть краще за білорусів. Бо влада там підконтрольна».

Отут і закралася зрадницька думка: а може, й різниця між тим, що відбулося в театрі імені Франка, й тим, чим годують нас власні телеканали, - така сама, як між капіталізмом і тим, що існує в Україні?

Фото - debaty.org/ua