ВЕДУЩИЙ: Я приветствую всех, кто в эту минуту смотрит телеканал «Интер». Это программа «Большая политика» и я, ее ведущий, Евгений Киселев. Сегодня в программе.

РЕПОРТАЖ: День победы 65 лет спустя. Память о великой войне. Зачем и кому она нужна? И какую роль в большой политике играл и играет сегодня праздник «9 мая»? Возможно ли снять правдивое кино о войне и нужно ли такое кино современному зрителю? И должны ли люди знать всю правду о Великой отечественной. Об это сегодня поговорим с автором нашумевшего фильма о войне «Утомленные солнцем 2», знаменитым кинорежиссером Никитой Михалковым в специальном выпуске «Большой политики», который сегодня посвящен Дню победы.

ВЕДУЩИЙ: Да, действительно наш сегодняшний выпуск посвящен Дню победы, о ней мы сегодня будем говорить. Мы будем говорить о памяти, о великой войне. Сегодня здесь в студии у нас собрались депутаты украинского парламента, ученые, журналисты, политологи. Ну, и сегодня у нас в гостях очень важная персона. На связи с нами из Москвы знаменитый режиссер Никита Михалков, который в канун Дня победы выпустил, посвященный Великой Отечественной Войне, фильм «Утомленные солнцем 2: предстояние», картину, над которой он работал больше 10 лет и которая сейчас и в Украине тоже идет премьерным показом.

КАДРЫ ИЗ ФИЛЬМА «УТОМЛЕННЫЕ СОЛНЦЕМ 2»

ВЕДУЩИЙ: Это были кадры из нового фильма Никиты Михалкова «Утомленные солнцем 2». Никита Сергеевич, я приветствую вас. Спасибо большое, что согласились принять участие в нашей сегодняшней программе.

Никита МИХАЛКОВ: Спасибо, добрый вечер. Спасибо большое, что позвали.

ВЕДУЩИЙ: Никита Сергеевич, вот какой вопрос я хотел вам задать. Я прочитал в газете «Известия» вчера, что «Утомленные солнцем» утратили лидерства в прокате и за минувший уик-энд при рекордном количестве копий для постсоветского проката - больше 1000 экземпляров собрали значительно меньше чем американский «Железный человек 2». Вот в этой связи вам не кажется, что современному зрителю уже не интересно смотреть фильмы о войне?

Никита МИХАЛКОВ: Я просто думаю, что есть картины долгоиграющие, а есть картины, которые так сказать могут сразу собрать и потом ничего не остается ни в душе, ни в памяти, ни в сердце. Я думаю, что наша картина, она, наверное, тяжела для сегодняшнего зрителя. Вы понимаете, когда как бы гламурно-глянцевая жизнь обволакивает нашу страну с очень активной, так сказать, скоростью, когда набирают картины, не хочу никого обижать, но набирают зрителей картины, по большому счету, в общем и картинами назвать нельзя. Это не значит, что не нужно делать ничего другого. Мы никогда не рассчитывали, что эта картина, наша картина в результате соберет баснословные деньги, но не снимать такого кино - это значит забыть про то, что называется «большой стиль» в кинематографе. Теперь все-таки я убежден, что... да?

ВЕДУЩИЙ: Никита Сергеевич, извините, но вот все-таки, зачем нужна сегодня память о войне? Мы сегодня говорим не о кино, мы сегодня говорим о войне, о памяти, об истории. Вот на ваш взгляд, зачем она нужна? Если она не встречает того отклика, который был вчера, позавчера, в прошлых поколениях.

Никита МИХАЛКОВ: Евгений Евгеньевич, дело в том, что именно потому, что не встречает, она нужна эта память. Мы теряем иммунитет. Огромное количество, как я понимаю, людей не приняли картину, она их напугала, просто напугала. Потому, что если представить себе, что было бы с ними в этом 41-ом году в первые дня и месяцы войны, то я думаю, что они поняли бы, что они ни к чему не готовы. Нам нужно воспитывать иммунитет. Если мы этого не будем делать. Если мы не будем думать о том... вспомните, какой слоган был в пятидесятых-шестидесятых годах самым главным. «Лишь бы не было войны». И это не просто фраза, которая потом стала юмористической и ироничной. Это было реально. Сегодняшние проблемы нашего человека, особенно в мегаполисах, они настолько бывают мелки, что если поставить эту проблему рядом с тем, что приходилось переживать тем, хотя бы нашим героям в картине, мне кажется, что эти проблемы уйдут на очень дальний план. Мы потеряли масштаб отношения к жизни. Поэтом я совершенно уверен: нам нужны картины эти. Другой вопрос - не просто вал картин о войне потому, что.. кстати говоря огромное количество картин, которые снимаются о войне, практически не о войне потому, что замени там имена Иван, Николай и Алексей на Джон, Джек, Джим и это все тоже самое, это блокбастеры, где просто стреляют, взрывают, дерутся, но там нету всего того, что может существовать только в том народе и только в той стране, которая воевала на своей территории против внешнего врага.

ВЕДУЩИЙ: Никита Сергеевич, мы продолжим наш разговор через несколько минут, оставайтесь с нами.

РЕПОРТАЖ: Должна ли память о войне быть частью государственной идеологии и может ли общая память о Великой Отечественной объединить Россиян и Украинцев? Продолжение разговора с режиссером Никитой Михалковым через несколько минут в следующей части нашей программы. Оставайтесь с нами на канале «Интер».

РЕКЛАМА

ВЕДУЩИЙ: Мы снова в прямом эфире. Мы - это программа «Большая политика» и я, ее ведущий, Евгений Киселев. Сегодня у нас специальный выпуск, посвященный дню победы, предстоящему празднику 9 мая, памяти о войне. Сегодня у нас здесь собрались депутаты парламента, ученые, журналисты и наш гость по телемосту из Москвы кинорежиссер Никита Михалков. Еще раз поприветствуем Никиту Сергеевича. Мы пригласили его сегодня не случайно в связи с тем, что на экране всего постсоветского пространства, можно сказать, ну, во всяком случае в России и в Украине вышел его новый фильм посвященный Великой Отечественной Войне «Утомленные солнцем 2» и собственно с разговора об этой картине мы начали разговор вообще о истории, исторической памяти, памяти о войне. И вот я хочу вернутся к одной вашей реплике, Никита Сергеевич. Вы сказали о том, что есть черты нашей новой жизни, она может нравится, не нравится это гламурное общество. А вас не тревожит то, что День победы становится и в России и в Украине, если угодно, частью массовой культуры, вот даже политического гламура в каком-то смысле, там победные скидки в магазинах, вот эти георгиевские ленточки на сумках, это не профанирует праздник?

Никита МИХАЛКОВ: Нет, я не думаю, просто меняется время и содержание требует новой формы. Тем не менее в независимости от этого все-таки важно, чтобы само содержание не пропало потому, что, знаете как, люди, которые стоят в храмах... есть люди, которые стоят в храмах, а есть люди, которых называют подсвечникам, они стоят в храмах потому, что это модно или потому, что начальник стоит в храме. Поэтому я думаю...

ВЕДУЩИЙ: Да, и свечку держит в правой руке.

Никита МИХАЛКОВ: Да, да, да. Их называет подсвечниками. Поэтому мне кажется здесь важно же, что по сути остается внутри, насколько этот праздник задевает по сути человека потому, что можно сделать скидки разовые, можно раздать георгиевские ленточки. Все это хорошо и прекрасно и так и должно быть, но мне думается, что мы утрачиваем то, что в России, да не только в России, а и вообще в нашем мире славянском называется сострадание, понимание, желание понять, почувствовать человека. Это очень важная вещь. Вы посмотрите просто, если сравнить двух ветеранов, которые воевали на одном фронте по разные стороны линии фронта, как живет ветеран в Гамбурге, которому 85 лет и как живет генерал какой-нибудь нашей губернии. В чем ветеран... в чем их поразительное различие. Я не хочу никого осуждать, но я хочу сказать, что мы стали теплохладны, что называется, мы перестали существовать и желать существовать как единое целое с разными точками зрения, с разными мыслями, но единое целое по сути война людей объединила невероятно, если вы помните, ну, по крайней мере по истории по нашей потому, что это была война на своей территории. Я начал об этом говорить. Невозможно сравнить войну где-то там, хотя приходят гробы, изувеченные люди, несчастные семьи бывают, но война на своей территории - это воюет все: дети, старики, женщины, речка, скамейка, поле, небо. Она вся пропитана войной. Я вам приведу один пример. Полицая поймали в деревне и убили. И детишки его свернули в салазки, полили водой и до весны с него катались на дощечках, это жестокость? Да. Это жестокость войны? Да. Это привычка к смерти? Да. Но можно ли сравнить эту жестокость с жестокостью сегодняшних детей, которые могут замучить учительницу по физкультуре и издеваются над ней. Казалось бы и там и там. Нет, это разные вещи. Там воевало все и это психология войны. А сегодня этого нет, а происходит это именно потому, что вот этого ощущения единого целого и возможного единого горя, которое пережили все, утрачивается. Вы понимаете, мы можем в результате оказаться перед ситуацией когда не дай Бог что-нибудь тронется, обрушится и вдруг выяснится что мы абсолютно к этому не готовы, мы профукали свой иммунитет. Когда в Москве после взрывов в метро появились люди, которые брали в 10 раз больше денег за то, чтобы провезти человека из одного места в другое потому что есть возможность здесь нажиться, на горе. Вот это есть знак очень серьезный, который мне кажется, именно память о войне должна заставить насколько это возможно... может это иллюзии, не знаю, но в любом случае вот то ощущение того, что была страна, которая смогла подняться над этим страшным горем, оно должно жить в нас.

ВЕДУЩИЙ: Никита Сергеевич, у нас сейчас в программе наша традиционная рубрика глас народна VOX POPULI, затем мы продолжим разговор с вами.

РЕПОРТАЖ: Сегодня мало кто из молодых людей знает, что целых 20 лет день победы не был праздником, то есть праздником 9 мая было всегда, но неофициально, народно. Его праздновали во дворах, на кухнях коммунальных квартир, с однополчанами, поминали павших и радовались, что остались живы. Это был самый настоящий всенародный праздник, самый искренний, самый любимый, от души, со слезами на глазах, без парадов и церемоний. Уже в 47 году Сталин отменил выходной 9 мая и до 65 года в официальном календаре это был обычный рабочий день. Сталину не нужна была память о войне потому, что в ней был не только 45, но и 41 год, а еще раньше пакт Молотова-Риббентропа, миллионы погибших, чьими телами была устлана дорога от Москвы до Берлина. Были города, которые как Киев, штурмовали к праздникам, были штрафники, заградотряды. А были еще генералы и маршалы, которые выковали эту победу, были миллионы солдат и офицеров, которые прошли пол Европы и увидели, какая она на самом деле, как живут там люди и которые начали задавать себе вопросы, а там не далеко уже и до сенатской площади. О Дне победы вспомнили только в 65, когда новые руководители Советского Союза во главе с Леонидом Брежневым только что свергнувшие Хрущева искали популярности и поддержки в обществе. И решение вернуть народу любимый праздник, сделать 9 мая выходным, чествовать ветеранов, воздвигнуть памятники погибших, устроить у кремлевской стены могилу неизвестному солдату было беспроигрышным ходом. Новый виток культа дня победы последовал, когда стареющий, дряхлеющий, теряющий популярность генсек вольно или невольно искал дополнительной легитимности и решил прикоснутся к памяти о войне как к ее живительному источнику. Обернулось это фарсом с маршальской звездой, орденом победы на груди Брежнева и малоземельными мемуарами. Но все-таки Брежнев честно прошел всю войну, да и те, кто потом пришли ему на смену - Горбачев, Ельцин в России, Кравчук и Кучма в Украине, мальчишками пережили войну, голодали, холода ли, теряли на фронте отцов, работали в тылу на победу. Нынешнее поколение постсоветских политиков - послевоенное. Удивительно, чем моложе становятся наши руководители, чем меньше остается в живых ветеранов войны, тем больше, как это не странно, помпы официоза, военных парадов, попытки вновь использовать в память о победе как источник дополнительной легитимности, что особенно заметно в последние годы в Москве. В Украине по всем опросам День победы любимый праздник для большинства граждан, но надо сказать себе правду: есть меньшинство, которое этот праздник не принимает и географическая граница между теми и другими проходит все там же, между востоком и западом страны. И как с этим быть не знает не один украинский политик. А если знает, то не решается говорить.

ВЕДУЩИЙ: Так вот в некотором смысле отличился сегодня один из известных украинских политиков Дмитрий Табачник, министр образования и науки, который сегодня сказал, можно сказать, сенсационную вещь. На встрече с журналистами он заявил, что природа тоталитаризма сталинского и тоталитаризма бандеровского абсолютно одинакова. В этой связи хочу задать всем нашим зрителям вопрос. Пожалуйста, выведете его на экран. Можно ли сравнивать Сталина и Бандеру. Согласны ли вы с тем, что в этом отношении высказал Дмитрий Табачник. Да - 0-900-45-45-01 и нет - 0-900-45-45-02.

КТОТО: Сталин конечно монстр, чудовище, но он же великое чудовище. А кто такой Бандера?

ВЕДУЩИЙ: Мы конечно же в процессе нашей сегодняшней программы и в конце подведем итог этого голосования. А сейчас я хочу вернутся к разговору с Никитой Михалковым. Никита Сергеевич, я смотрел ваш фильм, боюсь навлечь на себя гнев многих моих московских знакомых да и киевских тоже. Фильм мне понравился.

Никита МИХАЛКОВ: А вы не бойтесь Евгений Алексеевич, вы не бойтесь. Ничего страшного, я тоже ведь не боюсь. Ничего страшного в этом нет.

ВЕДУЩИЙ: Давайте не будем сейчас об этом. Мне он показался тем не менее резко антисталинским. Вот как вы относитесь к тому, что в Украине сейчас поставили памятник Сталину в Запорожье и это вызвало бурные дискуссии? Силами кстати местного горкома компартии Украины, который представляет партию, входящую в нынешнюю правящую коалицию. В России там часто заводят разговоры о том, что памятник надо поставить Сталинграду, имя Сталина вернуть. Нет ли на государственном уровне попыток реабилитации Сталина?

Никита МИХАЛКОВ: Вы знаете, я от политики далек и мне не ведомо есть ли такие намеренья или нет. Я могу о другом сказать. Есть вещи на которые просто нельзя закрывать глаза. Вы знаете, медведь, говорят, когда боится, вот он бежит, бежит потом голову засунет под корягу и думает, что если он ничего не видит, то и его не видно тоже. Вот это вот та политика, которая, мне кажется..

Кто-то: Впервые слышу о медведе такое.

Никита МИХАЛКОВ: Да-да-да, это из сказки, у нас же мир-то сказочный, поэтому мне кажется, что здесь нужно очень правильно и точно балансировать. Вы понимаете, допустим, сказать сегодняшним ветеранам о том, что вы ребята молодцы, но про Сталина забудьте, они не поймут вас, сказать людям, чьи родственники были расстреляны или сидели в лагерях, сказать, что Сталин - это прекрасное и светлое наше прошлое и будущее, они тоже вас не поймут. Поэтому мне кажется, что здесь важна мудрость и ощущение собственной силы. Если мы боимся образа Сталина, то какое же мы общество, значит мы ничего никуда не сдвинулись, значит мы ничего не пережили, мы пытаемся закрыть глаза и бежать куда-то дальше. Как говорил Брежнев, его сажали в вагон, ну, это анекдот, зашторивали окна и раскачивали вагон, ему казалось, что он едет по стране. Поэтому мне кажется, что нужно проанализировать почему становится популярным Сталин. Что, люди хотят репрессий? Люди хотят тюрем? Мне кажется, что нет. Они хотят порядка, они хотят уважения к стране извне, как я понимаю. Но я вам приведу один пример, который меня, честно говоря поразил. Он ни о чем как бы не говорит. Я не хочу этим примером ни к чему привести или убедить. Сидит съемочная группа. Мы снимаем на даче Сталина, в ближайшем Подмосковье, дача Сталина в Матвеевском. Летний день, сидят люди, человек 50, 40, группа, молодые, среднего возраста, чуть более среднего возраста. Актер Суханов замечательный, который играет у нас Сталина, был на гриме. И он когда загримировался, вышел на крыльцо в гриме Сталина и все встали. Ну вот что это такое. Страх. Генетический ... что? Что произошло? Никто не заставлял.

ВЕДУЩИЙ: Произошло то, что актер Суханов хорошо вошел в образ.

Никита МИХАЛКОВ: Правильно, но что же, правильно, но это качество актера Суханова, но ведь он вошел в образ Сталина, а не Хрущева.

ВЕДУЩИЙ: Ну, это еще впереди, я надеюсь. Никита Сергеевич, Здесь у нас собрались народные депутаты Верховного совета Украины, общественные деятели, журналисты, ученые. Мне бы хотелось подключить их к разговору, потому, что у многих из них есть вопросы. Вот пожалуйста, депутат от оппозиции, депутат блока Юлии Тимошенко, писатель, народный депутат, Владимир Яворивский. Пожалуйста, Владимир Александрович.

Владимир Яворивский: Микито Сергійовичу, ви мабуть українською не розумієте, так?

Никита МИХАЛКОВ: К сожалению еще нет.

Владимир Яворивский: Я з поваги до вас, як до митця, перейду на російську. Я думаю о том, что конечно же, что первые годы послевоенные - это понятно, это было абсолютное опьянение, что все это чудовище кончилось, но прошли годы. Германия, которую Советский Союз разгромил, українці говорять вщент, до тла, опять объединилась и собственно говоря уже нет разницы между восточными немцами и западными немцами. Страна, которая победила в общем то расползлась, рассыпалась. Не кажется ли вам, что возможно через 65 лет мы до сих пор используем вот ту страую ідеологему, бьем в барабаны, проводим пышные митинги, танки ездят по московским улицам, по киевским и так далее. Не кажется ли вам, что мы очень зациклились именно на этой помпезности. Может, возможно было бы этот день немножко сместить все-таки 9 мая, прекрасный день, я подчеркиваю это, сместить это на уровень памяти, вспомнить тех, кого нет. Потому, что я убежден - главные герои, пусть не обижаются на меня ветераны, даже не те, кто сегодня живут, а те, которые полегли там где-то в 41,42 по всей нашей стране и не только нашей стране. Не кажется ли вам, что надо было бы сегодня для того, чтобы этот праздник был и дальше, а я так понимаю, вы хотите и мы хотим, чтобы он был, этот праздник, что это последняя война такого масштаба. Все-таки перевести ее на уровень души, памяти. Как вы думаете?

Никита МИХАЛКОВ: Вы спрашиваете мое мнение? Никак нет, не кажется, потому, что я не уверен, что это последняя война.

Владимир Яворивский: Таких масштабов.

Никита МИХАЛКОВ: Таких масштабов может и последняя, но если будет другая, то будет еще больших.

Владимир Яворивский: Ну, у нас говорят «Типун вам на язык».

Никита МИХАЛКОВ: Вот именно поэтому во-первых я с удовольствием приму этот типун, чтобы оно не сложилось так, но мы то должны понимать, что если не дай бог что-то будет происходить, мы окажемся абсолютно беспомощными. Вот смотрите. Я не понимаю допустим почему в Москве не пойдут по красной площади суворовцы. Я не понимаю этого, я не понимаю этого и мне там могут объяснять, что они плохо будут учится. суворовцы...

Владимир Яворивский: но это залог того, что войны не будет, если они пройдут, солдаты действующей армии или суворовцы пройдут парадом. Обязательно их будут муштровать где-то неделю перед этим. Ну, это другое дело. Они пройдут и после этого войны не будет?

Никита МИХАЛКОВ: Нет, ну что ж... Вы знаете, если бы я всерьез отвечал на этот вопрос, то я бы представлял узкомедицинский интерес для публики. Пройдут суворовцы и не будет войны, ну, мне хоть лет и много, но я еще не закончил соображения.

ВЕДУЩИЙ: Никита Сергеевич, а войны с кем вы боитесь, извините?

Никита МИХАЛКОВ: Да не важно кого с кем. Сейчас ведь разговор ведь не об этом. Разговор ведь с чего начали, Евгений Алексеевич, Если бы потеряем эту связь с тем ужасом, который был, мы в результате теряем иммунитет и понимание того о чем говорил Достоевский. Бытие только тогда и есть бытие, когда ему грозит небытие. Ну неужели нам нужно дойти до той границы, когда нам грозит небытие чтобы ощутить, что есть небытие и мир и любовь и улыбка и свежий воздух и мороженное и газета и что хотите.

ВЕДУЩИЙ: Никита Сергеевич, давайте послушаем еще вопросы.

Никита МИХАЛКОВ: Давайте.

ВЕДУЩИЙ: Вот пожалуйста, Андрей Юрьевич Ильенко, политолог, член политсовета национал-патриотической украинской организации «Свобода». Кстати, сын знаменитого режиссера Юрия Ильенко, которого вы наверняка знаете.

Андрей ИЛЬЕНКО, організація «Свобода»: Ну, власне я хотів сказати декілька слів. Ну, по-перше, якщо ми говоримо про... ну, я на українському знаходжуся, тому я звертаюся в першу чергу до них. Я хотів би сказати наступне. Було сказано про те, що от війна на своїй території, війна за свою землю. Давайте згадаємо і копнемо трошки глибше. Наприклад візьмемо 18 рік, коли існує Українська Народна Республіка і коли на цю українську незалежну республіку суне з північного сходу окупаційна армія червона. Вона знищує українців. Вона знищує все українське, що є, в Україні розстрілюють людей за те, що вони розмовляють українською мовою. Після цього відбувається декілька років кривавої війни. Після цього встановлюється окупаційний режим, цей окупаційний режим поводить геноцид української нації, він винищує українців мільйонами. Після цього в 39 році Гітлер зі Сталіним розпочинають другу світову війну заради своїх інтересів. Потім в 41 році один з цих хижаків починає гризти іншого і з цього моменту ми говоримо про те, що починається Велика Вітчизняна Війна. Де місце України в цій війні, якщо воював один окупант з іншим окупантом. Наше місце в цій війні було на тій позиції, що власне була сила, яка воювала за незалежність України - це була українська повстанська армія. Дійсно шана тим і повага до тих фронтовиків, які воювали і чесно боролися з гітлерівськими окупантами. Але з іншого боку на їх спинах в Україну приходила та сама окупаційна влада, яка проводила геноцид українців і яка українців мала за ніщо. Тому сьогодні ми маємо говорити про те, що дійсно день перемоги української відбувся дійсно не 9 травня 45 року, а він відбувся 24 серпня 91 року, коли рухнула Совєтская имерия, яка власне проводила кровавий терор в Україні. Я думаю, що сьогодні ми говоримо з такими помпезностями про 9 травня тільки тому, що це в дійсності останній міф імперії. Вже всім зрозуміло, що Лєнін злочинець, вже всі визнають голод, просто вони говорять про те, що це не був геноцид, але всі вже визнають, що був голод. Раніше не визнавали. Раніше не визнавали, що був пакт Молотова- Ріббентропа, вже всі визнали і так далі і так далі. Останнє, що лишилося - це оці дві дати: 41 і 45, хоча насправді 39 і треба говорити, що перші два роки війни Совєтскій Союз вів війну і він вів війну, як союзник Гітлера, ось і все.

ВЕДУЩИЙ: Требуется перевод или вы поняли?

Никита МИХАЛКОВ: Вы знаете, из того, что я понял, мне показалось, что вы сказали, что расстреливали украинцев за украинскую речь. У меня появилось ощущение, что вы меня расстрелял сейчас потому, что я не понял, что вы сейчас сказали.

Андрей ИЛЬЕНКО: Я думаю, якщо ви приходите на українське телебачення, ви могли б похвилюватися про синхронний переклад, наприклад.

Никита МИХАЛКОВ: Вы знаете, если следующий раз если меня позовут, то я буду приходить с переводчиком, просто я не предполагал, что он будет нужен в нашем разговоре.

Андрей ИЛЬЕНКО: Ну, очевидно, що потрібен тому, що напевно рано чи пізно вже без цього ви не зможете говорити на українському телебаченні, бо все-таки українська мова є єдиною державною в Україні, принадні поки що, слава Богу.

ВЕДУЩИЙ: Ваш вопрос понятен, Андрей Юрьевич.

Никита МИХАЛКОВ: Андрей Юрьевич, я собственно и не рвусь

Андрей ИЛЬЕНКО: Я виставив свою думку з цього приводу, я просто думаю, що насправді ми говоримо про дев'яте травня сьогодні тільки з однієї причини, що дійсно правда про цю війну вона досі ще не відкрита. Я думаю, що вона буде відкрита лише тоді, коли ми однозначно скажемо, як до речі це визнала вже Європа, що сталінізм дорівнює нацизму. Поки цього не буде, поки ми будемо робити поправку, що все-таки Сталін був краще, що все-таки голод, репресії, мільйони знищених - це було виправдано заради великої перемоги, до тих пір ми будемо жити в брехні. Причому я думаю, в брехні буде жити і Україна і Росія і всі країни, в яких досі живе імперська міфологія.

ВЕДУЩИЙ: Ну понятно.

Никита МИХАЛКОВ: Вы понимаете, насколько я ...

ВЕДУЩИЙ: Никита Сергеевич, я просто хочу взять на себя роль такого переводчика-референта, я кстати по диплому переводчик-референт, то есть смысл заключается в том, что здесь в Украине есть небольшой, но все таки значительный процент граждан, которые не считают 9 мая праздником и в стране идут достаточно острые споры о войне и месте Украины в этой войне.

Никита МИХАЛКОВ: Евгений Алексеевич, ну дело ж добра. Ну не считают праздником - пусть не выпивают. О чем разговор то может идти. Ну не считают праздником это, считают другое. Вы понимаете, я надеюсь вы меня правильно поймете, это просто цитата, что «публичное возмущение придает значимости любому дураку». Избавит Бог, я никого обидеть не хочу обидеть оппонента, тем более, что я не могу его обидеть ибо я половину не понял, что он сказал. Судя по всему он говорил это не столько для того, чтобы разговаривать со мной, своим гостем, сколько ему было важно высказаться теми, кто его поддерживает. Это тоже его право, но я просто не придавал бы этому серьезного значения потому, что если не понимать того значения, которое этот праздник имеет для нас и для украинцев и для русских да и для всех практически, кто воевал, то это как раз то самое к чему можно прийти - к потере иммунитета и к тому, чтобы достигать собственной значимости за счет публичного возмущения.

ВЕДУЩИЙ: Пожалуйста, следующий вопрос. Депутат парламента Украины от фракции «Наша Украина - Народная Самооборона» Кирилл Куликов. Пожалуйста, Кирилл Борисович.

Кирилл КУЛИКОВ: Огромное спасибо. Никита Сергеевич, я вряд ли могу обсуждать фильм на такую большую аудиторию потому что...

ВЕДУЩИЙ: Не о фильме сегодня.

Кирилл КУЛИКОВ: потому, что не являюсь и профессионалом и, наверное, я могу обсуждать это там в семье с родителями, с женой. На большую аудиторию я не могу потому, что увы данность этой страны, данность этой эпохи, знаете, как Джаконда, нравится она мне или нет, но она пережила столько таких как я, что она все равно останется Джакондой для этого. Я просто хочу сказать, что есть некоторые моменты, которые меня действительно впечатлили. Прежде всего впечатлила роль Евгения Миронова, которую он сыграл, сыграл настоящего такого взводного, который командовал настоящими окопными людьми. Там было несколько таких исторических несовпадений потому, что кремлевские курсанты мне казалось на подольском направлении несколько лишними, но опять же это художественное.. Я хотел бы задать два вопроса. Первый вопрос такой: кто же все-таки начал войну? Сегодня достаточно много материалов, которые свидетельствуют, что Советский союз, именно первый готовился к этой войне. Война бы так или иначе началась, у нас общая мобилизация Советского Союза должна была закончится, насколько вы помните, в августе 41 года, это первое. Кто по сути дела развязал эту войну? И второй момент. У нас есть в Киеве памятник. Простой, совершенно простой памятник. Памятник Комеску Титеранко. Многих поколений, моего поколения, поколения, которое младше меня, сегодня война ассоциируется именно с Комеском Титаренко, который в общем то вымышленный герой, герой Леонида Быкова, но для нас он ассоциируется с войной, потому что это был настолько духовный, настолько проникновенный фильм, настолько он близок нам всем. Как вы думаете, будет ли стоять памятник комбригу Котову на Воробьевых горах, он у нас стоит на Печерских холмах рядом с могилой неизвестного солдата.

Никита МИХАЛКОВ: Вот знаете, удивительно наше такое очень славянское качество отождествлять то, что видишь с тем, кто это делал. Вот например на учетной карточке артиста на Мосфильме, который сыграл Ленина, когда я взял эту карточку и хотел этого артиста пригласить к себе на съемки, было написано: в отрицательных ролях не снимать потому что он сыграл Ленина. Комдив Котов - это художественный образ и я абсолютно не претендую на то, чтобы его рассматривали, как реальное лицо. Когда историки осуждали Толстого естественно никого ни с кем не сравнивая, осуждали в том, что он исторически был неточен. Он говорил, что есть две правды: правда историка и правда художника и они не обязательно должны пересекаться. На Валакаламском направлении были курсанты, нет. В нашей картине есть много такого рода неточностей, хотя бы взять бомбежку лагеря. На третий день после войны лагеря были намного дальше и так далее. Но важно знать что ты нарушаешь, а не делать это потому что ты темен и ничего не читал. Каждое событие, которое есть в картине и ложки, которые сбрасывали, кстати говоря страшнейшее психологическое давление было на советского солдата, страшнейшее, когда выкидывали бочки с дырками и они летели с таким свистом, что люди зарывались в землю в окопы, поэтому я не хотел бы в данном случае, чтобы вы рассматривали картину как историческое полотно. Это не документальный фильм, это художественный фильм мой и наш, нашей команды взгляд на те события, которые были в 41 году и очень надеюсь, что зрители посмотревшие первую картину, захотят узнать что будет дальше и посмотрит вторую ее часть. Что же касается вопроса, кто развязал эту войну. Ну, друзья дорогие, я режиссер, я художник. Вы не должны задавать мне вопросов, которые касаются абсолютно иных политических взглядов.

Кирилл КУЛИКОВ: Меня интересует ваша позиция, как художника, как человека и как гражданина.

Никита МИХАЛКОВ: Как художника, человека и гражданина, я хочу верить, что вону развязали немцы.

Кирилл КУЛИКОВ: Но готовясь к такой масштабной картине, вы проработали колоссальное множество материала. И кроме того, что вы хотите верить, какова реальность ?

Никита МИХАЛКОВ: Одну секундочку. Вы опять уходите от моего ответа. В мою задачу не входит изучение такого рода исторических материалов потому, что для меня психологическое состояние людей в 41 году намного важнее того что и кто развязал эту войну. Страшно другое и важно мне другое, что в 41 году практически сотни тысяч людей оказались просто брошенными и сотни тысяч людей, которые сдавались в плен не зная и не понимая, что вокруг происходит. Это была абсолютно обезглавленное начало войны, что собственно для меня и является поводом для того, чтобы рассказать через что пришлось пройти для того, чтобы удалость прийти к 45 году. Поэтому я уверяю вас, что тут дело не в том, чтобы я с вами лукавлю. Очень может быть, что развязать войну собирался Сталин. Очень может быть. Но имеет это значение для тех героев которые оказались в этих окопах грязных и когда они видели немцев, которые якобы упрекают, что не было таких транспарантов. Были. Но только к сожалению в те времена они не развивались потому, что у танков была большая скорость и она развивались над танками, а нам пришлось, так как танки старенькие, все таки ставить их на рамы, а за ними шли лошади, всадники в противопыльных масках чудовищных и на них сидели всадники в таких же масках. Тевтонцы просто. Это было убийственное разрушение психики человека, который ничего не понимая сидел в окопе и думал, что они давно уже должны выиграть потому что им об этом говорила пропаганда. Но меня то интересует не кто развязал войну и не как. Меня интересует судьба конкретного человека в конкретном окопе потому, что если воевало 30 миллионов человек, это было 30 миллионов войн. Мы сегодня смотрим на это со стороны сегодняшнего дня. Ах, война, карты, маршалы, некое наступление. О чем думает солдат, вот Котов, мой герой? Он сидит и думает в окопе.

ВЕДУЩИЙ: Как выжить?

Никита МИХАЛКОВ: Нет, поверье нет. Он сидит и думает, так, вон лежит фриц у него нога как у меня 44, значит надо бы его оттуда забрать потому, что сейчас если полезешь, то застрелят, а к ночи он замерзнет, придется всего тащить. Вот о чем он думает. В этом и заключается потрясающая абсолютно катастрофа и абсурд войны. Если вы видели картину, что произошло? Плывет баржа, едут дети, капитан говорит: «Не бойтесь, все нормально, это уже бывало», летят немцы доброжелательные, решили глупо по-немецки пошутить выставили задницу, оскорбленный контуженный человек вдруг вынимает ракетницу и стреляет в него и убивает его, не убивает его ракетой, а тот удушивается на петле. И что в результате? Одна шутка и десятки трупов. Это абсурд войны. Идут цыгане, ничего не подозревают, ну.. забрали лошадь.. Чем это кончается?

ВЕДУЩИЙ: Никита Сергеевич, не пересказывайте картину - смотреть не будут. У нас многомиллионная аудитория.

Никита МИХАЛКОВ: Нет, нет. Я хочу к чему сказать. Я к чему это говорю. Я говорю это к тому, меня интересует не сверху взглянуть на деталь, а меня интересует через деталь, меня интересует взглянуть на небо в капле росы. Понимаете, вот что меня интересует.

ВЕДУЩИЙ: Понимаю, давайте еще вопросы, пожалуйста, Владислав Гриневич, доктор политических наук, старший научный сотрудник института политических и этнонациональных исследований академии наук Украины.

Владислав ГРИНЕВИЧ: Я несколько слов хочу сказать о той передаче, которая вот тех вопросах, которые были поставлены в начале передачи. Я уже приблизительно дет 20 занимаюсь темой Второй Мировой Войны и последние 5 лет активно занимаюсь политикой памяти. Вот политика памяти и история войны - это очень разные вещи. Я не буду здесь говорить насколько это разные подходы. Мы сейчас на этой программе говорим о политике Партии. Почему мы празднуем, хотим праздновать или не хотим праздновать 9 мая? Сколько нас таких? В принципе это довольно исследованные вещи. Вот в прошлом году проходила конференция международная в Киеве, проводились специальные социологические подсчеты и я должен вас всех уверить, что приблизительно в Украине fifty-fifty отношение к тем, кто хотят праздновать и не хотят праздновать, тех, кто за УПА, те, кто против УПА. У нас нет большинства, которое хочет отмечать Великую Отечественную Войну в том контексте, в котором нам сейчас, так скажем, предлагается. Идет возвращение к определенным моделям. Вообще существует 3 основные модели политики памяти: западноевропейская (это покаяние, это признание холокоста в эпицентре его, это примирение, это осуждение войны, как явления как такового), восточноевропейская (которая ставит на один уровень гитлеровские преступления, сталинские преступления потому что в отличии от западной Европы Восточная Европа пережила это очень - две оккупации). Почему поляки не отмечают 9 мая? Почему Польша, которая понесла самые большие потери на душу населения в годы войны, нация, которая потеряла больше всех, она не отмечает 9 мая? Для них это не праздник потому, что они рассматривают ее как Вторую оккупацию и в этом контексте я хочу сказать, что у нас ситуация довольно сложная. Политика памяти - это одна из самых перспективных направлений в современной науке политике памяти. Выходит огромное количество публикаций, политика памяти во всех странах имеет очень большие проблемы и сложность. Например, во Франции существует противоречие между теми, кто виши рассматривает как позитивное явление то есть коллаборационистский режим петеном во главе и те, которые сопротивление содержат. То есть мы здесь не уникальные, мы не какие-то особенные. Если вот из этих трех моделей, которые я сказал. Третья модель - это постсоветская модель, ту, которую сейчас исповедуют сейчас такие страны как Белоруссия и Россия. Россия в Великой отечественной войне - это основополагающем концепт, вокруг него формируется новая русская идентичность. Но мы в данном случае в Украине, которые имеем специфику и голодомора, и УПА. Мы не очень корелируемся, не очень входим в эту модель, нас втаскивают туда за уши. И вот вопрос. Я могу довольно долго говорить вам об этих сложных вопросах, но вопрос мой такой. Я хочу Никиту Сергеевича спросить, как он относится к тому, что на параде победы в Киеве вместе с ветеранами, вместе со старой техникой, вместе с нашими курсантами будут идти боевые русские войска, которые, как подчеркивается постоянно на телевидении брали участие в боях в Чечне и в Грузии. Какое общее единство и что здесь мы хотим от этого получить? Это произведет к позитивному отношению нашему к такому параду или негативному? Как вот вы относитесь вообще к этому?

Никита МИХАЛКОВ: Вы знаете, я потрясен, я никогда не думал, что какой-то обыкновенный фильм и его режиссер может вызвать к нему такие вопросы: геополитические, политика памяти, как отнесутся, что идут русские войска. Мне это очень лестно, честно вам скажу.

Владислав ГРИНЕВИЧ: Вас пригласили, вы уж отдувайтесь.

Никита МИХАЛКОВ: Подождите секундочку..

ВЕДУЩИЙ: Никита Сергеевич, вы скромничаете, вы человек, который часто высказываетесь по самым злободневным актуальным проблемам и российской и международной политики.

Никита МИХАЛКОВ: Ну, вот вы знаете, в одном английском словаре было понятие «интеллигент» и отдельно понятие «русский интеллигент», я не помню как определялся сам «интеллигент», но вот «русский интеллигент» - это тот человек, который по любому поводу имеет свое личное собственное мнение, поэтому если вы спрашиваете мое личное мнение, я к этому отношусь очень хорошо, очень хорошо. Потому, что.. не потому что я считаю, что необходимо показать в Украине нашу мощь, нет. Нам необходимо найти общие корневые коды, вы понимаете какая ведь. Очень просто сказать «Все, хватит, мы ушил из-под имперского влияния России, мы будем жить отдельно, сами» и так далее и так далее. О том, что огромная часть украинской культуры в мир шла через Россию, украинское кино, оно шло через Россию. Это не значит, что Россия должна была отжимать, требовать. Нет. Но в этом была позитивная, созидательная сила. Поэтому, когда сейчас говорят «Ах, вот как? Давайте так, мы не будем показывать ваших танков и вообще мы не будем праздновать 9 мая потому, что это красная армия оккупантов...» и так далее и так далее. А зачем? Вот кому от этого будет лучше, кому? Вы же уже увидели в своей, я не хочу вмешиваться в политику, но вы же уже видели свои 4,5,6 лет своей жизни. Что это было? Я не оцениваю: хорошо или плохо.

Владимир ЯВОРИВСКИЙ: Понимаете, вы говорите, что вы вне политики, но в общем то вы же сами не замечаете, что вы говорите политические вещи. Неужели вы верите, вы умный, прекрасный и талантливый человек верите, что во время парада, где будут идти русские войска по Крещатику, это будет сближение двух народов? От этого мы будем ближе с Русскими?

ВЕДУЩИЙ: Подождите, а в Москве будут британские войска, американские

Владимир ЯВОРИВСКИЙ: И что, это будет объединение двух народов?

ВЕДУЩИЙ: А что, нет?

ВЕДУЩИЙ: Господа, на самом деле у нас улетит сейчас спутник, я хочу поблагодарить Никиту Сергеевича за участие в нашей программе. Никита Сергеевич, спасибо вам большое. А мы прощаемся с вами, надеюсь не последний раз.

Никита МИХАЛКОВ: Я тоже надеюсь. И извините, если я не смог быть правильным политиком, я режиссер.

ВЕДУЩИЙ: А сейчас у нас на связи еще один участник программы. Пожалуйста, соедините нас сейчас с Запорожьем, где у нас сейчас господин Бабурин Алексей Васильевич. Хочу напомнить, что господин Бабурин представляет коммунистическую партию, возглавляет запорожский обком КПУ. В Запорожье поставлен памятник Сталину. Вот скажите пожалуйста, Алексей Васильевич, возвращаю вас к заявлению Дмитрия Табачника, который сегодня заявил «Природа тоталитаризма сталинского и тоталитаризма бандеровского абсолютно одинакова и что ни к тому ни к другому он цветов бы не понес». Вы в той же правящей коалиции что и господин Табачник. Нормально, что в одной правящей коалиции, в одной власти люди которые исповедуют такие разные взгляды на историю, идеологию?

Алексей БАБУРИН, народный депутат КПУ: Нормально вполне. Коалиция это ж не гетто, где все должны быть одной национальности и одного вероисповедания и с одними и теми же мыслями. Только я хотел бы вас поправить. Вы начали не с того. Но я думаю, что мы перейдем еще к основному моменту почему Запорожье сегодня включено в вашу программу, чтоб знать об истине. Потому, что ваши заявления не соответствуют действительности.

ВЕДУЩИЙ: Подождите, не поставили памятник?

Алексей БАБУРИН: Памятник поставили, но я хотел, чтобы мне дали полторы минуты.

ВЕДУЩИЙ: Ради Бога, пожалуйста.

Алексей БАБУРИН: Вот я зачитаю вам открытое обращение ветерана Великой Отечественной Войны города Запорожья. «За последний месяц в Украине в определенных политических кругах наблюдается настоящая истерия в отношении нашей инициативы по установлению в городе памятника Иосифу Виссарионовичу Сталину. До глубины души нас возмущают оскорбительные заявления отдельных политиков в адрес нашего верховного главнокомандующего под руководством которого мыл побежден фашизм и спасено человечество от порабощения. Оскорбляя Сталина прежде всего оскорбляют тех, кто боролся на фронтах Великой Отечественной Войны с гитлеровским фашизмом, тех, кто сложил свои головы на полях сражений, нас, ветеранов, которых с каждым днем становится все меньше и меньше. Если Сталина называют преступником, то получается, что и мы ветераны Великой Отечественной Войны являемся преступниками, поскольку выполняли решения верховного главнокомандующего в следствии чего одержали победу над фашизмом. Алексей БАБУРИН: До глубины души нас возмущает то, что над памятью, деятельностью и ролью Сталина в мировой истории изгаляются не только те, кто не нюхали пороха, но и не жили в те времена. Мы жили, мы видели, мы знаем, что Сталин был великим политическим деятелем, великим полководцем, поэтому нас никто не может переубедить в обратном. 9 мая из уст руководителей разного уровня звучат пафосные сладкие слова о подвиге советских соладт, о преклонении перед ветеранами. Нам не нужен пафос, нам нужна правда о войне в учебниках истории, нам нужны конкретные выполнения наших требований. Уж если вы не хотите помочь нам в установке памятника Сталину, так хотя бы не мешайте нам отдать дань уважения этому человеку и достойно встретить шестидесятипятилетие великой Победы. Это наш последний бой и последний рубеж, с которого мы не отступим». И вот здесь, я показываю вам - 101 подпись фронтовиков, участников боевых действий...

ВЕДУЩИЙ: Ну, вы знаете, Алексей Васильевич, я должен вам сказать...

Алексей БАБУРИН: Минуточку...

ВЕДУЩИЙ: ...что можно собрать и 101 подпись фронтовиков и участников боевых действий под последним, скажем, заявлением президента России Дмитрия Медведева, который сказал, я цитирую: «Есть абсолютно очевидные вещи, Великую Отечественную Войну выиграл наш народ, и не Сталин, и не даже военачальники, при всей важности того, чем они занимались. Люди имеют право хорошо относиться к нему, как к Сталину, да, но с государственной точки зрения генералиссимус совершил массу преступлений против народа». А я думаю еще 101 подпись можно собрать и под той точкой зрения, что стоит знак равенства между Сталиным и Гитлером. Кстати, вот покажите нам некоторые...

Андрей ИЛЬЕНКО: До речі, може бути ще одна точка зору, є і ще одна інша точка зору, про те, що Гітлер при всьому-тому проти свого власного народу злочинів зробив набагато менше, ніж Сталін проти свого, підкреслюю, рідного народу. Є і ще така точка зору.

ВЕДУЩИЙ: Я хотел бы, чтобы нам показали сейчас совсем короткую справку о состоянии общественного мнения в Украине по поводу памятника Сталину. Будьте любезны.

РЕПОРТАЖ: За даними опитування, приведеного Центром Розумкова майже 10% українців позитивно ставляться до ініціативи встановлення пам'ятників Йосипу Сталіну в містах України. Засуджують таку ініціативу майже 57% наших співвітчизників. Не мало і байдужих, їх 19,5%. Не змогли відповісти на запитання соціологів близько 14% респондентів. Цікавими виглядають і дані в регіональному розподілі. Найбільшу лояльність до такої ініціативи виявили мешканці півдня. Найрадикальніші противники такої ймовірності живуть на заході країни. Ну, а найбільш байдужі до надання генералісимусу монументальних форм виявилися жителі центру України.

ВЕДУЩИЙ: Ну, и кстати есть еще другой опрос, проведенный Центром Розумкова, согласно которому значительно большее количество украинцев считает героями Бандеру и Шухевича, нежели Сталина, это так, для справки. Что скажете, Алексей Васильевич.

Алексей БАБУРИН: А я скажу следующее. Ведь вы проводите социологические опросы...

ВЕДУЩИЙ: Я не провожу, это центр Розумкова проводит.

Алексей БАБУРИН: Центр Розумкова и вы его показываете. И опрашивает Центр Розумкова всех подряд. Я еще раз говорю, если мы не форесеи и не лицемеры, то сегодня мы говорим в преддверии великого Дня Победы. И сегодня о Сталине практически все, кого опрашивают, ничего не знают. И поэтому великий народ победил, советский народ, но им руководил тоже великий человек, и если бы не было, не отрицать личность в истории, тоже не правильно. Потому что при бездарном и немощном руководстве не было бы победы, а я напомню именно авторитет Советского Союза был достигнул после того, как руководил им Иосиф Виссарионович Сталин. Я напоминаю всем, тем, кто сегодня говорит о голоде, о неоправданных жертвах, что в 27 году население Советского Союза составляло 148 миллионов. В 52 году + 40 миллионов, это война унесла 27 миллионов, голод унес, репрессии, так названные. Плюс 40 миллионов за 25 лет, и за 20 лет у нас.

ВЕДУЩИЙ: Да, пожалуйста, Олег Медведев.

Алексей БАБУРИН: Минуточку. Минус 6... Дали ж слово Запорожью. Минус 6 миллионов в Украине и минус 12 миллионов в России, вот вам статистика, рождаемость в годы...

ВЕДУЩИЙ: Знаете, по мере роста благосостояния народа в любой развитой стране рождаемость падает, об этом тоже не надо забывать. Пожалуйста, Олег Медведев, политтехнолог, советник лидера оппозиции Юлии Тимошенко.

Олег МЕДВЕДЕВ: Я хотів би трошки повернутися до прози життя і пояснити чому пану Бабуріну, пану Симоненко чи товаришам так потрібен Сталін. Я свого часу багато займався і вивченням біографії Сталіна, сталінізму, його робіт. Я практично прочитав 13-15 томів творів Йосипа Сталіна і мушу сказати, якщо б Сталін раптом став, то серед перших кого він розстріляв був би перший секретар лідер Компартії України Петро Миколайович Симоненко.

ВЕДУЩИЙ: Почему?

Олег МЕДВЕДЕВ: І все керівництво цієї партії включно з народним депутатом Бабуріним, тому що Сталін, Сталін, він своє життя, вибачте, присвятив боротьбі з буржуазією, а комуністична партія України - це прислужниця великого капіталу Партії Регіонів, яка подалася з нею в коаліцію. Тому підстави... не перебивайте мене, будь-ласка. А тепер я хочу пояснити, чому Партії регіонів так знадобилася, вибачте, не Партії регіонів, а Компартії, чому їм так знадобилося зараз поставити на порядок денний Сталіна. А для того, щоб перед тими 3-5% людей, комуністами, які дійсно ще вірять, можливо, в якісь комуністичні ідеали, які вірять в того ж Сталіна, того ж Леніна, їм треба оцей весь свій блуд з великим капіталом прикрити пам'ятником Сталіну, відволікти увагу від того, що Симоненко служить Партії регіонів, от проста політична технологія. Для чого потрібен Сталін. І не тому, що вони так його люблять і хочуть вшанувати його пам'ять.

ВЕДУЩИЙ: У нас здесь есть Юрий Александрович Болдырев, народный депутат от Партии регионов, наверное, вам надо дать возможность возразить вашему оппоненту. Или нет?

Юрий БОЛДЫРЕВ: Мне нечего возражать господину Медведеву потому что та система координат, в которой он мыслит, для меня осталась давно в прошлом. И для меня нет никакого секрета в том, что Коммунистическая партия Украины всегда будет солидаризироваться с нами, а не с Блоком Юлии Тимошенко, допустим, которого она обслуживает уже много лет. Дело в том, что противостояние пролетариата и буржуазии - это фишка давно минувшей эпохи и на сегодняшний день совсем другие противостояния в нашем мире и совсем другие фишки. И у нас с коммунистами, с нынешними коммунистами нет противоречий. Потому что и они понимают, что прибавочную стоимость уже не отнимешь силовым путем, более того, более того, уже весь народ это понял, что это означает.

ВЕДУЩИЙ: И по поводу Сталина тоже нет противоречий?

Юрий БОЛДЫРЕВ: По поводу Сталина... Ну, я могу, у меня есть коротенькое стихотворение по поводу Иосифа Виссарионовича, при необходимости я могу его прочитать, которое думаю может примирить всех присутствующих, вне зависимости от их политических убеждений. Но мы не об этом.

ВЕДУЩИЙ: Юрий Александрович, вы знаете, у меня предложение, вы стихотворение прочтете в следующей части нашей программы, потому что извините, есть такая штука га телевидении, приходится иногда передачу прерывать.

РЕПОРТАЖ: Далее в выпуске: В Украине с государственным размахом празднуют шестидесятипятилетие победы, но похоже даже этот день разъединяет украинцев. Возможно ли примерить ветеранов разных украинских армий и людей с разными взглядами на историю войны. О победе в какой войне: Великой Отечественной или Второй Мировой будут рассказывать новые учебники истории. И есть ли сегодня национальная идея, которая может объединить Украину. Об этом в следующей части «Большой политики». Оставайтесь с нами на канале «Интер».

РЕКЛАМА.

ВЕДУЩИЙ: И вновь мы в прямом эфире. На канале «Интер» программа «Большая политика» и я, ее ведущий, Евгений Киселев. Сегодняшний выпуск, специально, он целиком посвящен разговору об исторической памяти, разговоре о предстоящем празднике 9 мая, Дню победы. О разном отношении к военной истории страны и о том, что объединяет, а что разъединяет украинцев. Вот смотрите господа, на некоторые предпраздничные новости, только заголовки: «Отрывок из песни Сталина исполнят в Севастополе 9 мая» - это речь о праздничном концерте, «Бандера и Шухевич стали почетными гражданами Львова» - это вот новость сегодняшнего дня, до этого в Ивано-Франковске, совершенно верно. Вот все это может мирно уживаться в одном государстве или должно остаться что-то одно. Для того, чтобы продолжить дискуссию, я хотел бы пригласить вот сюда, к этим трибунам Юрия Александровича Болдырева, депутата от Партии регионов и Владимира Александровича Яворивского, депутата от оппозиции, представляющего фракцию БЮТ. Юрий Александрович, я вам обещал, что вы прочтете стихи о Сталине.

Юрий БОЛДЫРЕВ: Ну, для того, чтобы стихотворение было понятным, необходимо объяснить зрителям, кто такой Ориген - это был такой христианский ученый, который не стал отцом церкви, потому что его мнение оказалось отвергнуто другими христианскими учеными, которые стали отцами церкви. Так вот, он считал, Ориген считал, что спасутся все - и грешники, и праведники, что мол это такая игра, а в конечном итоге спасутся все. Но большинство боговдохновенных людей, святых, как бы знали, что это не так, а он был человек ученый, но не святой. И поэтому мое стихотворение о Сталине начинается с обращения к Оригену.

«Не прав Ориген, спасутся не все,

Кто шел по колено в кровавой росе,

По пояс в слезах и рыданьях,

По горло в партийных собраньях,

Истории века вращал жернова,

Ремень приводной прилагая едва,

И умер 5 марта,

Путая партии карты,

Сдается, что счастье народа в залог,

Растратился сам, не помог ему Бог,

Так часто бывает - у Бога

Не каждому будет подмога,

Особенно, если его отрицать,

Не видеть в упор, не хотеть его знать,

Не чувствовать милость, не слышать укор,

Не верить, что ангел ведет разговор,

И с грешником также, как с верным,

Хоть быть человеком, не скверным,

А только жестоким, и то, не всегда,

Ведь кровь у врага не то, что вода,

Но в общем, не очень и красная,

И жертвы для нас не напрасны.»

ВЕДУЩИЙ: Владимир Александрович, теперь я обращаюсь к депутату Яворивскому. Вы, как профессиональный литератор рецензию можете короткую исполнить.

Владимир ЯВОРИВСКИЙ: Ні, це поза рецензіями, це геніально, Юра, прекрасно, я просто, я не можу, але в спілку письменників за ці вірші ми тебе приймати не будемо.

Юрий БОЛДЫРЕВ: А я и не стремлюсь в вашу спилку.

ВЕДУЩИЙ: Ну а все таки, если говорить по сути дела - прославление Сталина как героя, прославление Бандеры и Шухевича, как героев. Может это уживаться под крышей единого украинского государства.

Юрий БОЛДЫРЕВ: Я думаю, что это несоизмеримые фигуры исторические. Сталин - это, все всякого сомнения, преступник, безусловно. И я совершенно согласен с тем, что говорил коллега относительно того, что Сталин совершил неизмеримо больше преступлений против своего собственного народа, чем Гитлер. Но, кстати, не чем Бандера, потому что Бандера против своего собственного народа совершил преступлений не меньше, чем Сталин...

Андрей ИЛЬЕНКО: Ви говорить відверту брехню, тому що ви оці хіхоньки-хахоньки, а Сталін - це людина, яка вбила реально в Україні мільйони людей і ви оце хі-хі-ха-ха, кров там не вода і так далі. Ви хоч сором майте взагалі, що ви говорите. У кожної людини в Україні померли дід та баба в голодомор, а ви зараз стоїте тут і хі-хі-ха-ха, мене в спілку письменників не візьмуть, я такий розумний. Ви говорите речі, за які вас, в Німеччині наприклад, якщо б ви говорили там щось про Гітлера, вас би посадили просто.

Юрий БОЛДЫРЕВ: У вас как-то с регламентом слабовато, у нас знаете в парламенте дали слово и не перебивают. А у вас подобные реплики идут в эфир.

ВЕДУЩИЙ: Как там в парламенте объявляется замечание или предупреждение.

Юрий БОЛДЫРЕВ: Ну, мы скоро введем полицию в парламенте, так что... будет удалять из зала.

ВЕДУЩИЙ: Андрея Юрьевич, давайте придерживаться регламента, хорошо.

Юрий БОЛДЫРЕВ: Я думаю, что это несоизмеримые исторические фигуры и, конечно, Сталин жестокий человек, и конечно он совершил много преступлений перед своим народом. Безусловно. Но это, все-таки, большая историческая фигура. И сравнивать его с Бандерой, на мой взгляд...

ВЕДУЩИЙ: Но вот Табачник сравнил. Не согласны с вашим однопартийцем?

Юрий БОЛДЫРЕВ: Ну, Дмитрий Владимирович имеет свое мнение и имеет право на свое мнение, но я так понял из этой цитаты, что он сравнивал их не по величине, он говорил просто, что природа тоталитаризма одинакова в каждом из этих случаев. Ну, мне кажется, и в этом я не соглашусь с Дмитрием Владимировичем, мне кажется, что природа тоталитаризма, и в том, и в другом случае, совершенно различна. Если в одном случае это тоталитаризм национальный, то есть господство одного этноса над другими, то в другом случае это тоталитаризм совершенно другого характера - это идеологический тоталитаризм, классовый, конечно, это совершенно разные вещи.

ВЕДУЩИЙ: Ну, хорошо, а что делать с решениями облсоветов о присвоении звания героя, простите, не героя, почетных граждан.

Юрий БОЛДЫРЕВ: Ну, вообще, вы понимаете. Вот та идеология, которая стоит за подобными решениями и та идеология, которая стоит за сыном господина Ильенко - это идеология реваншизма, то есть они считают, что много лет их угнетали, что якобы Империя угнетала украинцев и теперь они хотят вернуть...

ВЕДУЩИЙ: А что, этого не было?

Юрий БОЛДЫРЕВ: Нет, конечно. Украинцы правили этой империей, украинцы создали империю. Когда это она их угнетала, покажите на фактах, когда Империя угнетала украинцев, это была империя, в которой украинцы занимали господствующее положение. Я могу называть фамилии десятками. Кстати, старший брат вашего кумира, предыдущего президента Ющенко Петр Андреевич Ющенко выступил с такой замечательной идеей, на комитете, который вы возглавляете и вы поддержали эту идею, и я поддержал эту идею.

ВЕДУЩИЙ: А что за идея?

Юрий БОЛДЫРЕВ: Ну, идея создать галерею украинцев, украинцев, которые внесли максимальный вклад в развитие мировой науки, культуры, искусства. И мы видим, что действительно, вклад украинцев в создание Империи был несоизмерим с вкладом других национальностей. Только великороссы могли сравниться...

ВЕДУЩИЙ: Но при этом вы относите к украинцам людей, которые были этническими русскими родом с Украины, того же Хрущева или Брежнева?

Юрий БОЛДЫРЕВ: Конечно.

ВЕДУЩИЙ: Конечно?

Юрий БОЛДЫРЕВ: Конечно, конечно, безусловно.

ВЕДУЩИЙ: Что скажете?

Владимир ЯВОРИВСКИЙ: Євгеній Олександрович, дозвольте тоді мені. Ну всі ці тиради Юрія Олександровича, я вас давно знаю, ми працювали в одному комітеті, всі ці тиради ваші дуже цікаві. Я не веду для людей, які сьогодні дивляться «Велику політику» із Євгеном Кисельовим, просто один епізод. Перед вами стоїть людина зараз, мій колега, народний депутат, але який кілька років тому, буквально 2 чи 3 роки тому поїхав на з'їзд росіян, він відбувався в Санкт-Петербурзі і зробив таку пораду для президента тодішнього Путіна. Що вам мовляв не потрібно повертати росіян із України в Росію, ви краще вивозьте із України волиняків, вони дуже добре приживаються в Сибірі. Чи можна, ви їх забирайте і вивозьте туди до Сибіру. Це сказав Юрій Болдирєв. Через те, дискутувати Юра, на цю тему, я переконаний, що абсолютно не серйозно і не потрібно. Тепер щодо Сталіна і Степами Бандери. Це два абсолютно різних світи, абсолютно дві різних системи. Сталін... я хотів би Болдирєву поставити одне-єдине запитання. Навіть, якщо взяти і відкинути страшний голодомор 32-33-го, якщо відкинути 37 рік, коли була знищена абсолютна вся українська інтелігенція, ну, залишилися, буквально, певні одиниці. Якщо навіть це ампутувати і залишити тільки саму війну, про яку ми сьогодні ось з Кисельовим і з людьми розмовляємо. То сам результат всього-на-всього - німці, Німеччина, яку переміг Радянський Союз втратила офіційно під час війни 8 мільйонів німців. За сьогоднішніми підрахунками, разом, звичайно, з тими хто був в концтаборах, і таке інше - біля 40 мільйонів покладено нашого народу. І я собі ставлю запитання, не принижуючи саму перемогу, ну людей червоноармійців наших, крий Боже, але я собі ставлю питання - хто ж переміг в цій страшній війні, де ми поклали майже 40 мільйонів свого люду, що ми виграли цю війну не за рахунок сталінської, як дехто говорить, геніальності, генералісимуса, якій на початку війни так перелякався, що кілька тижнів взагалі мовчав, не появлявся. Аж потів вийшов і тремтячим голосом сказав - браття і сестри, і тому подібне. Так що ж це був за геніальний воєначальник, який кров'ю, трупами, людськими кістками, власне кажучи, виграв цю війну. І що сталося дальше. Німеччина через 2-3 роки, за планами Маршала і тому подібне, досягла практично довоєнного рівня свого життя. А Радянський Союз і розвалився, що ми так і залишалися жити в злиднях. Через те - це один світ, за Сталіним стояли мільйони закатованих людей. Бандера - можна до нього ставитися по різному, але вибачайте мені, це був український патріот, можливо, я кажу, дещо перебільшена його роль, тому що, якщо Коновалов - це був справді генерал військовий, який протримав, уявіть собі, під якою навалою НКВДистів до 56-57 року, протримати армію, яка була стотисячною армією. Бандера - це можливо його рух, що він став цим символом, але це зовсім різні люди. І даруйте мені, я східняк, я про Бандеру почув студентом Одеського Університету перший раз десь на 3-4 курсі. Я хочу, щоб мене просто зрозуміли, але те, що я знаю про нього. Вибачайте мені, говорять, що він співпрацював з німцями. Даруйте мені, але ж його арештував німецькій режим і він сидів в концтаборі Заксенхаузен, якщо я не помиляюся, здається, він сидів до закінчення війни. Брата розстріляли його. І якщо ми сьогодні маємо незалежну українську державу, за яку він ідеологію, за яку він пропонував, при всіх помилках, там, я розумію все, що було. Розумійте мені, сьогодні ставити їх поруч - Сталіна і Бандеру абсолютно не можна. І завершу, Євгене, однією деталлю. Я переконаний, що все це збурилося через те, що Ющенко фактично вже програвши вибори видав оцей свій провокаційний абсолютно указ, який Бандері вже не був потрібен, і людям, які симпатизують Бандері - це було вже абсолютно не потрібно. Можливо Бандера із рук Ющенко ніколи б і не прийняв, якщо б був живий, це було зроблено провокативне, щоби виступити проти Юлії Тимошенко і тому подібне. А тепер ми маємо... А тепер, я завершую, а тепер, якщо, скажімо, Янукович, якщо він піде на те, що би відмінити ці два - ви розумієте ми ще більше колимо після цього українську державу. А так, на заході там його знають, називають вулиці, і хай би так це було. Так склалася наша трагічна українська історія, ми тут східняки...

ВЕДУЩИЙ: Так что делать? Извините, перебиваю Вас.

Юрий БОЛДЫРЕВ: Регионализировать страну.

Владимир ЯВОРИВСКИЙ: Оце те, що вони хочуть зараз зробити, розірвати ще Україну зараз, після цього регіоналізіровать страну... Ми не дозволимо вам це зробити, ніколи.

Юрий БОЛДЫРЕВ: В Галиции должны быть свои герои, если Шухевич и Бандера герой для галичан, значит они там будут герои. Пусть они будут там почетными гражданами.

ВЕДУЩИЙ: Значит, федерализацию Украины, об этом вы говорите?

Юрий БОЛДЫРЕВ: Федерализация - конечно, это идея была вброшена на украинское политическое поле отцом украинской демократии современной, Черноволом Александром Максимовичем.

Владимир ЯВОРИВСКИЙ: Ніколи він нічого подібного не говорив.

Юрий БОЛДЫРЕВ: Я принесу тебе, Вова, как ты меня теперь стал называть, принесу статью - «Украина - федеративная», которая принадлежит перу Черновола.

ВЕДУЩИЙ: Простите пожалуйста, мне бы хотелось подключить к дискуссии.

Владимир ЯВОРИВСКИЙ: Я одну цитату хочу сказати і завершую.

ВЕДУЩИЙ: Да-да, пожалуйста.

Владимир ЯВОРИВСКИЙ: Ми тут згадували міністра освіти Табачника. Я наведу його одну-єдину цитату, чому він поставив поруч і Бандеру, і Гітлера. Я читаю: «галичане - это лакеи, едва научившиеся мыть руки, практически не имеют ничего общего с народом великой Украины ни в ментальном, ни в конфессиональном, ни в лингвистическом...»

ВЕДУЩИЙ: Мы эту цитату обсуждали раз 5 наверное, в других выпусках программ.

Владимир ЯВОРИВСКИЙ: Євген, її можна і 10 разів повторити - це міністр освіти, через те не дивно, що він поставив поруч Бандеру і...

Кирилл КУЛИКОВ: Историческая проблема состоит в том, что до Табачника это когда-то сказал Гетман Скоропацький. І це цитата Гетьмана Скоропацького, історична. Щодо галичан, щодо фракції галичан в австрійському парламенті і все інше, тому тут скоріше Табачник займався плагіатом. Я не хочу нічого сказати, щоб ділити країну. Но це було дійсно висловлення великого українця гетьмана Скоропацького. Для історичної правди.

Юрий БОЛДЫРЕВ: Где аплодисменты.

ВЕДУЩИЙ: Пожалуйста, Владислав Горюневич, вы хотели что-то сказать.

Владислав ГРИНЕВИЧ: Ви знаєте, мені здається знов повертаємось до «у попа була собака, він її любив». У цій всій одне і теж, скільки ми вже це чули, всі ці розмови, всі ці одні і теж аргументи, одні і теж факти. Мені здається, треба більше говорити власне про політику пам'яті. Тобто, як нам об'єднуватися, як шукати пошук для цього об'єднання, регіолінізація - це дуже легка справа. Ну мені здається, що Франція не йде шляхом регіолінізації, коли вони кажуть, давайте ви там на півдні будете ретельно свого і вищі виславляти, а ми у Парижі, скажемо, буде резістанс прославляти. Чи скажімо, коли ми беремо Німеччину. В Німеччині дуже складна проблема, на сьогодні. Східна Німеччина не інтегрована в західний простір пам'яті. В Східній Німеччині, за останніми от дослідженнями, знайшлися люди, яки казали, що в роки Другої Світової Війни Східна Німеччина воювала на боці Сталіна. Це люди, яки були виховані в комуністичній цій Німеччині. Тобто, проблеми існують у різних країнах, як їх вирішувати? Я вже казав, що Західна Європа намагається вирішити цю проблему шляхом примирення, примирення, покаяння і вданому випадку, коли ми говоримо про 9 травня, про цей парад, про це свято - ми знов повертаємось до тих старих радянських часів, коли це все зводиться до героїзації, надмірної героїзації. Це в Радянському Союзі, коли міф Другої Світової Війни, Великої Вітчизняної творився, він поділявся на так: об'єднання країни героями, ми перемогли в війні, ми більше за всіх постраждали, ми втрати найбільші понесли. Але у нас були вороги, це - Німеччина, західний світ до певної міри пізніше підключився і різні колаборанти. Таким чином, колаборанти були виведені в категорію ворогів. От власне кажучи, ми зараз повертаємось знов таки до такої моделі. Насправді, от у мене є така квітка, я одягнув її для прикраси такої.

ВЕДУЩИЙ: Да, вот что это такое? Давно хочу спросить.

Владислав ГРИНЕВИЧ: Це символ, ну назвемо його так, англосаксонський, скоріше це міжнародний символ пам'яті жертв війн, всіх війн. От дуже цікавий досвід, скажімо Канади, в який так званий Легіон ветеранів об'єднує в своїх лавах не тільки тих, хто воював в Англії, в Великій Британії, в Канаді, але і тих, хто воювали під час війни в Німеччині, емігранти, які приїхали до Канади. Дивізія СС «Галичина» українська також входить до цих легіонів. Тобто ветерани переважно б'ються за свої соціальні права, до речі їм ніхто не дає квартири і додаткові гроші на дінь, скажімо, пам'яті. Бо рівень життя достатній для того, щоб не ображати цих ветеранів.

ВЕДУЩИЙ: Но простите, я вас перебиваю. Если мне память не изменяет для того, чтобы надеть такую розочку.

Владислав ГРИНЕВИЧ: Це мак, це Papaver flowers...

ВЕДУЩИЙ: Да, извините...

Владислав ГРИНЕВИЧ: Я розумію, за це платять гроші, при чому...

ВЕДУЩИЙ: Ну заплатите 1 фунт в Великобритании или 1 доллар в той же Канаде.

Владислав ГРИНЕВИЧ: Так, один долар.

ВЕДУЩИЙ: Да, а вот у нас за ленточки денег по-моему не берут.

Владислав ГРИНЕВИЧ: Я хочу сказати, от власне відносно цього, ленточки звісно не дають, їх ешелонами везуть в Україну і роздають, бо це певний символ, це не просто так, це політика. Йдеться про що, якщо Papaver flowers - маковий цвіт - це символ пам'яті про загиблих, всіх загиблих, в усіх війнах, то його купують студенти, і власне кажучи, гроші країни великі, мільйони людей купують це, гроші ці йдуть на шпиталі, на допомогу ветеранам і таке-таке інше. То коли ми говоримо про Георгієвську стрічку - вона не тільки символ російського націоналізму, Сталін її ввів під час великої світової війни саме як символ російського націоналізму, бо радянська комуністична ідеологія, от нехай послухає може наш комуністичний діяч, який Сталіну відкривав пам'ятник, власне повернувся під час війни до ідеології російського націоналізму, перед усім. Вигравали війну не з гаслами: «Пролетарии всех стран объединяйтесь», не пролетарськими, як це можна було говорити, коли пролетаріям Німеччини воювали на тій лінії фронту, а «бій німців», «смерть німецьким окупантам», тобто повернулися до російських патріотичних гасел. І була Георгієвська стрічка та висунута, як кажуть, вона була символом орденської ленти «Слави», стрічка «Слави». І відроджена декілька років тому, ну 5, може 6 років, в Росії, як символ певний. Я думаю в противагу цьому, бо це гуманістична, це об'єднує людей пам'ять, антивоєнна, по своєй суті, Георгієвська стрічка, націонал-патріотична. І яка прославляє, вихваляє.

ВЕДУЩИЙ: Дмитрий Капранов, по-моему, об этом писал, на днях.

Дмитрий КАПРАНОВ: Так, ми про це писали, ми писали як раз статтю про стрічку і про те, що вона символізувала. Для початку я хотів би подякувати, що нарешті нема Міхалкова, я можу говорити українською мовою і ніхто з мене не буде зміяться. Розумієте в чом справа, те, що українці, тільки з'являється московське начальство навіть по телевізору - всі повинні хохлам стоять і по руські говорить. Це ми давно вже звикли. Але ота вакханалія, що тут була навколо виступу Андрія Іллєнко, який звертався не до високоповажного російського режисера, а до українських глядачів, яких трошки більше, ніж одного Міхалкова. Вона мене чесно кажучи обурила, я дуже вдячний Міхалкову, що він нас нарешті залишив. І вам дякую за те, що ви нашу хохляцьку мову розумієте і ми можемо висловлюватися вільно, тому що я наприклад російською трошки гірше володію, я так вільно не можу, як українською. Тепер що до цих всіх георгіївських стрічок і власне кажучи примирення. От сюжет, який показували Міхалкову, я так розумію, його теж не мали для Міхалкова, тому що там були абсолютно очевидні пересмикування і неправда. Пан Гриневич, дякую, що вив же на одне звернули увагу, про те, що все-таки невеличкий процент. Показують значить таких молодиків, які тримають так руки так на заході. А я хотів би звернути увагу на те, що там було сказано десь там на заході, в західному регіоні. Це теж щира неправда. Справа в тому, що оцей розділ перемоги чи не перемоги, я сому на цьому зупиняюся, тому що в цьому є і відповідь на запитання, а що робити? Так от, насправді, ми люди південні, у нас батько з Миколаївської області, мати з Одеської. І оця лінія фронту проходить по нашій родині. Тому що один дід, наш зустрів перемогу дома поранений важко, на Сапун Горі під Севастополем, а другий дід зустрів в тюрмі НКВД. І після того бабуся з мамою бігала по всій Україні, тікала, тому що за нею ходила справа і її повинні були взять, як члена сім'ї змінника родини. Діда потім реабілітували і у нас виникає, у людей південних, ми не галичани, не як там лакеї, руки миємо, без питань, у нас виникає запитання, у нас що - один дід кращий за іншого. От як нам бути з Днем Перемоги, що ми власно кажучи святкуємо. І от тут виникає головна думка - шановні друзі не треба шукати примирення, примирення вже відбулося, от я сиджу, я примирення, от я є примирення. Я хочу звернутися до глядачів, які тут сидять і дивляться нас по телевізору. Шановні друзі, є серед вас ті, у кого діди або дядько з материного боку і з батьківського воювали по різні сторони, є такі, де одні були в партії, а другі сиділи в тюрмі? Є? Є. От ми з вами і є живе примирення, яке ніхто ніколи не зможе спаплюжити і обсміяти, як це робить депутат Партії регіонів. Ми здійснили це примирення у власній родині. Якщо ви хочете сказати, що один з ваших дідів був гірший за іншого?

ВЕДУЩИЙ: Дмитрий, извините, я вас перебью, а вы День Победы ведь никогда не праздновали?

Юрий БОЛДЫРЕВ: Прошу прощения, у нас в парламенте при употреблении фамилии дают реплику.

ВЕДУЩИЙ: Обязательно.

Дмитрий КАПРАНОВ: Я вашего прізвища не згадував, я вашого прізвища не згадував.

Юрий БОЛДЫРЕВ: Ваша речь мне очень понравилась.

Дмитрий КАПРАНОВ: Я вашого прізвища не згадував, шановний пане, ви ж депутат, дотримайтесь регламенту.

ВЕДУЩИЙ: Так все-таки, если не ошибаюсь вы жили в Москве, работали в Москве.

Дмитрий КАПРАНОВ: Ми жили в Свердловську, ми жили в Москві 10 років, де ми тільки не жили.

ВЕДУЩИЙ: Так тогда день Победы не праздновали?

Дмитрий КАПРАНОВ: Та у нас він особливим святом ніколи не був, у нас, ми знали, що в нас дід ворог народу, ми знали де він зустрів День Перемоги і тому ми так з дитинства якось воно не склалося. Але суть не в тому, діда того, який у нас герой, ми вітали, безперечно, цікавого багато розповідав, зокрема, розповідав про те, що в нього пенсія 54 рублі на двох з дружиною, що він писав заяви з метою, щоб йому хоча б пару рублів добавили, як учаснику Великої Вітчизняної Війни, а йому звично дарували статуетки на 9 травня і медальки оці - знаєте, 10 років, 20 років, 40 років перемоги. Так от, я хочу завершити свою думку, щоб не зловживати увагою колег. Шановні друзі, оця облуда того, що нам треба шукати якогось примирення - це і є головна причина конфлікту, який сьогодні роздувається.

ВЕДУЩИЙ: То есть не надо искать?

Дмитрий КАПРАНОВ: Примирення сидить в залі, я примирення, ми примирилися з власними дідами. Ми нікого з них не оголошували ворогом і героєм, героєм і ворогом. Примирення відбулося, єдине, що нам потрібно, нам потрібно припинити брудні спекулювання на цю тему. Коли сьогодні київський стріп-клуб пропонує спеціальну святкову програму на 9 травня і в московські теж. Оце паскудство є головним ворогом будь-якого примирення і будь-якої пам'яті. Коли сьогодні стрічки георгіївські і Ордена «Слави» пов'язують собакам на хвости і на гілки, і на антени джипів. Особливо добре, коли їх пов'язують на «Volkswagen» і «Mercedes». Оце паскудство, яке заважає нашому примиренню. Коли сьогодні люди, яки називають себе істориками і сидять на посаді, такі яких слухають і цитують потім журналісти говорять паскудство про галичан, про УПА, коли вони штучно роздувають цей конфлікт - оце єдине, що сьогодні заважає примиренню. Примирення вже відбулося. Примирення в наших серцях, примирення в наших дідах і прадідах.

ВЕДУЩИЙ: Ну, вы знаете, слушая некоторых из сегодняшних выступавших мне показалось, что примирение еще не наступило в сердцах всех украинцев.

Владимир ЯВОРИВСКИЙ: Так, я хотів би приєднатися до того, що сказав Дмитро Капранов, ви абсолютно дуже точно. І хотів би звернути увагу на одну деталь, я дуже добро пам'ятаю 90-91-92-93 роки, ці величезні мітинги в Києві і половину з них я вів тоді. Ви знаєте десь до 95-96 року, ніколи, ви знаєте, що сотні тисяч галичан їхали на Донеччину і пояснювали людям, що таке незалежна Україна, дарували з під полиці синьо-жовті прапори, Попович прекрасно все це знає, ніхто тоді не говорив ні проти Бандери нічого, тоді були погані політики, бездарні українські політики, які постійно нагнітають це протистояння і ви всей цей результат, Юрію, це ви все робите, і про мову ніхто не говорив тоді, не було взагалі ніякої розмови про те, що якась там двомовність, люди думали про інше, про нормальну державу, через те все це спровокували погані, в першу чергу, українські, якоюсь мірою звичайно і російські, політики. Ось в цьому насправді діло. А те, що об'єднання насправді живе вже в душах українців багатьох, я абсолютно підтримаю, воно є, головне, щоб його підтримали політики, а не нівелювали. А вони пропонують ще взяти, ще зробити ці регіони, їм більше влади, що буде з цією країною, яка ледве стоїть на ногах, що тільки розтиняється, вони ще хочуть її зараз розділити на регіони. І розсікти її, так от у чому річ.

ВЕДУЩИЙ: Вопрос, сейчас одну секундочку, просто хочу уточнить, вы готовы примириться с памятником Сталину, если те, кто ставит памятник Сталину примиряться с...

Владимир ЯВОРИВСКИЙ: Євгене, це не та точка, це не точка примирення, ця деталь не може стати точкою примирення, не може. Ви подивиться, який відсоток, на всього людей їх підтримує. І ті люди вони не дестабілізують, ці літні люди вже, дай Господі, щоб вони довго...

ВЕДУЩИЙ: Ну Юрий Александрович в перерыве мне выговаривал, говорил, чт о та социология, что мы проводили - это не настоящая социология, есть гораздо более точная социология, которая рисует совершенно другую картину настроения общества.

Юрий БОЛДЫРЕВ: Дело в том, что я честно говоря не понял, что именно в моей речи раздражало господина Капранова, потому что в его речи меня как раз не раздражало ничего, но я бы хотел вот обратиться к Владимиру Александровичу. Владимир Александрович, или мы будем, так, как вы это делаете, навязывать свое малонаучное мнение обществу и общество расколем в конце-концов, или мы будем слушать науку и двигаться научным путем.

Владимир ЯВОРИВСКИЙ: Що я конкретно нав'язую, що я конкретно цим людям нав'язую - примирення? Про те, що ми повинні бути об'єднанною нацією.

Юрий БОЛДЫРЕВ: Заклинаниями невозможно примерить нацию.

Владимир ЯВОРИВСКИЙ: Один експеримент - прочитайте вірш про Галичину, ваш, якій у цій книжці є, я вас прошу. Прочитайте.

Юрий БОЛДЫРЕВ: Прочитаю.

Владимир ЯВОРИВСКИЙ: Маленькій вірш.

ВЕДУЩИЙ: Я прошу прощения, пока Юрий Александрович ищет свое стихотворение, я давно пообещал дать слово Олегу Медведеву, пожалуйста, Олег Михайлович.

Олег МЕДВЕДЕВ: Мені доволі часто доводиться бувати присутнім на таких програмах. Я от давно хотів добитися від телеканалів, щоб на такі ток-шоу не запрошували політиків, а запрошували істориків. От подивиться, наскільки розумніше. Порівняйте, наприклад, виступ пана Болдирева, шановного виступу професора Гриневича, наскільки людина говорить розумніші і правильніші речі. От має бути така дискусія, от продовжуючи думку про примирення, про способи формування національної пам'яті і нам безумовно має бути ближче європейський спосіб формування через примирення, от знаєте, не всі зрозуміють таку деталь з мого життя, от я людина, яка в своєму житті поклала квіти і до пам'ятника Сталіну, і до пам'ятника Бандері. На початку дев'яностих років я працював журналістом і мав журналістське завдання разом із сталіністами в День народження Сталіна пройти з ними до Кремлівської стіни і написати про це репортаж. Для того я мусив, вибачте, взяти в руку квітку і покласти разом з ними на могилу Сталіну, хоча я не є його симпатиком, я вважаю його найжорсткішім нелюдом в історії людства. 2 чи 3 роки тому будучі в Мюнхені я уже цілком свідомо знайшов цвинтар і поїхав на могилу Бандері спеціально повіз туди, поклав туди квіти. От правильно до речі сказав, ну не буду говорити, хто сказав, хочу звернутися до пана Болдирєва, як до регіонала, без Бандери не було б Януковича, зрозумійте, тому що по різному до Бандери ставляться люди, але без цієї історичної постаті не було б України, як незалежної держави. І ніколи б ваш Янукович не став Президентом тоді України і він не стояв після завтра на Хрещатику не приймав би парад, така історія.

ВЕДУЩИЙ: Объясните пожалуйста. Я думаю, что не все понимают.

Юрий БОЛДЫРЕВ: Нет, ну это все эквилибристкие... да причем тут Бандера к украинской державе. Галицию, Закарпатье, Черновцы присоединил Сталин. Бандера - это пигмей, это никто. Сталин во главе Советского Союза, будучи верховным главнокомандующим, захватил пол Европы и как победитель присоединил все эти территории к Советскому Союзу. И поэтому, сегодня Украина имеет такие границы, потому что она наследует у СССР, это что Бандера присоединил эти земли? Да без Сталина вы б никогда не имели б этих территорий, Украина бы имела свои исторические коренные земли и всё.

ВЕДУЩИЙ: К вопросу о регламенте.

Юрий БОЛДЫРЕВ: Я вижу, что дети аплодируют этому вранью, это возмутительно просто.

Олег МЕДВЕДЕВ: Як би не Сталін, дай Бог, якби не Сталін, 7 чи 8 мільйонів людей, замордованих у 30 роки були живими, у них би були онуки. Це перше.

Юрий БОЛДЫРЕВ: Безусловно, Сталин преступник, убивавший свой народ, Галицию, Черновцы и Закарпатье захватил Сталин.

ВЕДУЩИЙ: Только пожалуйста давайте дадим договорить господину Медведеву.

Дмитрий КАПРАНОВ: Ви стаєте, шановні, на дуже небезпечний шлях. Точно так можна сказати, що завдяки Гітлеру була створена держава Ізраїль, тому що, якби не було Голокосту, не було б Ізраїлю. Ви хочете цим шляхом іти? Давайте пойдемо. Тільки до чого ми дорозмовляємось. Я вас закликаю і вимагаю - припинити ці паскудні спекуляції.

Олег МЕДВЕДЕВ: Але можна завершити, да?

ВЕДУЩИЙ: Да, пожалуйста.

Олег МЕДВЕДЕВ: Я все-таки хочу вивести на примирення, але те, що я поклав до пам'ятника Бандері - це не означає, що щороку 9 травня не беру дружину, не беру дітей і не йду до вічного вогню і Київ Парк Слави покласти квіти, вшанувати пам'ять мільйонів людей, які загиблі, які воювали, чого ми сьогодні до речі не зробили. Пам'ять свого діда, який загинув на цій війні, пам'ять іншого діда, який пройшов цю війну, але вже помер. От в цьому і є там логіка примирення, хоча я чесно кажучи, наприклад, не знаю, якби мої діди поставилися до моєї такої позиції. Я думаю, що самі учасники тих подій мабуть вже ніколи не знайдуть спільної мови, а от пан Болдирєв критикував молодь, яка мені тут аплодує. А нащадки тих людей вони що і досі повинні чубитися за те, хто тоді був на якій стороні? Тому що в решті-решт, як не крути, всі під різними прапорами, звичайно, що перемога була під червоним прапором досягнута, це очевидно. Але були люди, які змагалися за Україною під жовто-блакитними прапорами. І можливо між собою вони спільної мови не знайдуть, хоча є живий взірець - академік Юхновський - керівник інститут національної пам'яті, який Янукович ледве не закрив. Який і ветеран війни, і находить спільну мову з іншими ветеранами, тому менше треба давати мову таким, як пан Болдирєв, навіть мене не запрошуйте на такі передачі, більше запрошуйте хороших і розумних істориків.

ВЕДУЩИЙ: Вот у нас прозвучало слово Холокост, обязательно хотел бы дать возможность высказаться одному ученому-историку, тоже сотруднику института политических и этно-национальных исследований Академии Наук Украины и директору Украинского центра изучения истории Холокоста. Вот вы согласитесь Анатолий Ефимович Подольский, согласитесь ли вы с тем, что иногда высказывается в средствах массовой информации критика в связи с тем, что история Холокоста украинских евреев, к сожалению, не стала частью национальной памяти о войне.

Анатолий ПОДОЛЬСКИЙ: Дякую, шановний пане Євгене, нарешті я дочекався, я вів себе толерантно, але більш за мене толерантніший академік Мирослав Попович, треба брати приклад з нього, безумовно.

ВЕДУЩИЙ: А вы знаете, академику Поповичу я хотел бы дать слово в конце, сидит, если угодно, как старейшина на сегодняшнем собрании, я хотел, чтобы за ним осталось последнее слово.

Анатолий ПОДОЛЬСКИЙ: Я хотів би пане Євгене і шановні колеги, я хотів би перед усім підтримати колегу Гриневича і підтримати пана Олега Медведєва, частково підтримати пана Андрія и пана Дмитра. Проблема дуже проста на мій погляд, це проблема відповідальності за пам'ять минулого. Німецький історик Гвідо Кнопп, який народився вже після війни, він же друге покоління після війни, він писав дуже прості речі - я не жив тоді, я німець, я не жив тоді, я не відповідаю ні за СС, ні за антифашистів, ні за тих, хто рятував, ризикуючи власним життям, я вибачте, ні за кого, мені байдуже, я за минуле не відповідаю, пише Гвідо Кнопп, я відповідаю за пам'ять, а пам'ять за минуле включає те, чим ми можемо гордитися і те, чим ми, нажаль, не можемо. Пам'ять про минуле це не будування героїчної історії в один бік чи будування історії жертв. Ми не були жертвами чи героями. І трикутник: поділити людей на жертви, споглядачі та героїв. Вибачте, ми маємо такі записи свідчень поліціян в Староконстантинові, який був старостою, ми брали разом з студентами багато свідчень, коли той староста, коли йому треба було вести українських євреїв на розстріл, коли його підлеглі сказали - ото є домівка євреїв, давайте візьмемо і підемо. Він сказав - ви її не знайшли. Вони йому кажуть - що ви робите, пане староста, це жиди, зараз вбємо, горілку вип'ємо і підемо далі. Він сказав - ви їх не знайшли, вам ще раз повторити? Він рятував людей, це є приклад. Потім прийшла радянська влада і ніяких не було досліджень, і все, йому дали 25 років, як людині, яка підтримувала окупаційний режим, не розбираючись, що він рятував тисячі життів. Коли в Брацлаві, на Вінниччині знайшли того Мойсея Гіршмана, якій був єврей, керував гетто і врятовував людей, як міг, йому зразу дали розстріл за те, що він спілкувався з окупаційною румунською владою. Все. Ситуація дуже проста, молода польська вчена Анна Валегова, друкує це в часопис «Критики», пане Владислав Гриневич, Мирослав Володимирович, дуже добре знають цей часопис «Критика», вона написала - я молода полька, що мені робити з власною історією, що мені робити - я хочу знати правду. Мені моторошно від того, що в західній Польщі депортували німецькі сім'ї в 44-45, там жахи робилися з тими німецькими сім'ями. Мені боляче про Волинь, про українське-польске протистояння, мені боляче про Кьольце, де поляки вбивали євреїв. Мені моторошно від цього всього. Але вибачте - це моя минувшина, я не відповідальна за неї, я відповідальна за пам'ять про неї, правдиву. Дуже просто, щодо історії нашої країни, щодо історії євреїв чи українських євреїв під час Голокосту - це частина історії, це для мене, як для українського історика, як громадянина, це для мене дуже просто. Історія кримських татар чи ромі, чи росіян, чи поляків. Які внесли свій, які зробили свій внесок в історію моєї країни, це є частина історії країни, це дуже просто, але надто складно. Пане Андрію, до вашої першої репліки під час початку, ви дуже, ви молода людина, я теж ще не стара людина, але ви дійсно дуже часто максимально про українську-повстанську армію абсолютно правдиво, але що до Великої Вітчизняної і щодо людей, якій читав пан Бабурін, писалися. Та полька написала, перестаньте чіпати ветеранів. Це може звучить дуже-дуже цинічно, але дайте їм померти, от так вона написала жорстко. Вони мають власний досвід, ви повинні його поважати. Але ми сьогодні молода, середня генерація, повинні просто знати правду, правда надто різна.

Андрей ИЛЬЕНКО: Я з вами згоден, але тут є один нюанс, якщо ми говоримо про те, що ветеранів треба шанувати і не треба чіпати - я з цим згоден абсолютно і нікого я не чіпаю, ні ветеранів, ні взагалі літніх людей, але питання полягає в тому, що це нонсенс був би, якщо б наприклад, в Німеччині 100 ветеранів СС сказали - ми хочемо пам'ятник Гітлеру - ви тоді не жили, ви не знаєте, що тоді було, молоді, пороху не нюхали. А от ми любимо Гітлера і хочемо встановити пам'ятник. А всі покрутили би отак біля скроні і сказали - до побачення, хоч ви ветерани, хоч ви хто завгодно. А в нас це здається так, ніби то думка вагомої частини суспільства. Це маячня. Сьогодні ми маємо розуміти, що дискусія може бути, але є межа якоїсь дискусії, це межа - коли це переходить просто в образу наших національних почуттів, ось і все. Тому, якщо ми не хочемо, щоб ми самі себе втоптували в лайно, ставили пам'ятник катам, ми цього робить не маємо.

Анатолий ПОДОЛЬСКИЙ: Я розумію глибоко вашу думку, я вам дам такий приклад, нажаль, я б вас з радістю запрошу на наукові конференції, дискусії, пане Владислав згадав, булла конференція, Друга Світова війна і відтворення чи творення історичної пам'яті в Україні. Пане Олег правий, політики - припинить чіпати, політика пам'яті, чи пам'ять, як політика - це небезпечно. Пам'ять - це наша минувшина, яке нас може врятувати, я вам дам дуже простий приклад. Пан молодий, мій колега, історик Ветрович, якого дуже добре знаю, коли за часів президента Віктора Ющенко зробив виставку «Армія нескорених», вистав про Українську Повстанську Армію, виставка класна, нормально, там є про події протистояння з НКВД, там є 44-45, там є жахливі речі, там не було Волині - і це було правда. Ця влада нещодавнє зробили виставку про злочини на Волині, і там фото Львова 41, де забили єврейську громаду Львова, до якої непричетна Українська Повстанська Армія - це є приклад полуправди. Як складно не вибудовувати власну історію, чи тільки героїчну, чи тільки віктімізувати її.

ВЕДУЩИЙ: Ну, скажем, история с улицы Елены Телиги, да.

Анатолий ПОДОЛЬСКИЙ: Складно. Вона не загинула в Бабіному Ярі, але вона була в рядах газети «Українське слово», яке друкувало, нажаль, і було підконтрольне німецькій окупаційній владі. Приклади. Шановні колеги, дайте суспільству вибудувати минувшину. Минувшина складна. Якщо ми хочемо свою історію зробити під Міхалкова чи під, вибачте, когось ще - ні. Складна українська історія. Україну врятовує лібералізм, я гордий своєю країною. Тут є різні думки, я цим дуже горжуся, але не треба плутати різні думки і повагу до іншої думки.

Кирилл КУЛИКОВ: Дуже вірні останні слова, я сиджу тут і хочу почути чи дійсно ми громадяни однієї країни, чи в нас є країна? В нас є історія, вона може бути різна, в нас є герої, вони можуть бути різними, але в нас є держава, яка має назву Україна. І ми живемо в цій державі. І ці люди в цій державі будуть виростати і у нас є спільна, вже наша держава - це наша спільна історія, от такі ми є. і не повинно бути такої ненависті, такої неповаги один до одного, що сьогодні нас, те що було у минулому, 70 років, таким чином роз'єднують. Тому що країну це розірве. Сьогодні повинна бути, у нас є спільна перемога, і це дійсно наша спільна перемога, перемоги об'єднують націю, об'єднують перемоги. Це як колись казав, що Росія робила все можливо, щоб зробити так, що це перемога Росії. Вони приватизували перемогу у Світовій Війні, у Другій. Це не так, тому що ми, як Україна - найважкий удар винесли.

ВЕДУЩИЙ: Кирилл Борисович, я извиняюсь, у нас совсем мало времени, а я обещал последнее слово предоставить академику Мирославу Владимировичу Поповичу.

Мирослав ПОПОВИЧ: Я не хочу, щоб це було дійсно останнє слово чи підсумки.

ВЕДУЩИЙ: Время подходит к концу. Сценарий совпадает с хронометражем, остающимся до конца программы.

Мирослав ПОПОВИЧ: Я сподіваюсь, що я ще буду мати можливість говорити якісь слова в інших місцях. Хотів би почати з того... так в решті-решт, ми святкуємо сьогодні чи завтра, чи не святкуємо. Чи є наше свято - це день перемоги, чи в решті-решт нам треба якось його поминути. Думаю, що це просто таке питання неадекватне. Ну, я просто згадую окупацію і пам'ятаю, як нас звільнили, і прийшли перші червоноармійці, і ми їх не бачили 3 роки, і люди виспали, зрозуміли, що прийшли наші. І вискочили жінки. А наші були з кіньми, ми цих конів не бачили в окупацію, німці були з машинами. А це коні і значить зірочки. То жінки... а це колгосп, всі найпростіші люди, вони кидалися цілувати коней, пам'ятаю, в губи цілували. То нехай мені ще хтось після цього скаже, що це не свято. Це свято. Була війна, це була війна одна, не було війн окремих для України і окремо для Франції, і окремо для Сполучених Штатів - це була Світова Війна, вона мала свій сенс. І хто там був главнокомандуючий, до речі, командуючий він був поганий, він погано розумівся на тих військових справах, ну, не будемо вже, це все, тут був, ми знаємо, що Сталін злочинець, це на цей землі уже є судовий факт. Но я хочу сказати, що з точку зоре інтересів людства, яка б не була та Червона Армія - вона була одним з рятівників і може так статися, що головним рятівником людства від ще страшнішої, як не виявляєте, можна бути страшнішим, від комунізму. Ще страшнішої загрози для всіх. Тепер відносно примирення, я вже, ясна справа, хотілося б, щоб ми всі помирилися. Західний, до речі, варіант примирення, так, там особливо багато тих акцій примирення між німцями та французами було, але ніколи не стояло питання про реабілітацію Гітлера. Так, братаються французи із німцями, але, вибачайте, але ніколи не ставилося питання про реабілітацію Петена. Я не розумію, чому славлячи перемогу ми повинні тим самим славити Сталіна, мені здається це якесь шизоїдне мислення. Якийсь там може сидіти взагалі мерзотник, ну, Берію візьміть, тоді будите славити, це теж був, це було керівництво наше тоді. Давайте розведемо ці питання і будемо говорити про те, що нас обєднає. І дуже мені, скажу чесно, не сподобалася, певні нотки і Нікіти Сергійовича, оце об'єднання на базі, на базі, військового якогось маршу. І на базі того, що люди будуть себе почувати в стані облоги, фортеці, всі оточені сидять, я б не хотів, щоб Україна була об'єднана спільним ворогом. Таке об'єднання ніколи нічого толкового не дає.

ВЕДУЩИЙ: Это был Мирослав Попович, академик, директор Института Философии и Национальной Академии Наук Украины. Юрий Александрович, я извиняюсь, но времени на стихи у нас уже не осталось. Это была хорошая точка, наша программа подошла к концу, я хочу всех поздравить с наступающим праздником и тех, кто будет этот праздник праздновать и тех, кто не хочет его праздновать, тем не менее, с Днем Победы. Это была программа «Большая политика» и я, ее ведущий, Евгений Киселев, до встречи через неделю в следующую пятницу.