ВЕДУЩИЙ: Савик ШУСТЕР: Доброго вечора, прямий вечір - це свобода. Мы пытаемся стать самой свободной программой в Украине на телеканале «Украина». Наши гости сегодня. Министр юстиции Украины Александр Лавринович, Олег Зарубинский - один из лидеров Блока Литвина, и рядом с ним, вот-вот появится первый Президент Украины Леонид Кравчук. Сергей Соболев - Премьер-министр оппозиционно правительства, Блок Юлии Тимошенко. Анатолий Гриценко - народный депутат, лидер «гражданской позиции», председатель комитета Верховной Рады по вопросам национальной безопасности и обороны. Просто у меня в ухе, что у меня здесь, кто-то очень громко засмеялся, я не понимаю почему. Между ними, между Соболем и Гриценко вот-вот будет Арсений Яценюк. Александр Чалый - до недавнего времени заместитель главы Секретариата Президента Украины Виктора Ющенко. Вадим Карасев, народный депутат, от «Наша Украина - Народна Самооборона» - Ирина Геращенко, лидер Всеукраинского объединения «Свобода» - Олег Тягнибок. Народный депутат - Юрий Кармазин, Роман Зварыч - народный депутат и министр оппозиционного правительства, Владимир Яворивский - народный депутат, Блок Юлии Тимошенко. Вот Леонид Кравчук - первый Президент Украины. Наш московский гость, депутат Государственной Думы Российской Федерации Константин Затулин. Михаил Чечетов - Партия регионов, Юрий Мирошниченко - представитель Президента в Верховной Раде, Валерий Евдокимов - Президент Союза юристов Украины. И с удовольствием представляю двух моих коллег по временам радио «Свобода» и сейчас - Виталий Портников и приехавший из Москвы Михаил Соколов - главный редактор московской редакции радио «Свобода». Мы сегодня обсудим главное событие этой недели. От Киргизии до Конституционного Суда, до скандала вокруг Степана Бандеры. Начнем с Киргизии. Я не буду вдаваться в детали. Кто Президент, что, но просто за два дня состоялась революция. Вот посмотрим место Киргизии в мире, чтоб напомнить. Кыргызстана правильнее. Вот такая небольшая страна в Центральной Азии. Вот как она выглядит. В Таласе начались беспорядки. Страна очень ярко разделена на Север и Юг. Правят страной, в обще-то, южные кланы. И проблема там началась с тарифов на жилищно-коммунальные услуги, на кланы, которые управляют страной, и на гонения против оппозиции. И все это за два дня превратилось в одну большую революцию и совсем не цветную. Потому что неправильно называть «цветной революцией» то, что сейчас произошло в Кыргызстане. «Цветные революции», считаются те революции, где народ выступает против фальсификаций результатов выборов. А это далеко не причина этой революции. За два изменилась власть. И вот давайте посмотрим без комментариев на самые яркие кадры этих двух дней. И еще один кадр или кадры, которые впечатлили нас всех, - это то, что произошло с Министром внутренних дел Кыргызстана. В принципе, он с самого начала вместе с Президентом выступили с заявлением, что ситуация будет взята под контроль, и в итоге с этим человеком, а это очень такая драматическая история, случилось совсем другое.

РЕПОРТАЖ: Мы заранее предупреждаем, что эти сценки, возможно, из наших зрителей будут шокировать. Человек, которого толпа вытаскивает на улицу, - это теперь уже бывший глава МВД. Накануне об этом человеке говорили даже, что он умер от перенесенных побоев. Правда в нем не так просто узнать человека, который чуть больше суток назад говорил об усмирении беспорядка.

СИНХРОН: Молдомуса КОНГАНТИЕВ, бывший Министр внутренних дел Кыргизстана: «Я сегодня страдаю. Мне неудобно перед народом, что я выполнял указания. Да».

ВЕДУЩИЙ: Савик ШУСТЕР: Вот мой коллега Виталий Портников еще со времен начала новой жизни на постсоветском пространстве занимался очень тщательно и глубоко бывшими республиками Советского Союза. Виталий, что произошло в Киргизии. Арсений Яценюк, добрый вечер!

Виталий ПОРТНИКОВ, журналист: Ви знаєте, дійсно хотів би відокремити ці події, які були на пострадянському просторі ще кілька років тому від того, що відбувається у Киргизії сьогодні, за однієї простої причини. Тому що час вже змінився, дійсно. І те, що ми спостерігаємо в Киргизії - це те, про що ми говоримо і в інших колишніх радянських республіках, і в тому числі і в Україні. Тому що реальною причиною того, що відбулося в Киргизії, стала монополізація влади однією політичною силою, яка, так, перемогла на виборах, президентських, парламентських, однак вирішила повністю не рахуватися із настроями усіх інших політичних сил, із настроями населення, із тими політиками, які навіть у власному таборі закликали до діалогу із суспільством і до діалогу із опозицією і до розуміння необхідності такого діалогу. І ось коли ця монополізація досягла вже, я б сказав, останньої точної межі, коли вже почалися розмови про те, що в нас буде там, курултай, народна демократія, що нам вибори непотрібні. А разом із цим відбулася ситуація, коли уряд був нездатний виконати свої соціальні забов`язання, і почалися ті події, які ми в Киргизії спостерігаємо. Можемо казати, що це Азія, а тут Європа, але не буває, скажімо Європейських країн, я перепрошую, в яких голова Служби Безпеки, і це не про Киргизію, одночасно контролює кілька телевізійних каналів. Не буває європейських країн, в яких практично вся влада переходить до однієї політичної сили, маючи на увазі і законодавчу, і виконавчу, і судову гілки влади. Не буває європейських країн, в яких вся відповідальність за можливі соціальні проблеми просто тепер підпадає під пріоритет однієї тільки політичної сили. Я вважаю, що коли ми дивимось на ті киргизькі події, ми маємо думати не про Бішкек, а про Київ, коли ми говоримо про північ і південь, ми маємо думати не про Киргизію, а про Україну. Це дуже серйозний урок для українських політиків. Не можна брати собі гамузом все. Треба завжди рахуватися із опонентами, і з народом, із необхідністю знаходити якнайкращі виходи з ситуації, яка складається в країні. Інакше ми можемо побачити певного дня Бішкек на українських вулицях.

ВЕДУЩИЙ: Михаил Чечетов.

Михаил ЧЕЧЕТОВ, народный депутат, Партия регионов: Несколько лет назад на территории нескольких бывших советских республик в Украине, Киргизии, Грузии, зарубежными государствами были хорошо срежессированы и профинансированы «цветные» политические катаклизмы. Прошло несколько лет. Народ разобрался, и на очередных выборах в Украине смел с властных подмостков лидеров «Помаранчевой революции»: Ющенко, Тимошенко. Народ разобрался в Киргизии, но только в более жесткой форме смел с властного подмостка лидера «цветного» политического катаклизма - Президента Бакиева. И практически народ созрел в Грузии для того, чтобы тоже самое смести с политических подмостков лидера «цветного» политического катаклизма. Это еще раз подчеркивает, что народ можно обмануть один раз, но постоянно обманывать нельзя. Народ прозревает, и того, кто его обманывает, он очень жестко наказывает.

ВЕДУЩИЙ: Анатолій Грищенко.

Анатолій ГРИЦЕНКО, народний депутат, фракція НУ-НС: Ви знаєте, трошки сумно було зараз слухати Михайла Чєчетова, який переді мною стоїть в парламенті, тому о вибори закінчилися, насправді. Це можна було говорити під час передвиборчої кампанії. Скоріше, прав Віталій Портніков. Була спроба забрати собі все, при чому і в бізнесовому плані. Президент розставив і синів своїх на бізнес, де тільки міг. Ну, і решта опозиції. Сприймалася абсолютно інша точка зору в країні, яка поділена, да, нехай за родовими, клановими златами. Я думаю, що там виявиться пізніше ще певний і зовнішній фактор. Тому що там була американська база, і не всі були вдоволені існуванням цієї військово бази. Але ключові речі абсолютно зрозумілі. Влада, яка мала усе, виявилась неспроможна ні забезпечити соціальні стандарти, ні здолати кризу, ні тарифи, які турбують мільйони людей. Потім воно спалахнуло. А ще на додаток, ми там бачили маленький фрагмент, але це було ширше по засобах масової інформації. Влада пішла використовувати сили внутрішньої безпеки не тільки гумовими кулями, а снайперами знімати буквально лідерів, зачинщиків цієї позиції, - це ще більше збурило. Але насправді влада виявилась дуже слабкою. Вона трималася на страху, який йшов від першої особи. А коли страх з вулиці став трохи більшим, вона розсипалася як карточний будиночок. Все. Адміністрації повтікали з приміщень, міліція склала все, сили безпеки і так далі. Я не знаю, чим це все закінчиться, тому що нова влада, яка прийшла, знову почала з популізму. Ми вдвічі зменшимо тарифи, і пішла знову з рукою до Росії просити якісь допомоги. Вона виявляється тоже неспроможна діяти з першого дня. Оці висновки треба робити правлячій силі, яку ви представляєте.

ВЕДУЩИЙ: Олег Зарубинский.

Олег ЗАРУБИНСКИЙ, народный депутат, Блок Литвина: Перше, ставити в один ряд події кількарічної давнини в Україні, Грузії і Киргизії некоректно з історичної точки зору. З точки зору відмінності в ментальності українців, киргизів і грузин. І я думаю, що це дещо такий поверховий погляд на ці події. Мені здається, він неглибокий. Друге, робити пряму екстраполяцію, переніс того, що відбулося на Україну, мені здається, теж є некоректним, хоча б тому, що проблеми в Киргизії мають, значною мірою, інше підґрунтя. Вони, серед іншого, пов'язані з боротьбою між кланами, яка точилася в Киргиз стані, Киргизії, протягом не тільки десятиріч, але і століть. Третє, дивіться в чому сенс ситуації. В тому, що Бакієв і його оточення прийшли 5 років тому на тих же гаслах, з якими його зараз скинули. Це були гасла боротьби з корупцією, по-перше. Це були гасла усунути кумівство, родинні зв'язки на вищому рівні, і дійсно, монополізацію влади. Але Бакієв зайнявся тим же самим. Цікаво буде, думаю, відзначити, що його обидві сини не тільки бізнесом займалися, а один його син Марат керував КГБ місцеве, а син Максим керував, вдумайтеся, всю приватизацію, всі зовнішні інвестиції і всі проблеми, пов`язнаі з фінансовими потоками, які йшли закордон. Це третє, і четвертий момент. Зрозуміло, що в тому, щоб погіршувалась і загострювалась ситуація в Киргизі, давайте це чесно скажемо, не зацікавлена ні Москва, ні Вашингтон. Тому що для них достатньо і проблем в поясі небезпеки і нестабільності: Іран, Афганістан, Пакистан. І тут цей пояс може продовжитися до Киргизії. Тому мені здається, для України треба вивчати уроки, а не екстраполювати ситуацію автоматично.

ВЕДУЩИЙ: Олег Тягнибок.

Олег ТЯГНИБОК, лидер Всеукраинского объединения «Свобода»: Власне все, в принципі, все було сказано правильно. Бакієв зробив помилку через те, що при владі почав займатися тим, за що він критикував Аскара Акаєва. Але не можна відкидати так само і зовнішній вплив, можливий щодо цієї революції. В Киргизстані знаходилась не тільки російська база, там знаходиться і американська база. Крім того, фактор Китаю, який безпосередньо також втручався в ті справи, так теж не можна залишати. Але в тій ситуації Україні треба зробити такий висновок. Сваволя влади - вона буде завжди породжувати зворотну реакцію суспільства. І якщо влада думає, що вона Бога за бороду зловила, нехай вона, вона повинна зрозуміти, що вона помиляється. І, зокрема, вчорашні події в Києві, коли свавільні дії міліції призвели до арешту і пізніше суду 14 представників Всеукраїнського об'єднання «Свобода» тільки за те, що вони захищали національні поняття, поняття національної честі та гідності. Як себе непрофесійно поводила міліція, а пізніше суд визнав, що в діях пікетувальників не було жодного складу злочину - оце і може в нас призвести до таких самих наслідків. Влада повинна зробити величезні висновки, серйозні висновки.

ВЕДУЩИЙ: Юрий Мирошниченко.

Юрий МИРОШНИЧЕНКО, народный депутат, Партия регионов: Абсолютно погоджуюсь з тим, що влада має зробити висновки. І це, певною мірою уроки для нас. Адже історичний простір і власне і наше спільне минуле дозволяє нам проводити певні паралелі. Але серед тих причин і уроків, крім того, що нам обов'язково треба берегти завоювання демократі, політичної конкуренції, можливості тим суспільним, політичним інституціям громадянського суспільства зміцнюватись. Ще серед уроків, мені здається, які призвели, власне і нам повинні бути корисними, є те, що влада повинна виконувати свою функцію. Дотично згадали про те, що нездатна була влада забезпечити рівень життя людей, нездатна була забезпечити, ну, певний спокій. І от в цьому сенсі для нашої влади теж має бути це уроком. Тому не лише демократія, але ще й стабільність, те, про що говорить Президент, і ті завдання, які зараз ставить коаліція, мені здається, як раз в руслі тих уроків, які ми маємо. Дякую.

ВЕДУЩИЙ: Так, мы выслушаем еще мнения по вот той параллели между Киргизией и Украиной, которые провел Виталий Портников, и перейдем уже к обсуждению решения Конституционного Суда, который узаконил «коалицию большинства» после паузы.

ВЕДУЩИЙ: Сегодня мы обсуждаем главное событие этой недели, конечно, Кыргызстан в центре внимания. Потому что за два дня произошла революция. Мы будем говорить о решении Конституционного Суда, мы будем говорить о скандале вокруг Степане Бандере. Да, но давайте мы завершим разговором о Грузии, потому, о Грузии, о Кыргызстане, потому что Виталий Портников, следующий, не факт. Да, потому что Виталий Портников как раз провел параллель между Кыргызстаном и Украиной. И вот весь разговор завязался в этой плоскости. Леонид Кравчук, как современник, первый Президент Украины, как современник Аскара Акаева, который считается одним из самых демократичных Президентов на постсоветском пространстве.

Леонид КРАВЧУК, первый Президент Украины: так я дійсно часто зустрічався з Аскаром Акаєвим. Ми там двічі проводили засідання СНД глав держав. Він був найбільш, ну, скажімо, вчений серед Президентів, він - академік.

ВЕДУЩИЙ: И тем не менее, коррупция процветала.

Леонид КРАВЧУК: Але я можу засвідчити, що перші десь три-чотири роки Акаєв був зовсім іншим. І коли він набрав смаку у керівництві, і коли до влади прийшли його близькі: брати, сестри, сини, дружини і таке інше, - народ розумів, що почалася не тільки корупція, а деградація влади. Він зрозумів, що владу бере в руки одна родина. І на фоні економічних проблем звичайно виникла революція. Тобто Акаєв не був зразу ж таким, скажем, як зараз Президент, якого змістили. І для України висновок полягає не в тому, що нам треба переносить киргизькі проблеми на українські. Нам треба шукати шляхи вирішення своїх проблем не через узурпацію, а через демократію. Розвивати демократію. От перед владою стоїть питання. Йти по законну, по Конституції чи в обхід закону та Конституції. До цього, на жаль, в Україні обходили і Конституцію, і закони. нагромадили стільки проблем, що одна влада, яка б вона не була сильна, вона не зможе їх швидко вирішити. Але це не означає, що потрібно робити те, що робилося до цього. Ось основний висновок.

ВЕДУЩИЙ: Вадим Карасев.

Вадим КАРАСЕВ, политический эксперт: Я хочу підтримати першого Президента, тому що досить такий точний висновок. І до речі, тут не погодитися з Юрієм Романовичем Мірошниченко, який сказав, що є демократія, а є стабільність. Стабільність можна побудувати і на авторитарних засадах. І до речі, це може убезпечити від «кольорових» революцій. Тому що революцій немає в Казахстані, немає в Узбекистані, де панують класичні жорсткі авторитарні режими. Революції немає «кольорової» в Росії, тому що є нафта та газ. І за допомогою нафти і газу можна купувати лояльність громадян. А ось якщо у країні немає авторитарного режиму в силу клановості, а є напівдемократія, кланова, де перемагає одна політична сила, точніше я сказав би не політична сила, як це сказав Віталій Портников, або клан, родина. Хіба у нас сьогодні не переміг один клан, який називають політичною силою, там партією називають, але це один клан. Регіональний, адміністративний, фінансовий клан. І будує державу клан. Це - держава-клан, така квазійна державність, як кажуть в політології. Так ось, «кольорові» революції бувають там на пострадянському просторі, а киргизька революція - це «кольорова», це продовження «кольорових» революцій, пане Савік. Це в таких країнах, де немає і авторитарного режиму, немає сил побудувати авторитарний режим, і немає нафти і газу, щоб платити людям за лояльність. Але й демократія - напівдемократія. Вона кланова. І тому що влада, міняються люди, а кланова корупційна структура влади залишається. І ось Україна - саме із тих країн, де нафти і газу немає, щоб купити, і бюджет, ми знаємо, який сьогодні бюджетні проблеми в країні, але і авторитарний режим побудувати ми теж не можемо, а можливо хочемо, але не зможемо. Тому що потім рване так, що потім ті, які захочуть побудувати авторитарний режим, будуть потім на суду історії відповідати за це. Тому висновок який? Нам потрібно йти до демократії далі. Від напівдемократія, від того, що було в 2004 році, будувати, дійсно, європейську, не будь-яку там напівкланову, суверенну, керовану і таке інше, демократію. Ось в чому урок подій, які були в Киргизстані. І маленький штрих. Знаєте, з чого почалися ці події? Коли опозиції не дали комітети у парламенті Киргиз стану. І вона пішла на вулицю. Опозиція замість того, щоб бути в комітетах, щоб мати права в парламенті, їй не дали цього. Тільки одну фракцію впустили, одну партію пустили в парламент на керованих виборах. Тоді вони пішли на вулицю. І «вулична» опозиція, «вуличні» протести зробили те, що не могли додуматись зробити верхи політичні, політики. Дякую.

ВЕДУЩИЙ: Арсений Яценюк.

Арсений ЯЦЕНЮК, народный депутат, фракция НУ-НС: Події, які відбулися у Киргизії, - це трагедія. Це трагедія особистостей, це трагедія держави в цілому. Адже вдумайтесь, десятки людей загинули. Це чиїсь сини, це чиїсь батьки, це діти. Їх просто розстріляли, вони, просто ця революція, вона полита кров'ю. Друге, це трагедія держави. Чи може називатися державою те, що не може захистити своїх громадян? Тому висновків є декілька. Киргизія - не перший, і напевне, не останній приклад в світовій історії. Було дуже багато революцій. І всі ці революції є свідченням лише одного. Влада іде від Бога і від народу. Від людей неможливо відгородитися. Немає вічної влади. Нема вічних політиків. Якщо влада ставить для себе цілі, державні, якщо влада ставить для себе цілі, щоби особистість себе відчувала людиною в такій країні, чи могли коли-небудь відбутися такі події в Киргизії? Ні. А якщо влада стала корумпована, то прийшов її кінець. Інше питання, як прийшов цей кінець. Те, що відбулося у Киргизії, - це не демократія, те, що відбулося у Киргизії - це не революція, це громадянська війна, тому що там була кров. Те, що було в Україні, - це не була громадянська війна, це було волевиявлення. Більше того, ще легітимізоване волевиявлення. Тому події Киргизії в Україні не справдяться ніколи. Але те, що в Україні завжди буде, це те, що український народ за будь-яких обставин все рівно буде мати можливість змінити цю владу. Правда в дещо інший спосіб. В демократичний спосіб. Більш того, іншого нема.

ВЕДУЩИЙ: Сергей Соболев.

Сергей СОБОЛЕВ, Премьер-министр оппозиционного правительства, БЮТ: Дякую. Те, що зараз відбувається, мені здається, це спроба правильно поставити діагноз, бо якщо будуть хибні уяви, потім речі, які відбувалися будь то в Киргизстані, чи в будь-якій іншій крані, є небезпечними для будь-якої країни. Я б цей діагноз виставив би таким чином. Дві ключові речі, хоча вони не є останніми. Це відсутність реформ, і це відсутність справ опозиції, яка має можливість доносити альтернативну точку зору. Подивіться хронологію подій. Буквально за місяць до цього різко зростають ціни на хліб. По свідченнях людей із Киргиз стану, це відбулося майже в три-чотири рази. За тиждень до цього в два рази зростають ціни і тарифи на енергоносії. І тільки остання краплина, яка виводить людей на вулиці - це арешт лідера опозиції. От мені здається, відсутність реформ і заміна х спробою встановити диктатуру і диктаторський режим. А вже яка це форма, чи це кланова форма, чи це сімейна форма диктатури, чи це диктатура окремих економічних угрупувань. Байдуже. А замість цього, пригнічення у будь-який спосіб опозиції. Мені здається, цей урок для України є дуже суттєвим, і будь-яка влада повинна його пам'ятати.

ВЕДУЩИЙ: Александр Чалый.

Александр ЧАЛЫЙ, заместитель главы Секретариата Президента(2006-2008): Шановні друзі, я абсолютно переконаний, як людина, яка не належить до жодної з політичних сил, що нам дійсно потрібна демократична стабільність. І без демократичної стабільності, ми не зможемо зробити реформу, про яку ви кажете. Але для того, щоб в країні була демократична стабільність, і Киргизія у нас ніколи не повторилась. Потреба в більш широкому стратегічному консенсусі по лінії схід-захід. І сьогодні ключова задача Президента України і тих людей, які прийшли до влади, згенерувати цей стратегічний консенсус в Україні, а він можливий тільки через діалог. А не зробити помилки попередніх кроків, коли Схід намагався нав'язати свої правила гри Заходу, ну, України, чи навпаки. Чи навпаки. Я хотів закінчити тим, що киргизька «помаранчева» революція, тюльпанова відбулася після нашої «помаранчевої» революції. І я пам'ятаю, як ми всі радувались, що ідеї «Майдану» пішли в Киргизію. І в цьому контексті нам треба урок Киргизії пам'ятати і зробити все тут в Україні, щоб він не повторився. Треба генерувати більш широкі суспільний діалог. І громадянське суспільство повинно заставляти і владу, і опозицію говорити в діалозі. От пан Карасьов каже, це - клан. Ти зможеш досягти компромісу, коли ти іншого називаєш кланом. Юлія Володимирівна каже, що ми вас не визнаємо. Ні, суспільство від вас. Почекайте.

Вадим КАРАСЕВ: А якщо кадрово подивитись, як призначені губернатори.

ВЕДУЩИЙ: Слушайте, вы можете поделить один микрофон на двоих.

Вадим КАРАСЕВ: А подивіться, як призначені губернатори. Ви подивіться. А як призначені міністри. А це що не клановий підхід? Назвіть це. Да, це не родинний клан, не етнічний клан, а це регіональний.

ВЕДУЩИЙ: господин Карасев, ну, вам говорят, что если вы обзываете людей, вы с ними никогда не найдете общий язык.

Вадим КАРАСЕВ: Я не обзиваю, я даю точное определение. Есть политологические термины. Есть понятия государство-клан. Извините меня, это научная терминология. В физике, как в физике, как в химии, как в юриспруденции.

Константин ЗАТУЛИН, депутат Государственной Думы Российской Федерации: С каких пор это научная терминология? Если это сказал Карасев, то это научная терминология?

Вадим КАРАСЕВ: Совершенно верно, Константин Федорович.

Константин ЗАТУЛИН: Честно говоря, не усматриваю таких причин для надрыва. Обсуждая киргизскую ситуацию, сразу экстраполировать ее на украинскую почву.

ВЕДУЩИЙ: Я, кстати, это происходит в России тоже, между прочим.

Константин ЗАТУЛИН: А?

ВЕДУЩИЙ: В России это тоже происходит.

Константин ЗАТУЛИН: В России такого не происходит. Никоем образом нынешняя киргизская ситуация.

ВЕДУЩИЙ: Господин Затулин, не происходит на телевиденье. Но если вы зайдете на сайты, которые еще можно каким-то образом, в которых можно выражаться, происходит.

Константин ЗАТУЛИН: Ну, Савик, я знаю, я знаю, что линия ваша состоит в том, чтобы объяснить, что в России свобод нет, и это продолжается все тысячи лет ее истории. Я живу в России , и мне как-то более облегченное представление о происходящем в России. Не волнуйтесь, никто в России в очередях, на самом деле, не обсуждает соответствие киргизских.

ВЕДУЩИЙ: И в Украине тоже.

Константин ЗАТУЛИН: Киргизских событий к происходящему в России. Меня немножко удивляет, хотя я понимаю вполне, что любое событие каждый примеряет на себя. Но в городе Черноморске, как известно, всякое происходящие в мире, всегда проверяли и говорили: ну, наверное, Черноморск станет вольным городом. Портников когда выступает, все, что он будет говорить, будет связано с тем, что нет ли аналогий между Бикиевым, который пять лет правил, и Януковичем, который месяц как Президент. Хотя разница здесь диаметрально противоположна. Очевидно противоположная. Вот о чем бы я задумался, в самом деле, господа, которые сегодня пытаются приклеить Бакиева к сегодняшнему положению в Украине, вот, господин Карасев, например, который почему-то в 2005 году не волновался по поводу назначения губернаторов. А в 2010 году на Украине стал волноваться о клановости назначения. Чего ж он в 2005 году не волновался по поводу тех губернаторов, которые были назначены Ющенко?

Вадим КАРСЕВ: Во-первых, волновался, во-вторых, минуточку, Александр Александрович Чалый сидит.

Константин ЗАТУЛИН: Минуточку, волновался очень тихо ,внутри себя волновался.

Вадим КАРСЕВ: Он работал с Ющенко

Константин ЗАТУЛИН: Внутри себя волновался.

Вадим КАРСЕВ: И я тоже, кстати, об этом говоря.

Константин ЗАТУЛИН: Никому об этом не говорил. Так вот , я и хочу закончить, если возможно, сказав только одно. На самом деле, есть очень важный урок не только для Украины, для России, для всех остальных. Он состоит в качестве политической элиты. Политическая элита, которая не способна поставить интересы страны в целом на службу своим личным интересам, там эгоизму и всему остальному, она рискует страной. Вот когда политическая элита, как это было совсем недавно на Украине, требовала признать героем Бандеру, та, которая была у власти, или совершить какие-то другие акты, которые не воспринимались другой частью страны, вот это риск для государства, безусловный риск, и то, что сейчас происходит, очень может быть закончится распадом, расколом Киргизии. Не дай Бог, этого кому-нибудь еще, Украине, России, или кому-нибудь еще.

ВЕДУЩИЙ: Виталий Портников.

Виталий ПОРТНИКОВ: Я хотел бы. Дорогой Константин Федорович, вам объяснить, что да, я совершенно не проводил параллелей, я говорил об опасности монополизации власти. Это действительно существует, когда какая-либо политическая сила приходит к власти в любой стране. В вашей стране это действительно не так. У вас есть реальная борьба между теми, кто поддерживает Президента, и теми, кто поддерживает Премьер-министра, у вас есть группа, которая поддерживает мэра Москвы, к которой вы относитесь, благодаря чему вы депутат Государственной Думы. У вас кланы действительно борются. А здесь.

Константин ЗАТУЛИН: Благодаря чему я депутат Государственной Думы.

Виталий ПОРТНИКОВ: А здесь... да, я давно занимаюсь российской политикой, мы вместе с вами ее занимаемся. А здесь ситуация, главным образом, заключается.

Константин ЗАТУЛИН: Портников, главным образом потому, что я спорю здесь сейчас с вами, я такую популярность получил в России, что стал депутатом Государственной Думы.

Виталий ПОРТНИКОВ: В России, или потому что вы спорите со мной, получили популярность в Украине. Ваша популярность в России сомнительна.

ВЕДУЩИЙ: Вот, видите, это поиск общего языка.

Константин ЗАТУЛИН: Ваша тоже.

ВЕДУЩИЙ: Михаил Соколов, сейчас будет.

Михаил СОКОЛОВ, главный редактор «Радио Свобода»: Я хотел вспомнить, что...

Олег ТЯГНИБОК: Ми тут нормально дискутували, ми обговорювали питання, поки не втрутився, так званий, гість з Росії, от так завжди, прийдуть вони з відталь з Кремля, запхають свої 5 пальців, і вже українці починають між собою сваритися.

ВЕДУЩИЙ: Подождите, почему так званий гість, він і є гість.

Олег ТЯГНИБОК: Ну от, власне, сумнівний гість. Це вчора persona non grata.

Михаил СОКОЛОВ: Я бы хотел...

ВЕДУЩИЙ: Михаил Соколов.

Михаил СОКОЛОВ: Раз здесь прозвучало слово «урок», я вспомнил, что в 19 веке говорили такие слова: «Урок тиранам». В данном случае это урок не столько тиранам, столько коррумпированному режиму. Ели в России, из которой я приехал, как и Константин Федорович, вот. Коррумпированный режим, он дожжен прекрасно знать, что сидеть на штыках довольно трудно. На штыках с деньгами можно сидеть, но деньги когда-нибудь могут кончиться. И Юрия Михайловича Лужкова, которому вы служите, и Владимира Владимировича Путина, и Дмитрия Медведева. Могут кончиться деньги. После этого все деловые структуры, когда им приказывают стрелять резиновыми пулями, они стреляют. Потом они начинают стрелять настоящими, и кто-то останавливается. Тогда происходит то, что в Киргизии произошло. Трагедия. Не надо уподобляться герою вот этого самого у Стругацких - «индивид неудовлетворен желудочно», да, когда он начал загребать все, подминать под себя пространство и время. Чем это кончилось? Всех обгадило, понимаете? Вот это то, что произошло сейчас с режимом в Киргизии. Это урок и для Украины, и для России, и для вас, господин Затулин, тоже. Когда-нибудь это кончится.

Константин ЗАТУЛИН: Я вижу, что полезный разговор о том, что произошло в Киргизии для моих коллег из России или из Украины, которые вами приглашены, превращается в разговор о том, на самом деле я - депутат от Лужкова, и кто на чем сидит. Я себя чувствую прекрасно. Я хочу заметить, что никакой аналогии я не усматриваю между событиями в Киргизии и происходящем в России, как бы кому не хотелось на радиостанции «Свобода». Понимаете, все равно, в Америке или в России, это радио «Свобода» находится. Она понятно чья свобода. И с этой точки зрения достаточно хорошо оценивается вашими радиослушателями.

ВЕДУЩИЙ: В общем, ладно. Так как я не работаю на радио «Свобода», правильно, я могу сказать, да? ЦРУ, вы это хотели сказать? Нет?

Константин ЗАТУЛИН: Почему? Вы что-то знаете? Я знаю, что Соединенным Штатам принадлежит радиостанция «Свобода».

ВЕДУЩИЙ: Я нет. Слушайте, я, вот вы говорите, я , нет Конгрессу, но вот я говорю. Вы говорите линия. Линия не линия. Я чувствителен к проблемам свободы слова. Да. Всегда. Я родился репортером и чувствителен. И чувствую, что проблемы в Украине начинаются. И поэтому вам скажу сразу. Вчера у здании мэрии произошло следующие.

РЕПОРТАЖ: Тримати повагу до людей. Не хватайте. Тримайте його . совісті немає.

ВЕДУЩИЙ: Это произошло с коллегой канала СТБ. Символично бросить микрофон в мусорный ящик. Правильно? Но не только это произошло. В украинском доме, о котором вот говорил Олег Тягнибок. Мы не будем сейчас касаться, что там происходило. Да? Нет, это мы будем позже. Но не важно. Я говорю, вот что произошло с журналистом нового канала.

РЕПОРТАЖ: Я представник преси. У чому справа, хлопці, я обов'язки свої виконую. Так, пане капітане, ви бачите, працівник міліції. А хто це такі, пані капітане? Хто це такі, пане капітане?

ВЕДУЩИЙ: «Новый канал» готовит заявление в прокуратуру относительно вот такого поведения правоохранительных органов. Но дело в том, что атмосфера, видимо, меняется, это чувствуют чиновники. И конечно, милиционеры - такие же чиновники, как и киевские чиновники. Но далее, второго апреля Президент Украины Виктор Янукович, который гарантировал, да, свободу слова в стране, ликвидировал Национальную комиссию по утверждению свободы слова и развитию информационной области. Уже люди известные, да, Александр Богутский, глава ICTV, Татьяна Лебедева - член Национального совета по телерадиовещанию, Андрей Куликов - мой коллега, уже обратились к Президенту с такими словами: «Украина является примером высокого уровня плюрализма для многих стран с тоталитарным наследием, поэтому теперь важно не допустить отката в прошлое в отношении журналистских прав и свобод. Последнее событие свидетельствует об угрозах журналистской профессии. Призываем вас, господин Президент, сохранить демократические традиции и курс на утверждение свободы слова». Констатация. Пожалуйста.

Олег ТЯГНИБОК: міліція нахабно іншого журналіста Ігора Мірошниченка скрутила.

ВЕДУЩИЙ: Игорь Мирошниченко - член вашего движения.

Олег ТЯГНИБОК: Так він - журналіст, він прийшов туди як журналіст. Яка різниця, чи член нашого руху, чи не член нашого руху. Міліція скрутила руки, за руки, за ноги, винесла. Це теж би варто було показати. А потім суд довів, що Мірошниченко...

ВЕДУЩИЙ: Покажем. Да.

Константин ЗАТУЛИН: Вы знаете, это все глубоко внутреннее дело Украины.

ВЕДУЩИЙ: Конечно, конечно.

Константин ЗАТУЛИН: Я хочу это констатировать специально в этой аудитории. Но то, что не является, на мой взгляд, исключительно делом Украины, это то, что я прочел, я сегодня приехал Украину и сегодня прочел в газетах, в которых рассказывалось о том, что произошло в «Украинском доме». Я почему-то думал, что вы это сделаете темой своего обсуждения.

ВЕДУЩИЙ: Обязательно, обязательно.

Константин ЗАТУЛИН: Ну, возможно, я просто хочу сказать, раз вы этого уже не сделали, то тогда давайте это сделаю я.

ВЕДУЩИЙ: подождите, подождите, у нас еще, у нас еще три часа.

Константин ЗАТУЛИН: Я просто хочу заметить, что в «Украинском доме» люди, которые абсолютно бессовестно накануне юбилея победы решили продемонстрировать свои пещерные взгляды, пытались сорвать выставку, посвященную памяти жертв резни, и считают это до сих пор, сидя в этой студии, гордостью для украинского народа. И на самом деле, патриотизмом украинского народа. Почему об этом никто сейчас не говорит?

ВЕДУЩИЙ: Сейчас.

Константин ЗАТУЛИН: Этот несчастный журналист, да, мне его очень жаль, если его не пустили куда-то и ограничили его возможности. Но меня гораздо больше волнует, как гражданина России, будет происходить это позорное, вот то, что происходит в политической жизни Украины порой, когда люди абсолютно точно настроенные воспевают «СС Галичину», или пытаются сорвать выставку, посвященную резне.

ВЕДУЩИЙ: Господин Затулин, я вам не затыкаю рот, я просто хочу вам объяснить, что эту тему мы будем обсуждать, но так как у нас в студии Министр юстиции Александр Лавринович, и он не очень здоров, мы сначала обсудим тему Конституционного Суда, да, а потом уже перейдем к этому, да. И не только, я только Ирине Геращенко дам слово.

Ирина ГЕРАЩЕНКО, народный депутат, НУ-НС: Дякую, шановні колеги, от я думаю, ви, Савік, назвали декілька прикладів, які вже є такими, найбільш резонансними, але насправді я думаю, що за цей останній місяць перебування нової влади в Україні, вже кожен глядач в Україні відчув, що цензура повертається. Тому що наші новини на головних каналах, вони все більше стають, дійсно, схожими на новини із сусідньої України, де перші 5 сюжетів ідуть обов'язково там Президент, Прем'єр, всі віце0премєри, всі у нас розмовляють російською мовою. У нас уже абсолютно не має там, знаєте, жодних сюжетів, які б розповідали про діяльність опозиції. Все більше ми чуємо застережень, в тому числі і на каналі «Україна», чи залишиться прямий ефір, чи залишаться такі програми, як є сьогодні. Це велике питання. Я хочу сказати, що я повістю підтримую свого колегу пана Портнікова, немає в світі такого президента, щоби глава Служби безпеки був фактично володарем найбільшого медіа-пулу українських телеканалів і боровся сьогодні за ліцензії. І тому я хочу сказати, що ми як опозиція, а це сьогодні дві фракції «Наша Україна - Народна Самооборона» і «БЮТ», будемо вимагати по-перше, дотримання регламенту і того, щоб опозиція отримала комітет з питань свободи слова. І так само, щоб опозиція отримала 2 місця в Раді з питань телебачення і радіомовлення. Тому що такого не було навіть при кучмі, коли і Нацраду нинішня влада вже намагається під себе забрати. Ми не дамо журналістам закрити рота, і я хочу запевнити українців, що опозиція не дозволить повернутися в 2003 рік, коли, знаєте, у нас новини читалися по темникам.

ВЕДУЩИЙ: Владимир Яворивский коротко, и мы потом продолжим.

Владимир ЯВОРИВСКИЙ, народный депутат, БЮТ: Ну, по-перше, я хочу звернутися до тих, хто в цій залі, і хто нас зараз дивиться. Чи можете ви шановні співвітчизники уявити ситуацію, що Володимир Яворівський, голова комітету з питань культури і духовності, голова Національної спілки письменників, приїхав в Росію, увійшов у студію і міг говорити такі печерні дурниці, які говорить зараз пан Затулін. Ви можете уявити так чи ні? І чи пустили б мене в ту студію? Друге. Не виріщить, вашу істерику ми вже знаємо, ну, ради Бога, я хочу сказати ось про що. Я переконаний в тому, що тема якої ми сьогодні торкнулися, тобто можливість такого певного дзеркального накладання однієї ситуації, української на киргизьку. Я розумію, що вона є непопулярною, я хочу, щоб «тіпун» мені на язик, щоб щось подібне повторилося в Україні. Але давайте не закривати очі ось на що. Тут колега Чєчетов сказав про те, що от «кольорові» революції закінчуються потім тим, чим закінчується все у Киргизії. Закінчилося у Киргизії.

ВЕДУЩИЙ: Нет, он очень изыскано сказал «цветные политические катаклизмы»

Владимир ЯВОРИВСКИЙ: Хай він називає. Це його термінологія, новітня його термінологія, але я веду ось до чого. Михайле, якби новий Президент, який уже розжирів і зрозумів, що після цієї революції він піймав Бога за бороду, не залучив війська і не почав стріляти, - це було би продовження тієї ж самої «кольорової» революції. Тому що вона помилилися тоді у своєму лідеру, так само, як помилилася Україна в Ющенкові. Через те, це право народу бути таким, через те, подивіться сьогодні відкладаються якісь речі. Так само вони не віддають комітети, як не віддають в Киргизії. Точнісінько той самий клан. Там родини мусульманські, азіатські, зрозуміло, а тут один Донецький клан прийшов до влади. Те й саме в нас тут на «Свободі слова». Я завершую тим, що сьогоднішні, ті, хто прийшли, увійшли в такий апетит, діють так азартно, так швидко, що я переконаний, ситуація ця, якщо вони зараз не візьмуться за голову і не зупинять свої апетити, міняючи всіх і вся. І міністрів поставивши, які сьогодні є фактично анти українцями, це може завершитися тим, що у Киргизії. Я не боюся про це сказати. Єдине чого не буде. Я переконаний в тому, що український менталітет просто може не дозволити довести це все до крові. Але вони зробили все сьогодні. Служба безпеки їхня, міліція сьогодні їхня, прокуратура їхня, мені важко просто, навіть Кучма не опустився до того, навіть Кучма не опустився до того, щоби вивести війська. От у чому різниця, не дай Боже, щоби це повторилася. І я закликаю наших колег, зупиніться трошки, зупиніть вашого Президента, заходите за червону лінію постійно. Пам'ятайте про це.

ВЕДУЩИЙ: Спасибо, спасибо. Владимир Яворивский. После паузы Александр Лавринович, и мы обсудим решение Конституционного Суда.

ВЕДУЩИЙ: Так, мы вновь в прямом эфире на телеканале «Украина». Вчера Конституционный Суд Украины объявил о своем решении, что касается коалиции. И так. Отдельные народные депутаты Украины, в частности те, которые не находятся в составе депутатских фракций, инициировавших создание коалиции, имеют право принимать участие в ее формировании. То есть входить в большинство народных депутатов Украины от конституционного состава Украины. Таким образом, законна нынешняя коалиция большинства согласно решению Конституционного Суда. Но, вспомним, что 17 сентября 2008 года, тот же Конституционный Суд вынес решение по этому вопросу совсем другое. В состав коалиций депутатских фракций могут войти лишь те народные депутаты Украины, которые входят в состав депутатских фракций, сформировавших коалицию. Именно принадлежность народных депутатов Украины к этим фракциям играет определяющую роль депутатских фракций в создании коалиций депутатских фракций. Вот. Таково решение Конституционного Суда и контекст. Мы задали вопрос нашей аудитории, который мы переголосуем. Вопрос программы. Уже прозвучало здесь и вопрос комитетов, и вопрос Конституционного Суда, и свободы слова. Вот за эти полтора месяца много шагов было сделано новой властью. Мы задали вопрос аудитории. Действия новой власти ведут к стабилизации и демократии или к нестабильности и утрате демократий. 62% нашей аудитории, которая представляет Украину по всем социологическим критериям, 62, то есть 2/3 считают, что к стабильности и демократии, 38% - нет. Если мы посмотрим по стратам. Смотрим старшее поколение - 60+, 70% считает, что к стабильности и демократии, и 30% всего лишь, к нестабильности и потери демократии. Что касается молодого поколения 18-29. здесь у нас данные немножко другие: 50/50. дальше, и этот вопрос мы переголосуем в завершении нашей дискуссии. Всеобъемлющей. Дальше мы задали нашей аудитории вопрос. Верите ли вы, что Конституционный Суд, верите ли вы, что Конституционный Суд принимал решение под политическим давлением, или каким-то другим давлением? Вот что ответила наша аудитория. 40%, ну, будем считать 40, 39% - да, 60, 61% - нет. Но если мы посмотрим на запад Украины, если посмотрим на запад Украины. Вот сейчас увидим, то там 53% считают, что да, под давлением. А если посмотрим на центр Украины, то центр Украины - 47% считают, что да, под политическим давлением. И вот я приглашаю к микрофону Министра юстиции Александра Лавриновича. Вот, господин Министр, все же большая часть страны считает, что Конституционный Суд действовал под политическим давлением . То есть принцип целесообразности. Как их переубедить в этом. Восток, вот вам показывают, в большинстве восток считает, что это не было давление. Пожалуйста, можем показать. Господин Тягнибок, оставьте Россию в покое.

Олег ТЯГНИБОК: Ми в своїх проблемах в Україні розберемось, хай не пхаються до нас. Вічні наші проблеми тільки через те, що воно прийде, отут сяде і почне дзявкати, і результат, що ми зараз будемо мати конфлікт.

ВЕДУЩИЙ: Так, Восток в большинстве считает, кА мы можем предположить, что не было политического давления. Вот видите, 72% считают, что не было.

Александр ЛАВРИНОВИЧ, Министр юстиции Украины: Ну, переш, що я хочу сказати, я не є адвокатом Конституційного Суду, не був їм і не хочу їм бути. Хочу сказати, що кожне рішення Конституційного Суду за весь період приймається з урахуванням всіх обставин, які є в країні і тих мотивів, які формуються у кожного з суддів Конституційного Суду. Я думаю, що ті, хто зараз говорить про тиск, під яким могло прийматися це рішення, трохи забули, як приймалося те рішення, яке ви процитували 2008 року, і як могли 5 суддів Конституційного Суду вийти на прес-конференцію і сказати, що ми вважаємо, що те, що робить Президент України, - правильне. Завтра відкривається тільки впровадження судді. І якщо продовжити далі арифметику, скільки буде 1+1 і інше, можна робити негативні багато аналогій з тим, що трапляються випадки, коли складно пояснювати те чи інше рішення. Це рішення, яке вчора ухвалили, для мене пояснювати дуже добре, тому що я думаю, що ніхто ні з табору з сьогоднішньої парламентської більшості, ні з опозиції заперечувати, що вони ні є гвинтиками і рабами, і що їх обирали в парламент, а не обирали фракції. Якщо обрали в парламент депутатів, значить вони відповідно до Конституції мають свої права, вони мають право голосувати, мають обов'язок, мають голосувати самостійно. Вони мають право на свою власну позицію. І будь-які парламентські утворення, які в парламенті утворюються, вони утворюються виключно з волі самого народного депутата України. Без його волі, він не може опинитися, ні в парламентському комітеті, на будь-якій позиції, ні в більшості, ні в меншості. Це має бути воля народного депутата України. Звичайно, що в нас є частина тих, хто прагнули зробити український парламент, ну, подібний до того, який був в Радянському Союзі, чи який там є у кількох сьогодні країнах з тим, що називається імперативний мандат. Тобто якщо ти не згоден з керівником своєї політичної сили, значить, ти вже не депутат. Якщо так, тоді звичайно, що все має вирішуватись виключно тільки керівництвом фракції. Але якщо ми спитаємо, чи є в українському парламенті позафракційні депутати. Ну, очевидно, що вони є. питання в тому, якщо вони є, значить ситуація полягає в тому, чому вони мають бути позбавлені тих прав, які мають інші депутати. Коли робилися зміни 2004 року, звичайно, хотілося зробити повністю прив'язаного народного депутата до партійного керівника. Але зупинилися десь на півдороги. Якщо сам депутат не пише заяву про вихід з Фракії, його виключають, він лишається депутатом. І якщо він навіть не входить у фракцію, керівництво політичної партії чи блоку отримує право позбавити його мандату. Але вони можуть цього не зробити. Тоді знову ж таки лишаються ці депутати. Тому те, що є абсолютно очевидним, що громадяни України обрали фізичних осіб, громадян України, які представляють їх у Вищому представницькому органі. І саме вони є первинними при створенні будь-якої конфігурації в парламенті. Я думаю, що якщо прочитати основний закон, то там все це абсолютно зрозуміло. Те, о ви от ще не показали, одне місце з рішенням 2008 року, там прямо написано, що кожен народний депутат забов`знаий входити до парламентської фракції. От я сьогодні спитав суддів Конституційного Суду, як виконується їхнє рішення, чи можливо, воно теоретично до виконання. Тобто те, що з моєї точки зору, бувають помилки, іноді дуже грубі в рішеннях Конституційного Суду, це свідчення, ну, так, скажімо, і ситуацій і рівня кваліфікації, рівня відповідальності суддів, коли вони виносять рішення. Вчорашнє рішення для мене є абсолютно зрозумілим, тому ніяких несподіванок в ньому немає.

ВЕДУЩИЙ: Ира Геращенко.

Ирина ГЕРАЩЕНКО: Шановний пане Міністре, ви - щаслива людина, о для вас рішення Конституційного Суду є зрозумілим. От я належу до тієї також великої частини українців, яким воно незрозуміле. Тому що Конституція України все ж таки говорить не про волю і права народного депутата, а про те, що джерелом влади в Україні є народ. Саме народ обирає народних депутатів для того, щоб вони реалізовували цю владу народу через ті повноваження, які їм дає народ. Народ нас обирав під певну ідеологію, не просто як Олександр Лавріновича чи Ірину Геращенко, там чи ще когось, а щоби ми реалізовували певну політичну ідеологію тих сил, за які проголосував. І зараз Конституційний Суд просто зробив народних депутатів просто такими полу богами. Ти приходиш в парламент, і фракція тобі не потрібна, ніщо тобі не потрібно. Ти сам, на свій розсуд вирішуєш, ти хочеш бути в коаліції, будь ласка. Я хочу сказати, що дивно було вчора, коли Конституційний Суд керувався нормами регламенту. Це Конституційний Суд, а не регламентний суд, він не може посилатися до регламенту. І останнє. Ви знаєте, автор новітньої, змін до Конституції Медведчук через 5 років «беспредела», який був у країні, визнав, що це була хибна, помилкова Конституційна реформа. Але скільки вона коштувала цій країні. Так от я хочу спрогнозувати, що так само автори оцієї ганебно реформи, яка була зараз поведена, так само через кілька років будуть просити вибачення у народу за те, що вони заклали елемент страшної корупції. Тому що після наступних виборів в парламенті, насправді, я можу прогнозувати, що по-перше ніколи не буде скасована депутатська недоторканність. І тепер битва за те, щоби стати депутатом наступного парламенту, буде набагато більша. Туди будуть заходити ті люди, які будуть розуміти, що це тобі квиток щасливе життя назавжди. Ти заходиш, ти нічим не забов`язаний фракції, ти нічим не забов`язаний людям, які за тебе голосували. Ти плюєш на все це. Тому що ти для себе вирішуєш, що я іду в коаліцію і вирішую свої питання. Ось що ви зробили.

Александр ЛАВРИНОВИЧ: Насамперед, почну з кінця. Ось що ви зробили. Це ви ставите, у, до певної міри діагноз тому, що ви говорили.

Ирина ГЕРАЩЕНКО: Коаліцію сформували ви.

Александр ЛАВРИНОВИЧ: Тому що це рішення Конституційного Суду, яке треба поважати і виконувати всім в Україні, не зважаючи, як ти до нього ставишся. Друге, з кінця питання. Ось зробили корупцію. Та корупцію зробили ті, хто продавали місця у своїх партійних списках, продавали за великі гроші, за те, щоб прийшли люди в цей парламент і придбали собі депутатський мандат. І вони сьогодні можуть вважати себе вільними від забов?язань перед своїм керівником. Тому що вони його придбали. І те, що це було, засвідчене вже не одним громадянином України з точною назвою сум, прізвищ і місць, де це робилося. Ось це наслідки цієї системи вибору, яка була. Я хочу спитати, чи в нас в Конституції визначено тип виборчої системи? Ви кажете, так, тому що ви, напевне, її рідко відкриваєте. Тип виборчої системи не визначений Конституцією, він визначається законом. І якщо у нас на наступних парламентських виборах будуть вибори за мажоритарною системою чи за змішаною, скажіть, будь ласка, якби стати на точку зору імперативного мандату, що робити з тим, хто буде обраний в одномандатних округах? А що робити з тим, як буде формуватись коаліція? Чи ми взагалі хочемо поставити хрест на парламентаризмі, як такому. Я хотів би, що перед тим, як ви щось констатуєте, щоб ви спробували зробити аналіз і правовий, і політичний цих підходів, які ви зараз обстоюєте. Якщо ви хочете, щоб у нас були всі раби однієї партійної фігури, то тоді не потрібні ці депутати взагалі. От є 5 фракцій, 5 депутатів - більше не потрібно в парламенті, 5. вони кожен мають свій набір голосів і вони будуть.

Ирина ГЕРАЩЕНКО: Я вважаю, що ми є слугами народу, а не рабами політичної фігури. Розумієте, це ви є рабом певної політичної фігури.

Александр ЛАВРИНОВИЧ: І вони будуть визначати, як голосувати. І ті, то обираються громадянами, вони перед громадянами і звітують. Вони не повинні забувати про людей, і звітувати тільки перед партійним керівництвом. Я хотів би, щоб ви це зрозуміли.

ВЕДУЩИЙ: Роман Зварыч.

Роман ЗВАРЫЧ, народный депутат, БЮТ: Тут щойно було сказано Міністром юстиції, як на мене, такі слова: рішення Конституційного Суду мають виконуватись. Сьогодні голова, чи вірніше у вчорашньому інтерв'ю голови Конституційного Суду пана Стрижака в газеті «Комерсант», він також сказав сакраментальні речі. Що рішення, яке було оголошене вчора, воно не суперечить тому рішенню, яке було прийняте півтора року тому. Були наведені цитати. Я дуже радий, дуже дякую вам, Савік, за те ,що ці цитати були наведені. Бо я думаю, що тут зрозуміло, що в одному рішенні сказано, що відповідно диспозицій Конституції, є білими, а в іншому рішенні через півтора року, тим же складом суду, він не мінявся, ті самі люди, кажуть на ті самі диспозиції Конституції, що вони вже не білі, а вони вже чорні. То яке із рішень Конституційного Суду має виконуватись. Те, яке було прийнято півтора роки тому, де сказано, що до коаліції можуть входити виключно депутати, які є членами фракцій, які утворили коаліцію, чи те, що було оголошене вчора? Тобто ми на сьогоднішній день не маємо відповіді. Навпаки, до речі, на момент, коли була створена коаліція, діяло рішення Конституційного Суду від вересня 2008 року, яке забороняло індивідуальне входження народного депутата України, який не є членом фракції, яка уклала угоду про створення коаліції, входження до такої коаліції. На сьогодні ми маємо цілком іншу ситуацію. Тобто насправді, коаліція, відповідно до слів пана Стрижака, вона не є легітимною. Я хотів би ще одне сказати, Савік. Бо мова тут також йшла про позафракційних депутатів. Якщо рішення Конституційного Суду має виконуватись, і я це абсолютно підтримую, це слова міністра юстиції, тоді рішення Конституційного Суду щодо позафракційних депутатів, прийняте в червні 2008 року, це інше було рішення. Пан Олександре, воно теж має виконуватись. Тобто не може бути позафракційних тоді у Верховній Раді України відповідно до цього рішення. Тобто насправді, що ми маємо сьогодні є абсолютний правовий абсурд, дурдом. Ми не розуміємо, яке із рішень Конституційного Суду має виконуватись. Висновок, люди, які приймають такі рішення - це одні і ті самі люди, не могли діяти так, що вони не розуміли того, що є зрозуміло для кожного громадянина України. Тобто мій висновок є, що таки тиск на цих суддів здійснювався. І для того опозиція буде вимагати створення в парламенті тимчасової слідчої комісії, щоби розслідувати ці факти.

Александр ЛАВРИНОВИЧ: Хочу пояснити для Романа Михалика Зварила, що рішення Конституційного Суду, як і інших судів, складається з мотивувальної частини і регулятивної. Саме регулятивна частина говорить, що вирішив Конституційний Суд. Так оте, що цитувалося і на екрані, і вами з попереднього рішення - це цитати з мотивувальної частини, де іде аргументація, що буде сказано потім. А в результативній частині, коли говориться, що суд постановив. Вчора перша цитата це з постановчої частини. Що суд постановив на підставі всього, що він пояснював. І це треба виконувати. В 2008 році там таких слів не було. Там вирішувалося питання чи далі може існувати коаліція, в якій не більше, ніж 225, а 212 депутатів. Стояло питання про те, чи може називатись коаліцією утворення, в якому меншість парламенту. І там було тоді констатовано на підставі всього, що пояснювалось, що у нас має бути закон який пояснює яким чином припиняється діяльність коаліції. Ось що було постановлено і відмінність тієї правової ситуації з сьогоднішньою, що в Україні з'явився закон, який пояснює як і утворюється коаліція, і як вона має прийняти своє існування. Це є для того, щоб не підміняти правові поняття політичними гаслами

Роман ЗВАРИЧ: Я тепер процитую таку не мотивувальну, дійсно це правда те, що говорив Міністр юстиції. А результативну частину. 1 пункт. Як розуміти словосполучення коаліція депутатських фракцій. Це пряма цитата. Слід розуміти, як сформований на встановлений конституцією України та регламентом Верховної Ради України засадах об'єднання за результатами виборів кількох депутатських фракцій кількість народних депутатів, в яких, тобто в тих фракцій, становить більшість від конституційного складу

ВЕДУЩИЙ: Я вас прошу, пожалуйста, этот язык понятный.

Александр ЛАВРИНОВИЧ: Статтю 83 частину 6 прочитайте, якщо... не треба з політичним блудом займатися у юриспруденції

ВЕДУЩИЙ: Что сказал Министр. Это, я думаю, народу понятно. Если в тот раз Конституционный суд высказывался про коалицию, в которой не было 226, не было. Потму что там ушла эти, ушли те. Надо было её как-то легитимизировать. То сейчас произошло, ну извините, вы этого не говорили. Я это скажу. Ровно наоборот

Александр ЛАВРИНОВИЧ: Питання було навіть не в коаліції. Питання було в тому, щоб залишитись ще на півтора року безприязний уряд, тому що питання стоїть так. Немає коаліції - немає уряду. А тоді коаліція пропала, а уряд ще півтора року не маючи опертя в парламенті знущався над державою. От в чому справа

ВЕДУЩИЙ: Мы прервёмся. Все выскажемся.

РЕКЛАМА

ВЕДУЩИЙ: Все. Мы вновь в прямом эфире на телеканале «Украина». Мы обсуждаем решение Конституционного суда, но мы должны людям объяснить в студии и по ту сторону экрана, какие последствия этого решения на практике реально. Итак начнем. Олег Зарубинский.

Олег ЗАРУБИНСКИЙ, фракция Блока Литвина: Шановні колеги, шановний Олександр Володимирович, я думаю, що набагато зрозумілішою буде ця ситуація, якщо відійти від цієї юридичної казуїстики, яку ми спостерігали до перерви. І погодитись з тим, давайте погодимося з тим, що це рішення Конституційного суду мало політико-правовий характер. До речі, точно также політико-правовий характер мало рішення Верховного суду в 2004 році, коли оголосило 3 тур, хоча можна було б оголошувати тільки повторні вибори з новим висуненням кандидатів. Але тоді це було політико-правове рішення. Точно также як 17 вересня 2008 року той же Конституційний суд прийняв політико-правове рішення і на це рішення посилаються. А чому. Тому що він сказав, що дійсно, що коаліцію можуть створювати фракції, спираючись на 83 статтю конституції. Але в супереч тому, що даліє 83 статті, де сказано, що в коаліції має бути 226 чоловік, реальних живих людей. Він сказав, що у фракціях загалом, які прийняли рішення увійти в коаліцію, має бути 226 чоловік. Відчуваєте різницю? Тобто фракція може прийняти рішення 50%+1. Наприклад, 37 чоловік як в НУНС ввійти в коаліцію. Інші 30 чоловік в коаліцію не входять. І так може скластися, якщо в коаліції нібито фракції мають 300 чоловік, а реально там 151 чоловік. Тому це політико-правове рішення було і тоді, і зараз. Виникає питання. Чому тоді не було такого праведного гніву. Кажуть, що ніхто не вимагає перерооздати карти, коли при попередній роздачі тоді ж потрапило відразу 4 тузи. В такій ситуації ніхто не каже давайте по новому потасуємо карти. І ще дуже важливі 2 моменти. Давайте проведемо аналогію з вашою передачою, Савік. Ви запрошуєте шановних народних депутатів, які не можуть представляти позицію всієї своєї фракції, бо вони не спираються на всю фракцію і навіть на декілька депутатів. Але ви їх запрошуєте. І правильно робите. Бо це самодостатні політики. Якщо на передачі нам цікава їхня точка зору, їхнє власне бачення, в них є прихильники можливо за межами парламенту, то очевидно з такою ж повагою терас дивитись на народних депутатів і в політичному парламентському процесі. І до речі, дуже часто висуваються от ра ту тезу контраргумент. Але ж виборці голосують за фракції. Так за фракції. Але для чого тоді офіційно публікується весь список народних депутатів. Чому це настільки жорстко контролюється, що неможна поміняти ні партію,... дуже просто. Тому що виборці голосують за конкретних людей в цій партії. Навіть при недолугій системі закритих списків. Якщо ми погодимося з тим, що є хибна, на мою думку, практика прийняття вищими судовими органами політико-правових рішень і вона не зараз виникла, якщо ми всі будемо консолідовані в своєму розумінні, що треба від цього відходити, я думаю, не буде ніяких конфліктів.

ВЕДУЩИЙ: Александр Лавринович

Александр ЛАВРИНОВИЧ: Я на жаль не можу погодитись з політико-правовими рішеннями. Я знаю одне, політико-правові рішення в Україні, яке має такий статус, цей документ називається конституційний договір. Це було-політико-правове рішення. Що стосується рішень суду, Верховний суд 2004 рік це не політико-правове рішення. Це не правове рішення ,коли Верховний суд перебрав на себе функцію парламенту і Центральної виборчої комісії. Він виконав функції двох органів, які не належать йому. Що стосується рішень конституційного суду зараз, це вплив політичної ситуації може бути на мотивацію окремого судді. Але рішення я б не назвав політико-правовими. Я тут можу погодитись з двома тезами Ірини Геращенко. Я повністю поділяю те, що в 2004 році в грудін було здійснено каліцтво української конституції, яке потрібно виправити. Тут у нас підхід. І я також вважаю, що ми повинні обов'язково змінити нашу виборчу систему, щоб громадяни України могли бачити не тільки список і в залежності від того, що там є привабливі прізвища, голосувати за цей список. А щоб вони мали можливість висловлювати своє ставлення до кожної кандидатури, яку пропонують їм для обрання.

ВЕДУЩИЙ: Леонид Кравчук

Леонид КРАВЧУК, Президент Украины 1991-1994гг. : Мені дуже сподобалось слово пана Зарубінського юридична казуїстика. От я відштовхуючись від цього слова скажу, якщо Конституційний суд з одного і того ж питання приймає два різних рішення, не торкаючись казуїстики, то вони два неправильні. Правильного не може бути. Друге. Наслідки такого рішення. Таким рішенням теперішнім Конституційний суд практично скасував партійну пропорційну систему виборів. Він скасував імперативний мандат. Тобто депутати приходять у фракцію, створюють фракцію, а потім поводять себе як хочуть, нехтуючи волею народу, який голосував за цю програму і за цей склад. Друге. Може сподобатись коаліції приймати будь-яке рішення, якщо Конституційний суд може їх освятити або звести в ранг правильного рішення і закону. Це є небезпечним. І наступне. Дуже важливе. Я дуже поважає пана Міністра, тому що знаю його, але я знаю інше. Що державний чиновник будь-якого рангу не може коментувати рішення Конституційного суду. Тому що це є втручання в процес Конституційного суду. Тут повинен стояти пан Стрижак. Тому що Лавринович пан не брав участі в рішенні Конституційного суду. І наступне. Дуже важливе питання. Дійсно, за ці роки скільки накопичилось проблем в законодавстві, в конституції, суперечності між конституцією і законами, суперечності в самій конституції, що потрібно починати чистити, а не шукати незаконний шлях вирішення, якщо цього дуже хочеться. Тому я хотів би запропонувати Партії регіонів почати з очищення виборчої системи. І для цього в них є голоси, у них є воля. Очевидно нема бажання. Чому хай скаже пан Міністр

Александр ЛАВРИНОВИЧ: Леонід Макарович, я хочу сказати, що я даному випадку на відміну від окремого політика вже обговорюю не проект рішення, я створюю своє ставлення як політичний діяч.

ВЕДУЩИЙ: Окремий політик - це Юлія Володимирівна Тимошенко

Александр ЛАВРИНОВИЧ: Як політичний діяч, яким є Міністри, до рішення, яке набуло законної сили і які я зобов'язуюсь виконувати. Тут є велика різниця.

Леонид КРАВЧУК: Не дуже

Александр ЛАВРИНОВИЧ: Якщо для вас не дуже те, що обговорюється в якості проекту і висловлюється позиція, щоб вплинути на позицію судді, перед тим як він буде голосувати, і обговорювати те, що вже відбулося, це дві великі різниці взагалі. І хотів би, щоб ви також це врахували

Леонид КРАВЧУК: Я врахую. Якщо чиновник високого рангу починає виправдовувати з моєї точки зору не точне рішення Конституційного суду, він тим самим хоче підтвердити, що воно виключно чисте і правильне. Таким чином ви пропагуєте, хочете ви цього чи не хочете, рішення суду, яке я беру під сумнів. Таким чином ви ставите мене в незручно становище. Ваша позиція в даному вже не є політичною, а моральною. Ви хочете довести, що Конституційний суд прийняв правильне обґрунтоване рішення. Це міг би зробити тільки пан Стрижак. А ми б йому задали запитання

Александр ЛАВРИНОВИЧ: Леонід Макарович, я на превеликий жаль змушений вас засмутити. По-перше ,я не чиновник

Леонид КРАВЧУК: Державний чиновник

Александр ЛАВРИНОВИЧ: По-перше, я не чиновник. І по законах України і по своїх функціях. Шкода, що ви це забули. Друге. Я не намагаюсь тут нікого виправдовувати і зразу сказав, що я не є і не буду адвокатом Конституційного суду. Я говорю про те, що для мене абсолютно ясне і зрозуміле рішення. Я розумію, чому саме воно таке. Тому що я читаю українську конституцію. В даному випадку було тлумачення конституційного тексту. Для мене воно абсолютно зрозуміле. Якщо для когось не зрозуміло, ну тоді потрібно глибше просто познайомитись з основним законом

Леонид КРАВЧУК: Вам дуже не просто зараз працювати всім. Партії регіонів, новій коаліції, але я хочу пояснити, що для того треба шукати шлях через конституцію, через закон чи в обхід конституції. І не треба виправдовувати того, що є сумнівним. Оце моя позиція.

Александр ЛАВРИНОВИЧ: Знаєте, виправдовувати я не буду нічого. В тому числі і відсутність аргументів вашої позиції

ВЕДУЩИЙ: Анатолий Гриценко

Анатолий ГРИЦЕНКО, фракция НУНС: Я пробував зрозуміти, чому 62% людей підтримують власне те, що відбулося, очікуючи стабільності. Мабуть це тому, що їх мало цікавить те, що відбувається в парламенті. Загальна зневага до всіх фракцій вона з0розуміла. Рівень підтримки парламенту є низьким і люди думають, що будь-яким чином утворена коаліція вертикаль влади хай би вона тільки працювала. Я тільки хочу сказати, що зараз порушивши логіку формування коаліції, це одне порушення конституції. Але в конституції записано багато прав для людей. І таким же самим чином можна порушити будь-які їхні права. Тому що те, що сказав Конституційний суд, з таким же успіхом можна було б відмінити таблицю множення, закон Піфагора - що завгодно, приймаючи протилежне рішення. Я хочу сказати, що не вірю в тиск на Конституційний суд. Я думаю, що Конституційний суд поступив мудріше. Він дослухався до молитви. Віктор Федорович Янукович сказав, що кожного дня молиться перед Пасхою, щоб Конституційний суд виніс правильне рішення і зберіг коаліцію. Там знайшлося 11 чи скільки там суддів, які почули цю молитву. Вот і все. Ніякого тиску не було. Але зараз, після того, як вони почули ці молитви, можна книжечки Конституції викинуть років на п'ять, і вважати, що є сформована вертикаль влади. Тому в мене питання до вас таке. Є вертикаль влади. Партія регіонів може це швидко робити. Визнаю. Для чого? Просте питання. Пройшло півтора місяця роботи Президента. Скільки законопроектів за цей час вніс Президент Янукович до Парламенту. Ви знаєте - ноль. Чому він не виконує свою передвиборчу програму? Чому? Я не переміг на виборах, але вніс з десяток проектів, які спрямовані на виконання моєї програми. Чому прийшла команда, яка не працює? Над економікою, над боротьбою з корупцією, те, що вона хотіла. Ми всі чекаємо бюджету, але в Президента є своя команда, сотні людей на нього працює. Поясніть, чому Президент Янукович повторює помилки Президента Ющенко, який втратив свої сто днів, а потім і всі решта п'ять років втратив. В чому причина?

Александр ЛАВРИНОВИЧ: Вся ваша аргументація є наскрізь фальшивою. Ви знаєте, ваша констатація, починаючи від мотивів суддів і далі переходити до того, що от Партія регіонів все вирішує... По-перше, є коаліція, яка складається з кількох партій. По-друге, я вам скажу. От якщо ви, одружуючись з дружиною, взяли зобов'язання мати велику кількість дітей, я прийду до вас і скажу: «Ну, вже місяць, як ви одружилися, а як ви виконуєте свої зобов'язання? Де ваші п'ятеро дітей?» Вам не буде в думки про те, що для того потрібно ну трошки часу...

Анатолий ГРИЦЕНКО: Давайте я зразу вам поясню...

Александр ЛАВРИНОВИЧ: Для того, щоб можна було говорити про економічні реформи, про здобутки. Де бюджет, питає. Що попередній уряд зробив такі фантастичні досягнення, щоб взагалі не подавали . Вже квітень місяць і в нас тільки протягом останніх трьох тижнів йде робота над державним бюджетом з тим, щоб максимально звести кінці з кінцями, після того, як була перед виходом кинута граната в уряді у вигляді підписаного контракта про газову ціну, коли Україна має платити більше, ніж будь-яка європейська країна. І причому, невмотивовано і незрозуміло чому так здавалися національні інтереси України. Зараз шукаються виходи, яким чином,.. щоб ми не допустили банкрутства цілих галузей економіки, оскільки це робочі місця, це надходження до державного бюджету. Я мушу вас засмутити. Державний бюджет буде розроблений і внесений. Це відбудеться цього місяця, і будуть знайдені шляхи, як подолати ті явища, які були зроблені не так давно, коли роздавали всю країну як свою власність, і робили з нею все, що хотіли.

Анатолий ГРИЦЕНКО: Пане міністре, ви мене не почули абсолютно. Питання бюджету в сторону. Уряд працює день і ніч, і я бажаю успіху. Я питаю про Президента Януковича, в якого є свій апарат, в якого є партій в кілька сот тисяч людей, який йшов на вибори і мав би з перших днів вносити законопроекти. У нього особисте є право законодавчої ініціативи, як у мене, кандидата в Президенти Яценюка, і так далі. Ми вносимо з ним законопроекти на виконання нашої програми навіть не перемігши. Чому він півтора місяці не вносить жодного законопроекту, конкретне питання.

Александр ЛАВРИНОВИЧ: Тому що він не хоче вносити такі законопроекти, які вносите ви.

Анатолий ГРИЦЕНКО: Хай свої вносить.

Александр ЛАВРИНОВИЧ: Їх приймають, а потім скасовують. Зараз йде робота над тим щоб були якісні проекти, які будуть вирішувати проблеми людей. Ви побачите проекти дуже скоро, і вони будуть ухвалені Парламентом, і вони вирішать дуже багато проблем.

ВЕДУЩИЙ: Сергей Соболев.

Сергей СОБОЛЕВ: Я хотів би трошки допомогти пану Гриценко по фактах, які він називав. Бюджет був внесений. І був внесений 15...

ВЕДУЩИЙ: Это министр юстиции...

Сергей СОБОЛЕВ: В мене нема питань до міністра юстиції, який каже, що рішення Конституційного суду... я хотів би свою позицію висловити. Я ж так розумію, в нас не тільки виступ міністра юстиції...Так от, бюджет був внесений, як і вимагав Закон, до 15 вересня. Більше того, він був прийнятий до розгляду Парламентом, але дійсно - потім виникла бомба у вигляді Закону про соціальні стандарти, який так і не виконує нинішній уряд, посилаючись на те, що немає бюджету, який вони вносять. А тепер по суті Конституційного суду. Ви знаєте, що сталося за ті два роки. Хто вносив перші подання до Конституційного суду? Це були народні депутати від Партії регіонів, які просили оцінити, як утворюється коаліція. Хто вносив друге подання? Це ті самі депутати від Партії регіонів. Чи змінилася Конституція за ці півтора роки? Ні. Та саме стаття Конституції, яка чітко записує і визначає, що коаліція утворюється фракціями, які нараховують більше, ніж 226 чоловік. Крапка, ніяких питань немає. Що змінилося за цей час? Голова Конституційного суду стверджує, що за цей час прийняли Закон про регламент. В мене т оді питання виникає. В нас Конституція - це основний Закон, який визначає порядок утворення коаліції, чи Закон про регламент? Але все це казуїстика, це правда. Мене хвилює інше. Моральний аспект утворення і формування більшості в парламенті. От скажіть, будь ласка, навіщо взагалі проводити вибори в країні? Пройшли вибори, проголосували за якісь політичні сили, одні сили сформували більшість , інші пішли в опозицію. А після цього можна спокійно попрацювати з різними аргументами і стимулами. З тими, хто отримав більшість, і раптом волевиявлення людей стає нікому не потрібним. Навіщо взагалі проводити вибори в країн. Можливо треба встановити розцінки входження в більшість або виходу з більшості і таким чином не проводити ніяких вибори. І останнє. В нас дуже цікава ситуація. Порівнюючи перше рішення і друге, чим закінчувалися такі рішення? Перше рішення було оголошено в той момент, коли вже відбулися вибори в Парламент, і народ висловився, кого вони хотіли бачити в більшості в парламенті. А це рішення робилося заради однієї мети - в будь який спосіб не допустити виборів. Бо бачите: вибори - це зло, це погано, нам треба стабільність. Тоді виникає одне питання - а навіщо взагалі проводяться вибори і навіщо взагалі голосувати людям, якщо волевиявлення людей можна змінити так швидко. Тому питань в мене ніяких не має.

Александр ЛАВРИНОВИЧ: Але не зважаючи на те, що питань не має, я хочу сказати те, що дуже сподобалося рішення 2008 року, де питали не як утворюється коаліція, яким чином можна рахувати наявність коаліції, якщо в ній меншість від конституційного складу парламенту . І воно сподобалось тому, що було сказано в рішенні, ми не можемо це сказати, це справи Верховної ради, це має вирішити Закон. Закон вирішив, як це має бути. Другий раз питали, як формується коаліція, отримали відповідь. Бідкання про те, що не треба допускати, щоб депутати за стимули переходили з опозиції в більшість... Я хочу ще раз сказати:? Не треба продавати депутатські мандати. І тоді не буде цієї проблеми. Якщо їх продали, люди заплатили за свої місця в Раді, і вони вважають, що вони зобов'язані своєму партійному лідеру. Ось де корінь зла і корінь проблеми. Для цього потрібно змінити систему таким чином, щоб люди вибирали не тільки політичну силу, а й представників цієї політичної сили. Обирали людину, яку вони бачать в обличчя і можуть її почути.

ВЕДУЩИЙ: Спасибо, господин министр. Спасибо...

Сергей СОБОЛЕВ: Ми якось все більше переходимо на церковну термінологію. Бо виходить можна помолитися - і рішення Конституційного суду буде таке, як треба. Можна заплатити індульгенцію за перехід з однієї фракції в іншу, і це буде морально виправдано. Я, наприклад, такої моралі не розумію. Якщо є народ, який обирає своїх слуг у вигляді депутатів Верховної Ради, то принаймні далі утворення політиків як коаліція, опозиція, повинна відбуватися згідно з волевиявленням людей. Хоч на один глос більше у тих, за кого проголосували, хоч на два голоси, але це є волевиявлення людей. Я думаю, це ключове.

Александр ЛАВРИНОВИЧ: Ключеве те, що волевиявлення було реалізовано реальними живими людьми. А коли починається турупції...

Сергей СОБОЛЕВ: А не тушками, правильно...

Александр ЛАВРИНОВИЧ: під час виборів, і я думаю, що всі встигли почитати і почути, яким чином торгувалися в вашій фракції депутатські мандати, і після цього говорити, що не морально, що ці люди йдуть з цієї фракції. Не морально було брати їх до себе в список, за те, що вони платили, за те, щоб стати депутатами. Ось що неморально.

ВЕДУЩИЙ: Спасибо, господин министр, спасибо... Но я вас, господин министр, прошу еще остаться, еще остаться на программе, потому что сейчас у Арсения Яценюка, и Юрий Кармазин, и все выскажемся, потому что у Арсения Яценюка другой вывод после решения Конституционного суда. Я хочу его пригласить к микрофону. Арсений Яценюк считает, что это решение Конституционного суда дает основание Президенту распустить Верховную Раду.

Арсений ЯЦЕНЮК: Всіх хотів би привітати, і перед тим, як розпочати довгу тираду про коаліцію, скажу про те, що я був одним з перших, хто звернувся дол. Конституційного суду. Звернувся з проханням до Конституційного суду роз'яснити, чи легітимна ця коаліція, і навів десятки приводів для того, щоб сказати, що ця коаліція не легітимна. Але на жаль Конституційний суд чомусь відклав розгляд мого питання, і вчора прийняв рішення тільки щодо звернення Партії регіонів. Для того, щоб вам спробувати по простому пояснити, що таке коаліція, я все-таки розпочну з того голосування, Савік, яке ви робили буквально годину тому. Ви задали запитання: чи підтримують українці це формування коаліції? Чи визнають вони її легітимною? 62% цієї шановної аудиторії, яка тут знаходиться, сказали «так» - підтримують. Я думаю, що тут справа не в коаліції. І це відповідь була не про коаліцію. Це справа про очікування. Більшість українців, які зараз є, навіть ті, які голосували проти Януковича, все рівно все очікують. Очікують, що якім ось чином а може стане краще, а можливо вони щось зроблять. І навіть я, як людина, як політичний опонент до Януковича і до Тимошенко, я повинен був сказати, що ви знаєте, я хочу, щоб Янукович провалився і в нього все було погано. Справа не в Януковичі, справа в країні. Так склалося, що українці проголосували за нього. Ну що ж, п'ять років на ньому персональна відповідальність. Але це той індекс очікування, який сьогодні є. Прошу...

ВЕДУЩИЙ: Пауза, и вы продолжите.

РЕКЛАМА

ВЕДУЩИЙ: Мы вновь в прямом эфире на телеканале «Украина». У микрофона Арсений Яценюк, который считает совсем иначе, чем все.

Арсений ЯЦЕНЮК: Тому, те, що ми побачили - це індекс очікувань. На скільки довго, і на скільки тривало будуть ці очікування? Я даю не більше, ніж через півроку. Через півроку і ті, хто голосували за Януковича, і ті, хто голосували проти запитають: так щось в Україні відбувається, чи ні? Чи ви просто змінили вивіску, змінили приз віща, і все залишилось по старому, а може ще й гірше? І тепер, я плавно перейду до коаліції. В нього було декілька варіантів вирішення проблеми. Я для нього офіційно і публічно звернувся, як один, з так званих, із номінантів на посаду Прем'єр-міністра, відкритим листом, і запропонував: Віктор Федорович, це ті економічні реформи, які потрібні Україні. Ось їх перелік. Це ті політичні питання, які ми повинні з вами узгодити. Починаючи з української мови, і закінчуючи тимчасовим перебування Чорноморського флоту на території Росії. Прийміть рішення. Якщо ми зробимо відповідним чином коаліцію, якщо ви відповідним чином приймете рішення, що до курсу - куди іде країна? А це требо відповісти. Тоді, ви легітимно сформуєте уряд. Це, доречи, самий складний шлях, тому що треба відповідати на питання, і треба сказати українцям чітко: що будемо робити? Вибрали самий простий шлях. Давайте, швиденько спакуємо, як тару, кількість народних депутатів, і сформуємо уряд. Тому що нам треба негайно брати владу в руки. Но це напевно також варіант, але з такого варіанту не може починати новий Президент. Тепер я повернуть до рішення Конституційного суду, і до того, що буде відбуватися далі. Адже я вам не просто так сказав, що цей термін 6 місяців, термін очікувань. Він закінчується. Якщо ці очікування не виправданні, що відбувається з рейтингом? Рейтинг у Президента, і у провладної коаліції починає падати. Якщо рейтинг починає падати, що відбувається з тушками, які знаходиться в цієї коаліції? Вони почнуть тікати з такої коаліції. Це вулиця з двохстороннім рухом. І тому і новий Президент, і нова влада стане на граблі. І потом вони будуть думати: яким же чином утримати коаліцію? Тепер, що до рішення Конституційного суду. Я вам дякую, Савік, що ви прочитали мою сьогоднішню заяву. Янукович, відповідно до даного рішення Конституційного суду, фактично, отримав право, а точніше, обов'язок, розпустити цей парламент. Жодного слова в рішенні Конституційного суду, я підкреслюю, жодного про легітимність цієї коаліції немає. Це рішення не встановило ніякого факту, що уряд і коаліція сформована цим парламентом є легітимні. Більше того, я вам скажу - це рішення повністю конституційне. Знаєте, що там написано? Там написано наступне: якщо фракції сформували коаліцію ... Це ті фракції, за які ви голосували. Адже ви не голосували за народних депутатів. Правда? Згадайте, ви голосували за «Партію регіонів». Правда? Там №1 хто? Янукович. За «Блок Юлії Тимошенко». Там №1 хто? Тимошенко. І так далі. Ви голосували за партію. Таким чином, ви віддали мандат довіри партії, а не окремому депутату. А окремий депутат повинен представляти інтереси партії, і ваші, безпосередньо ваші інтереси. Так от, коли ці партії, які ви вибрали сформували коаліцію, і, увага, в такій коаліції буде 226 депутатів, от тоді індивідуальні депутати, які позафракційні, можуть приєднуватись. Будь ласка. Це може бути і 230, і 250, 450. Тільки є базова умова - спочатку треба сформувати легітимно, за рахунок фракцій коаліцію, де є 226 депутатів. Підтвердження моїх слів - це інтерв'ю голови Конституційного суду України. Він дуже чітко вчора сказав: «Шановні українці, рішення діє 2». Перше, яке ви цитували, шановний Савік, де передбачено, що коаліція формується фракціями. І друге, якщо депутат за межами тієї, чи іншої фракції, він має право, це дійсно, він не кріпак, він має право підписати коаліційну угоду. Тому Президент Янукович обіцяв послам великої 8, що в тому випадку, якщо не буде підтверджено легітимності коаліції, він, як гарант Конституції, прийме рішення про дострокове припинення повноважень парламенту України. В нього є всі підстави. Він зобов'язаний виконати свою обіцянку. І я хочу побачити, що він це зроби. Тепер друге. Я розумію, що це електорально, певним чином, зараз дуже не популярно, і я, напевно, став би також на цю частину, тому що люди не хочуть ще одних виборів. Ви зробили свій вибір. І зараз ви очікуєте, що цей вибір дасть для вас, для вашої родини, для вашої сімї, для ваших друзів і знайомих, і для нашої країни в цілому, але не можна хлібом вирішувати питання виконання закону. Часто, густо такий добробут може дуже дорого коштувати. Наприклад, так, як у Киргизії, чи у будь-якій іншій країні. Не можна розмінювати добробут, умовний, на виконання закону і Конституції. В цьому і є основне завдання Президента. Він зобов'язаний гарантувати виконання Конституції. Я думаю, що зараз Президент має всі повноваження разом з урядом, і разом з парламентською коаліцією. Вони взяли повністю всю владу. Вони її досить швидко сформували. І навіть перефразую. Це виграв не Янукович, це програли ті демократичні цінності, і той демократичний табір, який протягом останніх 5-ти років, нажаль, продемонстрував свою нездатність, небажання, не хотіння, вічні чвари і дискритував демократичну ідею, як таку. І треба буде витратити десятки років на те, щоб її повернути. Але не переживайте, ми її обов'язково повернемо. Крок за кроком це буде зроблено.

ВЕДУЩИЙ: Я хочу дать слово Валерию Евдокимову, который президент Союза юристов совета Украины.

Юрий КАРМАЗИН: Мира. Мира.

ВЕДУЩИЙ: Мира? А у меня тут не написано - мира.

Юрий КАРМАЗИН: Савик, ну надо знать, что он 2 раз в истории, 1 раз в истории, от Украины человек избран президентом юристов мира, 2 раз. Это огромная честь для Украины, и огромная ганьба для нас, что мы этого не знаем.

Валерий ЕВДОКИМОВ, глава Совета юристов Украины: Юрій Анатольович, я дуже вдячний вам. Я з вами у парламенті з 94 року. Я пам'ятаю, як ми починали. Я пам'ятаю, як ми приймали Конституцію, 96 року.

Юрий КАРМАЗИН: Її зараз зґвалтували. Скажіть, що її зараз зґвалтували.

Валерий ЕВДОКИМОВ: Я пам'ятаю, як ми створювали Конституційний суд, уповноважував прав людини, вищу раду юстиції, рахункову палату. Все це ми створили. Як обрали перший Конституційний суд і другий. Шановні друзі, я хочу звернутися, по-перше, до вас, присутніх. Ради вас ми зібралися, а не ради того, щоб вести тут полеміку. Я хочу сказати, що, коли іде судове засідання, то є дві сторони. І кожна із сторін буває незадоволена рішенням. І сьогодні це відбувається. Хтось задоволений рішенням Конституційного суду, хтось ні. Хтось правий, хтось не правий. Сьогодні я, дуже поважаю Леонід Макарович, вас. Но я не можу погодитись, коли ви сказали, що не міністр юстиції повинен виступати, а повинен виступати Андрій Стрижак, чи там іще хтось. Я вам повинен сказати, що в жодній цивілізованій державі, ніколи голова Конституційного суду не може публічно виступати, бо він свою думку виражає в своєму рішенні. І це є закон. І те, що сьогодні виступав міністр юстиції, то це є правильно сьогодні. Я не хочу вдаватися в суть рішення Конституційного суду, но хочу вам, шановні, всім нагадати: народні депутати України, які мали повноваження, обирали суддів Конституційного суду. Судді Конституційного суду - це фахівці в галузі конституційного права, вони досвідченні фахівці в галузі права. І ми, казалось би, повинні довіряти їм, і повинні усвідомлювати те, що, коли вони приймають рішення, то рішення повинне бути і законне, і обґрунтоване, і таке інше. Ми знаємо рішення Конституційного суду, і його мотивальну частиту. Так, суд прийняв таке рішення, воно сьогодні відбулося, воно обов'язково для виконання ...

ВЕДУЩИЙ: Вы понимаете, что говорит Арсений Яценюк? Что это решение дает Президенту право распустить эту Верховную Раду.

Валерий ЕВДОКИМОВ: Это считает господин Яценюк: что дает Президенту право. Президент по этому вопросу, пока что, не высказывался. И насколько я знаю, что Президент хочет сохранить ту ситуацию без выборов, чтобы выборов в Украине не было. Поэтому мы должны, сегодня придерживаться решения Конституционного суда, мы должны его выполнять. И если кто-то сегодня говорит о том, что робився тиск на суддів. То як можна це казати, коли нема жодного доказу, все це тільки байки. Коли будуть докази, тоді й будемо казати, що сьогодні є тиск на суддів. Я буду вважати, що сьогодні тиску на суддів взагалі нема, і не можна про це говорити.

ВЕДУЩИЙ: Арсений Яценюк, пожалуйста.

Арсений ЯЦЕНЮК: Савик, вы задавали вопрос, касательно того, так осуществлялось ли давление на Конституционный суд, или не? Давайте, з вами помислимо, чи є судді в Україні незалежними особами? Ми можемо спитати у аудиторії. Чи можливо прокурор у нас незалежний? Чи можливо у нас міліція незалежна? Ми не можемо сказати, що Президент у нас незалежний. Він залежний від людей, які його привели до влади.

ВЕДУЩИЙ: Это везде.

Арсений ЯЦЕНЮК: Тому, говорити про те, що у нас є інститут незалежності - це неправда. Треба називати речі своїми іменами. Я це раз повертаюся до рішення Конституційного суду. Тут таке, якесь дивне, формулювання придумали, що це політико-правове рішення. Політики займаються політикою, а юристи правом. Це правове рішення, але воно не могло бути абсолютно незалежним. Тому що суддя Конституційного суду, який призначений за квотою Президента, навіть, якщо йому ніхто не дзвонив, він сидить і думає: а якщо я не так проголосую, як загальна маса, мене ж завтра знімуть. І це є головна проблема сьогоднішньої України - відсутність незалежних інститутів. Це є основна проблема, в цілому, політичної системи.

ВЕДУЩИЙ: Человек говорит, я не могу его прерывать. Пожалуйста.

Арсений ЯЦЕНЮК: Це є в тому числі проблема парламенту. Адже депутат, хіба він є незалежний? Він повність залежний. Знаєте чому зараз не хочуть виборів? Здогадайтеся. В списки не попадуть. От і вся причина.

Валерий ЕВДОКИМОВ: Арсений Петрович, я вам хочу сказать. И чтоб все это понимали. Что это только пугает людей. Сегодня никогда, ни при каком случае нельзя лишить полномочий судью КС. Мы видели это на примеры Высшей рады юстиции. Мы видели это на примере Высшей радкомиссии, когда всех Президент вернул в Высшую роду юстиции вернул. И если полномочия в КС суде 9 лет, то только по заявлению судьи, только когда есть вступивший в силу приговор суда, только тогда он может оставить. И не Президент, и не те, кого обрала Верховна Рада они не могут лишить судью конституционной посады.

Арсений ЯЦЕНЮК: Дозвольте зразу відповісти. Зразу аргументовано. Я хотів би вам нагадати попередні приклади при Президенті Ющенко два, чи три судді КС були звільнені. Це перше. І друге. Ви сказали, на рахунок лякати людей. Ви знаєте, що мене тішить? Наших українців вже нічим не злякаєш. Вже висока протекція.

ВЕДУЩИЙ: Анатолий Гриценко.

Анатолий ГРИЦЕНКО: Арсеній Петрович, мені здається, що ви трошки недооцінили мудрість і далекоглядність КС. І на цьому побудували свої висновки. Насправді КС чітко сказав, що ця коаліція легітимна. Якщо Савік зараз дозволить вивести рішення суду, я вам покажу. Там не написано, що можна приєднуватися до тої коаліції, яка сформована. А там написано - ініційовано створення. Почитайте уважно рішення. Там немає слова створена. А ініційована. От виведіть будь ласка і ви тоді побачите, що вся ваша аргументація рушиться. Ініційована. Все. Тому та логіка рушиться.

Арсений ЯЦЕНЮК: І так, я повертаюсь.

Анатолий ГРИЦЕНКО: Виведіть, будь ласка.

Арсений ЯЦЕНЮК: Адже ми повинні керуватися не нашими здогадками. А тим, що сказав голова КС і найважливіше, безпосередньо текстом. В мене до вас, шановний пане Анатолій, запитання. Чи є там хоча б одно слово про легітимність коаліції?

Анатолий ГРИЦЕНКО: Є. Прочитайте.

Арсений ЯЦЕНЮК: Хоча б одно. Немає. КС що зробив. Вони захотіли пройти по лезу бритви. І вони це зробили. І зараз виходять з ситуації наступним чином. Сформуйте коаліцію з депутатських фракцій, але індивідуальні депутати можуть заходити. Нажаль повторюється ситуація - Закон і Конституція як дишло. Куди повернеться, туди і вийшло. Це те, що є в сьогоднішній Україні.

ВЕДУЩИЙ: Александр Лавринович.

Александр ЛАВРИНОВИЧ: Арсеній Петрович, мені дуже прикро було почути ваше останнє слово. Ви ж людина з юридичною освітою, відомий політик. Потрібно читати правильно. Я розумію ваше бажання швидше мати вибори, щоб отримати опориття в Парламенті для своєї яскравої політичної постаті. Але не можна своє бажання ставити вище від того, що написано. зараз може будь хто прочитати, що там написано. що у формуванні беруть участь. Ви можете бажати скільки завгодно не бачити слово формування, але воно там є. і дострокові вибори в Україні звичайно можливі, якщо настануть обставини, які написані в Конституції. Коли не стане раптом коаліції, коли мене час і не буде сформовано Кабінет Міністрів. Тоді будуть дострокові вибори. Зараз у Президента такого права немає.

Арсений ЯЦЕНЮК: Шановний Олександр Володимирович, я знаю вас як неймовірно фахову людину і більше того, я ще знаю про те, що ви були один з тих, хто виступав проти змін до регламенту і хто чітко казав: коаліція не може формуватися тушками. А коаліція повинна формуватися депутатськими фракціями. Напри великий жаль, цей регламент був змінений. І зараз казати про те, що ця коаліція легітимна, ну, давайте не будемо кривити душою... Щодо дострокових виборів. Я з цього починав. Я зараз не турбуюся про те, зайде моя фракція, чи не зайде. І ви не турбуйтеся - зайде. У 2012 році на строкових виборах. Але, не можна порушувати закон. Зрозумійте. І ви це чудово усвідомлюєте. Я вам обґрунтував. Зміниться ситуація і ці великі сторонники сьогоднішньої коаліції побіжуть завтра, як щури з корабля з вашої коаліції. І цим це все закінчиться.

Александр ЛАВРИНОВИЧ: Арсеній Петрович, ще раз засвідчуючи вам свою повагу, хочу вас попросити з повагою ставитись до цих, кого обрав український народ до Парламенту. І не називати їх тими словами, які ви вживаєте. І хочу нагадати вам, попри все, що ви звертаєтесь до людей, що ви голосували за партії, хочу сказати, що Конституція України передбачає обрання народних депутатів України. Жодного слова про обрання партій, чи про обрання фракцій в Конституцій немає. І я переконаний в тому, що виборча система в Україні буде мінятись. І говорити, що сьогодні Конституція описує таким чином, що у нас обрані в Парламенті політичні партії, які мають свою фракцію і що можна називати там тих, хто обраний будь-якими словами, якщо є політичне бажання досягти політичної мети і не бачити очевидне справа, вам таке не личить.

Арсений ЯЦЕНЮК: Я прошу вибачення, що часто густо називаю речі своїми іменами. Я вам скажу, я тому і вибори не виграв в Януковича. Якщо це політична проституція, то і треба називати, що це є політична проституція. І не треба цього стидатися. Ну, якщо вони ходять з фракції в фракцію, з партії в партію. Ну, це ж так. Я думаю, що і ви таких не поважаєте. Тепер друге, щодо виборчої системи. Виборча система не досконала. А точніше, її зараз немає. Голосування за партію номер один в списку. Формування списків тільки тих, хто підходить до лідера партії. Тому, завдання в цілому для країни. Змініть виборчу систему. У вас для цього є всі можливості. Давайте дійсно зробимо українцям можливість вибирати. Фамілія, прізвище, ім'я, по-батькові. Людини, яка представляє той чи інший округ і вашу партію. Це те, що називається відкриті списки. Два роки пройшло з того моменту, коли я, як колишній голова Парламенту підписав розпорядження про створення робочої групи. Декілька разів чинний голова Парламенту казав, що це буде винесено на розгляд.

Александр ЛАВРИНОВИЧ: Але ж ви тоді не просто як глава підписали. У вас була коаліція, була більшість і не вирішено питання ні зміни виборчої системи. І говорили про держану службу розмежування посад. Перший закон - Президент Ющенко - буде зроблений. Вже цього Президента немає, на відміну від Киргизстану. В Україні це зробили усунення дуже цивілізовано. І хто б не казав, що Україна не європейська країна - зробили дуже по-європейські. І він сьогодні може спокійно споглядати на результати своєї роботи, і як виправляють ці результати. Тому, в цій ситуації, будь ласка, також дивиться самокритично на власний внесок у відсутності змін у виборчій системі.

Арсений ЯЦЕНЮК: Я ще раз сподіваюсь, що Партія регіонів сьогоднішньою коаліцією зможе внести зміни у виборчій закон. Зробіть перший крок. Ви і тоді цього не хотіли і зараз цього не бажаєте. Зробіть це, покажіть цьому суспільству.

ВЕДУЩИЙ: Господин Кармазин. Что вы всё время протестуете?

Юрий КАРМАЗИН: Я протестую проти того, що неможна весь час робити такі різні умови. Якщо є опозиція. Вона має щось сказати. Я зараз скажу про міністра юстиції. Він ж зараз стояв біля мікрофону. Ми його чули. З ним опонувала коаліція. Насправді, дуже багато серйозних речей сказав Арсеній Петрович зараз. Якими зараз має замислитися сам Янукович. А ви йому маєте всі доповісти. Що сталося і які ставляться питання. Бо він не розуміє,бо він не юрист. Це перше. Але, все суспільство, всі люди мають розуміти: те, про що Кармазін вас попереджав пів року тому. Я сказав вам, що КС звернута демократія, що в КС почали порушуватись визначальні речі. Закон про КС. Почалися таємний розгляд питань. Закритий розгляд питань. Я хочу вас запитати, чи ми з вами писали це в Законі «Про КС», що може бути закритий розгляд питань? Оце перше порушення, яке я ставлю в вину всім 11 іудам. Перше - це закритий розгляд питань. Друге питання і друге порушення - це фальсифікація, яка відбулася. Чому? І про це ніхто не сказав. І я хотів би щоб ЗМІ допомогли встановити істину. Тому, що те рішення, яке розповсюджене, а його дійсно дали суддям...У нас КС формувався так: 6 плюс 6, плюс 6. Напри великий жаль. І ці три шістки вистрілили саме на Різдво Христове. Так от, шановні друзі, ці три шістки не просто вистрелили. Вони вистрелили таким чином, що коли роздали суддям рішення уже все проголосували, тільки не обнародували, бо боялися, чи підтягнуть людей, чи будуть протестувати опозиція. І там було написане такі слова. Замінені...вільний мандат народного депутата України забезпечується - змінили. Вільне здійснення такого представництва. Потім викреслили цілі речення. Наприклад, речення в 6 пункті: у тому числі через його не згоду з позицією цієї фракції і щодо участі у коаліції. Нічого собі! Це вже проголосували і перед обнародуванням хтось ще сидів і це... Я думаю, що слідча комісія витребує, в тому числі, в Міністерстві Юстиції з комп'ютерів ту інформацію, яку неможна стерти. В тому числі в Адміністрації Президента. І відбулося узурпування влади. Я хотів би сказати про двох суддів КСУ до яких можна сказати сьогодні «Ваша честь».

ВЕДУЩИЙ: Господин Кармазин, секундочку. Давайте мы переварим то, что вы сказали.

Юрий КАРМАЗИН: Зараз переварите. Я закінчую. КС монтували вертикаль виконавчої влади. Це ви зробили зараз. Це страшна річ. Насправді є три рішення КС. Ще є червневе рішення 2008 року. тому ви помилилися, пане міністр, коли казали. І далі, ми поставили суд поза законом. І от я читаю, що написав один із суддів в окремій думці.

ВЕДУЩИЙ: Господин Кармазин, вы можете про себя прочитать несколько минут? Мы пойдём...

Юрий КАРМАЗИН: А потім люди не правильно голосують. Із-за того, що вони не знають правди. Я їм відкрию правду.

ВЕДУЩИЙ: Откроете правду после паузы.

Юрий КАРМАЗИН: Добре, домовились.

РЕКЛАМА

ВЕДУЩИЙ: Мы вновь в прямом эфире на телеканале «Украина». Арсений Яценюк. Я грубо прервал Юрия Кармазина, который хотел очень коротко сформулировать следующее.

Юрий КАРМАЗИН: От, я би хотів сказати про ті наслідки. І про те, що відбулося. Це сказано в тому числі в двох окремих думках пана Стецюка, суді Конституційного суду його честі і його честі Віктора Івановича Шишкіна, теж суді Конституційного суду. Вони прямо записали приблизно так, що окремі норми придумав, доповнив Конституцію Конституційний суд, так вони записали це. Це перше. Я не буду цитувати зараз. Друге, я хотів би зараз повернутися до того, з позиції того, що зараз вже поступають до нас скарги як до віце-прем'єр міністра опозиційного уряду, до мене поступили. Скарги з приводу того, побиття, і 10 чоловік протримали з 10.00 ранку до 03.00 ночі в Шевченківському суді незаконно. Я звернувся вже. Я звернувся вже до Валерія Євдокимова з тим, що почалися репресії. І далі, користуючись тим, що пан Затулін тут є, я б його дуже просив ніколи не вживати слово приїхав на Україну, не топчеться по моєї Батьківщині - В Україну - засвойте будь ласка це, добре. Ви ж не топчетесь по Росії, по іншим, ви їдете в Росію, Ви їдете в Італію, ви їдете в Великобританію. Тому, будь ласка, приїжджайте в Україну і ми будемо раді вас бачити, коли це все робиться по-доброму, ну, не кажіть на Україну, ну, не робіть цього, не робіть цієї зверхності, яку вже робили до того...

Михаил ЗАТУЛИН: Вы знаете, Савик, я честно говоря слушаю эту филологию в течении 10 лет, со стороны людей, которые прекрасно знают русский язык, при этом не дают ему стать государственным, официальным на Украине, наряду с украинским. И вот они лезут в этот русский язык, который они знают, но который они отказываются принять равноправным и пытаются нас учить тому, как нам говорить на русском языке. Сначала сделайте этот русский язык государственным, а потом будете рассказывать.

ВЕДУЩИЙ: Так, нет, не давайте.

Юрий КАРМАЗИН: Я с задоволенням після того це зроблю, якщо і українська мова буде в Росії зроблена державною, тоді з задоволенням.

ВЕДУЩИЙ: Виталий Портников.

Виталий ПОРТНИКОВ: Я б хотів, щоб ми все ж таки серйозно поговорили про те все, що відбувається без всіх цих «дивовижних» дискусій, які ми зараз чуємо. Тому що ми тут, є чимало людей в аудиторії, пан Затулін серед них, і от пан Соколов, і Ви, які пережили 1993 рік в Росії. Рік гострого політичного протистояння гілок влади, коли було бажання спертися на дві авторитетні інституції: Інституцію Конституційного суду Російської федерації і інституцію Російської православної церкви, яка також намагалася проводити переговори. Політики практично безжально, безжально відкинули і намагання Конституційного суду Росії розв'язати цю проблему, яка відбулася і намагання Російської православної церкви провести переговори. І ми знаємо, що після цього практично всі переговори, які відбувалися в Росії, вирішувалися суто політичними засобами без участі реального Конституційного суду і тільки зараз відновлюється церковний авторитет. Що ми маємо сьогодні в Україні, в розколотому суспільстві, в суспільстві де половина голосує за одних, половина голосує за інших, ця половина не бажає чути іншу половину. І здавалося, що ми мали б зрозуміти, що в нас теж є тільки дві підвалини, але ми їх руйнуємо. Це підвалина Конституційного суду України, і він мав би ставитися до своїх рішень з повагою, і ми мали б ставитися до його рішень з повагою, якщо не підозрювали ю його у політизації. І це інститут церкви, який також у нашому суспільстві на превеликий жаль, розколотий. І ті, хто ходить до одного Храму, не хочуть поважати тих, хто ходить до іншого. Ось коли ми зрозуміємо наскільки важливими є ці два інституту для виживання української держави, коли люди почнуть шанувати право і Бога, насправді, тоді я думаю, що в нас не буде таких дивовижних дискусій, які ми чули сьогодні з приводу Конституційного суду і цієї аудиторії.

Арсений ЯЦЕНЮК: Якщо дозволите, я б хотів просто резюмувати, а то ми так багато сказали. Свою позицію. Так ще раз, рішення Конституційного суду є, його треба виконувати і поважати - це перше. Друге, це рішення не дало жодної легітимізації чинної коаліції. Третє, в Україні треба змінити виборчу систему. Виборчу систему, за якої повинні г7олосувати за депутата, а не за партію. Четверте, гарант Конституції повинен бути насправді Гарантом, а не прос тор табличка «Президент України». І він забов'язаний виконувати Конституцію і бути взірцем цього виконання. П'яте, у Президента з'явилося повне конституційне право для припинення повноважень цього Парламенту. Шосте, якщо зараз провести нові вибори, начебто, це погано, але з іншого боку, це п'ять років стабільності, тому що вибори через два роки. Як ви думаєте, чи будуть проводити зараз реформи, наприклад, комуністи, які знаходяться у коаліції і про які такі реформи буде йти мова. Зараз знову розпочнеться передвиборчій сезон. І все, що було сказано буде втоплене по одній простій причині, тому що всі будуть знову йти на вибори. І останнє, про що сказав Віталій Портніков, дуже важливу річ. Єдине, що я дозволю себе дещо розширите пане Віталій. Справа не стільки в церкві, справа у вірі, справа в духовності, справа в тому, що в нас її з кожним днем все менше і менше. Ми все більше черстві, ми все менше думаємо про духовність, про культуру, про віру в Бога. А думаємо про те, що таке матеріальні цінності, як переступити через ближнього свого - це є ознака здоровості суспільства. Здорове суспільство завжди знайде шлях себе захистити, авторитаризму в Україні не буде. Як казав класик: «Україна ні Росія». І той, хто не розуміє того, що єдине джерело влади - це люди, він завжди дуже погано завершує. Це стосується усіх політичних лідерів.

ВЕДУЩИЙ: Спасибо. Значит, мы сказали в начале программы, что мы будем голосовать. Вопрос: действия новой власти ведут к стабильности демократии - 62% так считают, не стабильности и потере демократии - 38%, так считают. Нет, слушайте, а вот интересно, Вы, когда говорите не перебивайте - я вас не перебивал. Не перебивайте, я вас не перебивал.

Олег ТЯГНИБОК: Ще один аргумент пере голосувати...

НАЗВАНИЕ: Нет. Еще много аргументов до голосования. Значит, я говорю еще одно. Значит, проблема стабильности возникала в прошлом из-за отношения Россия-Украина. Российское руководство говорило, что украинский Президент Виктор Ющенко по своему интерпретирует историю, интерпретация истории им приватизирована, она совершенно не объективна и поэтому эти отношения накалялись и накалялись. Вот пришла новая власть, и сразу же православное общественное движение «Русскоязычная Украина» издало книжку «Волынская резня». Польские и еврейские жертвы ОУН-УПА». И сразу же, вот это превратилось в выставку в Украинском доме, т.е., началась новая интерпретация истории. Сразу, такая, какая нравится Российской Федерации, ну, примерно. И вот что произошло вчера, вот сейчас посмотрим, это как раз вот та открытка, фотография, которая показывает и о нестабильности, и о возможной потери демократии.

РЕПОРТАЖ: «Українській дім», 08.04.2010: Окупантів геть! Окупантів геть! Окупантів Геть! Як вони бояться власне, і запросили сюди правоохоронців, щоби вони захищали їхню недолугу виставку, щоб вони захищали сласне от цю наволоч, яка це надрукувала.

ДРАКА

Хлопці не давайте забрати своїх! Хлопці!

СИНХРОН: Я помічник народного депутата, я повторюю, ось моє посвідчення, руки заберіть. Це мій особистий документ, мій особистий документ.

СИНХРОН: женщина: Дивиться, що вони роблять, за що ж вони його беруть.

СИНХРОН: Хай, йдуть ногами, хто йому не давав.

ВЕДУЩИЙ: Ну, во-первых, господин Тягнибок зачем провоцировать такие вещи центре Киева. Не, с места, с места. А то, как прейдете туда, Вас заберут.

Олег ТЯГНИБОК: Сподіваюся, що ні. Я тут українець на своєї землі, чому це мене хтось звід це має забирати. Знаєте, питання, що значить провокувати ситуацію в центрі Києва? От уявіть собі, якщо би в центрі Варшави проводилась якась абсолютно не зрозуміла виставка, з підозрілими, не підтвердженими матеріалами, де би розказували про звірства поляків на будь-якій іншій території. Невже Ви думаєте, що ніхто б не давав з місцевих мешканців ніякої реакції? І в тій ситуації виникло, що відбулося вчора...

НАЗВАНИЕ: Ну, вы бы в центре Варшавы не устраивали бы выставку «Бандера - герой Украины», правда?

Олег ТЯГНИБОК: А чому теперішня влада в Українському домі, а що таке українській дім. Він належить державному управлінню справами адміністрації президента. Тобто, без Адміністрації президента, тобто, дозволу на організацію подібної підозрілої виставки не було би. І знаєте що я б хотів би зараз вам зацитувати. Коли звернулися до польської сторони, за коментарями в посольство Польщі в Україні, що ж це за виставка. Дозвольте вам прокоментувати, що сказала аташе з питань науки і культури посольства Польщі в Україні пані Ольга Гнатюк. Вона сказала, що заголовок такої виставки, я цитую: «...говорить про польські та єврейські жертви. І не можна без розбору вкидати під таке гасло «Волинська різанина». Просто за ради цього слова «різанина». Це робитися за для того, що викликати гострі емоції. І я, каже представник Польщі, як представник посольства, як людина з вченим званням історика, як професор Варшавського університету різко висловлююсь проти таких звинувачень. І нарешті, Україна і Польща, за роки незалежності мають дуже добрі напрацювання і ми не повинні дозволити їх знищити». Що це значить? Звичайно, оскільки Україна межує з Польщею, у нас історично були дуже складні стосунки, не менш складні ніж між Україною і Росією. І повірити, ми самі розберемося, ми проведемо цілу низку наукових історичних конференцій між Україною і Польщею, але не треба Кремлеві Москві втручатися в наші справи. Чому цю конференцію організовує якийсь правозахисний рух «Російськомовна Україна»? Що там роблять представники Кремля, на тій конференції? Ми самі з поляками визначимо, хто правий, хто ні. І це повинні зробити в першу чергу історики правда ж? Наступне питання, пане Савік...

ВЕДУЩИЙ: Господин Тягнибок, Вы все равно должны будете найти общий язык с другой частью Украины...

Олег ТЯГНИБОК: ...от же, пане Кармазін, наступне питання. Що там робили підозрілі люди, бачите, бритоголові, які не показували посвідчень і те, що нижчеться демократія в Україні, говорить той факт, що пан Колісниченко, представник Партії регіонів, якій там керував, він вдавав вказівки, шкода, що тут на відео ви не показали. Як він вдавав вказівки отим підозрілим людям і міліціонерам: «Этого взять, этого забрать, этого арестовать...». Слухайте, я сам вісім років був народним депутатом України. І я щось не пам'ятаю, щоб народний депутат України мав право давати вказівки представникам органів правопорядку. Дійсно, сталася абсолютно не правомірна ситуація, людей було заарештовано, до четвертої години ранку тримали в суді Шевченківському, моментально суд. Знаєте, як в старі, як то кажуть «добрі часи». При чому суд визнав, що ці люди абсолютно не порушували ні абиякого порядку.

ВЕДУЩИЙ: Виталий Портников.

Олег ТЯГНИБОК: Ще один такий цікавий момент, пане Віталію, знаєте коли на суді керівник «беркуту», який їхній аргумент, чому забрали людей, а вони матюкалися... Ну, ясно, міліція завжди знаходить аргумент. І коли суддя спитав, яка це була нецензурна лайка з боку пікетуючи? Знаєте, що сказав командир «Беркуту»? Вони кричали слово «Ганьба!»

Виталий ПОРТНИКОВ: Волинь. От, події на Волині під час другої Світової війни - це національна трагедія польського і українського народу. В Україні багато що зроблено для відродження цієї атмосфери толерантності, яка була перервана радянськими часами. 1991 року Президент Кравчук був першим керівником колишніх радянських республік, який вибачився перед єврейським населенням України за участь окремих українців у знищенні євреїв під час Голокосту. Це було зроблено їм першим. 2003 року Президент Леонід Кучма і Олександр Кваснєвський на Волині у селі Павлівка віддали данину жертвам того, що там відбувалося в цьому регіоні. І були сказані слова прощення з обох боків на найвищому державному рівні, як з боку Президента України, так і з боку Президента Польщі. Фактично, ця сторінка на державному і національному рівні, вона була тоді закрита. І ми абсолютно чітко усвідомлюємо всю трагічність цієї ситуації і ту державну оцінку, яка була дана, що абсолютно не бажаємо, щоб український народ виглядав тут народом «лизунів», таким єдиним народом в Європі, який здійснив злочин, який ніхто інший з європейських народів не здійснював. У кожного європейського народу в другій світовій війні свою, на жаль, чаша скорботи. В українцях вона така ж, як і в усіх інших народів. Я тут не збираюся виступати на підтримку «Свободи», тому що, я теж вважаю, що це не правильні засоби привертання уваги до таких речей. Але разом із цим, я абсолютно впевнений, що і експозиція, яка відбувається в Україні має бути історично виважена. Ну, ви бачите самі, що тут говориться про польські та єврейські жертви різанини, в той час коли відбувалися дія «УПА», відбувалася боротьба із армією крайовою,євреїв вже майже не було на Волині, вони були знищені «гітлерівцями» на всієї українській території вже не було євреїв. І я весь час коли ми говоримо про історію «української повстанческої армії» це нагадую. Звичайно, можливо говорити про участь будь-яких представників, будь-якого народу у Голокості, а правда складається з того, що коли було створено «УПА», Голокосту вже практично на нашій землі не було, євреїв знищили у таборах, а в «УПА» вони воювали і після цього вони потрапляли до Сталінського гулагу про що є свідчення Олександра Солженицин, який про це написав на сторінках свого твору. От така наша історія. І дійсно, і поляки, і українці, і євреї мають усі можливості в історії цивілізовано за допомогою істориків, за допомогою політиків розібратися. Давайте, перестанемо дивитися один на одного, як вороги і тим більш, брати участь у таких провокаціях.

Ви знаєте, один тільки момент, мені здається Віталій Портніков все правильно сказав, тільки одне не дуже точно. Ви сказали Віталію, що за допомогою політиків, та істориків розберуться. Та от, за допомогою політиків як раз не розберуться, Тому що політики намагаються використати той чи інший момент, складний момент для реалізації і для того щоб акумулювати свій е6лекторат, вибачте я так скажу. І питання тут навіть іде, не про розпалювання міжнаціональної ворожнечі, до речі, це має каратися законом і кримінальною відповідальністю. Я б запропонував, щоб і образа гідності українського народу, як сукупності всіх національностей, каралася кримінально. На жаль, не всі дозріли, щоб підтримати це у парламенті. Тут я бачу зовсім іншу мету. Розумієте, в боротьбі проти історії «ОУН-УПА» з одного боку, як з іншого боку є певне сприйняття НКВС і його дій, до речі, на західній Україні відбувається автоматичне розпалювання от цієї національної ворожнечі. Тобто, зверніть увагу, що ця виставка називалася не просто жертви, а жертви конкретних організацій, тобто, через формування ворожнечі ненависті до цих організацій, фактично робиться дуже страшна справа. Ще в Україні не вистачало, щоб розпалювалися міжнаціональні конфлікти. Все, що стосується конфесій релігійних, все, що стосується національних моментів, і так далі, це тонкі струни і не політикам як раз треба топтатися по цьому.

ВЕДУЩИЙ: Господин Кармазин...

Юрий КАРМАЗИН:...я хотів би, от це, що казали «бритоголові»...

ВЕДУЩИЙ: Не надо...Дайте ему микрофон, дайте ему микрофон.

Юрий КАРМАЗИН: ...це були співробітники «Беркуту». Ми вже розібралися, наші люди були на місці, розбиралися до чотирьох ранку. Виявляється, що це були переодягнені співробітники «Беркуту». «Беркут» не має право бути застосований, як спецпідрозділ для таких заходів і переодягнений. Я вважаю, що народний депутат Колісниченко має іти і давати свідчення в Генпрокуратури, для чого і як. І друге, український народ має знати, що це на кошти платників податків в Український дім, це не тільки по назві...

ВЕДУЩИЙ: Мы установили, это кто мы, кто мы?

Юрий КАРМАЗИН: Тому, я вам кажу...

ВЕДУЩИЙ: Кто «мы»?

Юрий КАРМАЗИН: «МИ» - це опозиційний уряд України. Ми встановили і сьогодні поставили питання перед Президентом, щоб він провів службове розслідування...

ВЕДУЩИЙ: Спасибо, господин Кармазин. Господин Кармазин, Вы знаете, я не люблю рекламу, но корда Вы говорите, я ее начинаю любить.

Юрий КАРМАЗИН: Спасибі, що Ви її любите.

ВЕДУЩИЙ: Мы вновь в прямом эфире на телеканале «Украина». Мы ведем дискуссию о том, что произошло в Украинском доме, вокруг выставки «Волынская резня. Польские и еврейские жертвы ОУН-УПА». Константин Затулин, Вы хотели эту тему затронуть, пожалуйста.

Константин ЗАТУЛИН: Во-первых, хотел заметить, Савик, что я очень огорчен тем обстоятельством, что Вы, в самом начале анонсируя эту тему, заявили вещь, на мой взгляд, совершенно несправедливую. А именно ту, что эта выставка или подобный пересмотр истории осуществляется, как Вы сказали, в интересах, или что-то вроде этого Вы сказали, Российской Федерации...

ВЕДУЩИЙ: Я этого не сказал, я сказал иначе...

Константин ЗАТУЛИН: Переписывание истории теперь той, которая понравится России. России эта история не нравится, а еще больше не нравится это обсуждение, это я Вам могу заранее сказать. Что любой, кто в России увидит это обсуждение, вот пока, как оно идет, ему это врятли понравится. В том числе и потому, что только что, мы были свидетелями того, как два Премьера, один России, другой Польши в Катыне возлагали венки к памятнику тем четырем тысячам польских офицеров, которые были убиты, между прочим, не русским народом и не украинским народом, а Сталинским режимом. Там, на этом кладбище, лежит еще восемь тысяч советских граждан, которые тем же режимом были убиты. И тем не менее, хоть их больше там лежит, понятно, что Польша, это всем известно, эту историю уже переживает несколько десятков лет. И мы тоже извинялись, извинялся Ельцин, извинялся Горбачев, и тем не менее снова извиняется Путин. И что происходит здесь на Украине? Во-первых, происходит очевидная подмена понятий. Господа, которые вот там сидят, говорят: «мы украинцы оскорблены, Украина...». Да не надо присваивать..., в пору защитить украинский народ, потому что речь идет о преступлениях не украинского народа, а ОУН-УПА и это большая разница. Они присваивают себе знак равенства между «ОУН-УПА» Украиной и украинским народом. Да, в «ОУН-УПА» были украинцы, и во Власовской армии тоже были русские, но это не значит, что можно поставить знак тождества между Россией и Советским союзом и Власовцами. Или допустим, украинским народом и «бендеровцами». Совершенно очевидно, господин Портников здесь произнес длинную тираду и очень не честную, на мой взгляд. И мы это сейчас обсуждали, я просто еще раз повторю для всех. Говоря о том, что мы все сделали, что на самом деле Президент Кравчук Леонид Макарович по этому поводу извинялся, и Президент Ющенко в 2003 году...Кучма, и Ющенко, кстати, тоже после того как пришел к власти. Я помню задушевные встречи с президентом Квасьневским, где говорилось об извинениях и так далее. Но что же, не сказал, господин Портников, что благодаря вот этим господам в том числе, после всех этих извинений, Степан Бендера и Роман Шухевич стали героями Украины. Разве не понятно, что после этого было нанесено оскорбление памяти и этих и других жертв. И пожалуйста, не рассказывайте сказки. Люди, которые погибли на Волыни, они не сами самоубийством покончили - это пятно на истории вот этой самой организации, которую вы так любите, я бы вообще, честно говоря, с этим господином, который здесь сидит остерегся народным депутатам сидеть рядом. А они мало того, что сидят, так еще и удовольствие находят сидеть рядом с ним.

Олег ТЯГНИБОК: Ми з поляками зі своєю історією розберемося. Ще раз хочу сказати. Прошу замовкнути, і Ви тут не в себе вдома, і ви тут не диктуйте Ваші правила. Отже ми з поляками знайдемо спільну мову, якщо тільки Кремль не буде втручатися і свідомо провокувати такі речі. Чому вони сюди приїжджають? Чому створюють подібні виставки? Чому вони провокують, піддужують наших людей? Тому що їм вигідно, коли українець піде на українця. Ще раз хочу зафіксувати цей факт. Це є провокація і заяви цього Затуліна це є демонстрація тільки одного...

Константин ЗАТУЛИН: Послушайте, я к вам никогда не приеду, Вы мне никто, я приезжаю к своим друзьям

Олег ТЯГНИБОК: Хто сюди приїхав, і хто втручається і наші внутрішні справи.

ВЕДУЩИЙ: Ира Геращенко. Перестаньте называть историю, перестаньте называть ее внутренним делом. Да, потому что вы получаете реакцию от Евросоюза, от США, от Израиля, немедленно на любую историческую интерпретацию. И чтобы Германия сегодня не делала, все на нее смотрят и немедленно реагируют. И немцы не горят миру, Вы знаете это наш дом, мы и решим.

Ирина ГЕРАЩЕНКО: Шановні чоловіки, я вас прошу. Шановні чоловіки, брек! Я думаю...

Константин ЗАТУЛИН:...история Гитлера, немецкого народа не вмешивайтесь, нечего вам влезать с этим и так далее, Вам осталось только это сказать...

ВЕДУЩИЙ: Прошу, все. Ира Геращенко. Потом поговорите, потом к микрофону первый президент Украины.

Ирина ГЕРАЩЕНОК: Шановні колеги, мені здається, що немає в Україні українця, який не буде радий коли до нас в гості приїжджає росіянин. Ми завжди раді росіянам, тому що це наш дружній і братній народ, але є інше питання, що насправді отут... я перепрошую, ну, я вас прошу не перебивати мене, мій шановний колега по фракції. Отут сидять представники коаліції, можливо, вони стісняються сказати пану Затуліну, а я захищу Президента Януковича, хоча він не є моїм Президентом, за якого я голосувала. Знаєте, я хочу сказати, що мене, як і кожного українця ображає, коли депутат простий Російської Думи Затулін сміє вказувати українському Президентові Януковичу, який сьогодні є Президентом України, що він має приймати які рішення, а які ні. Коли Ви так зневажливо дозволяєте собі говорити, що Янукович там має терміново вирішити питання, що до Бандери, або коли Янукович має термінове прийняти питання щодо статусу російської мови. Жоден український депутат не позволяє так говорити про Російського президента, бо ми шануємо Росію, тому ми Вас просимо шанувати Україну і нашу владу. Це перше. А тепер друге те, що турбує. Я думаю, що в цьому питання, от шановні колеги з коаліції, захищайте і вашого президента і Україну, треба зась таким російським політикам говорити, не давати їм слово, щоби вони ганьбили Україну.

Константин ЗАТУЛИН: В конце концов все к этому и сводится, не давать слово, не пустить в страну, вот благодаря таким как вы меня два года не пускали, не пускали на Украину, и в эту передачу тоже.

Ирина ГЕРАЩЕНКО: Я Вас прошу жінку не перебивати, я Вас дуже прошу. Друге, дуже коротко, будь ласка, що стосується власне...

ВЕДУЩИЙ: Господин Кармазин, хамство ваше..

Юрий КАРМАЗИН: ...он ее перебивает...

ВЕДУЩИЙ: Вы ее перебиваете, в первую очередь. Он от Вас научился, от Вас.

Ирина ГЕРАЩЕНКО: Можна мені останню фразу, останню фразу, Савіку. Я хочу сказати, що турбує не тільки....я перепрошую

Юрий КАРМАЗИН: ...я тоже, в отличие от тебя...

Ирина ГЕРАЩЕНКО: Ну, будь ласка, я хочу сказати, що турбує не тільки виставка в українському домі, а взагалі ті речі, які часом робить влада нова по рас колу суспільства. Ми сьогодні бачимо, що за місяць великої перемоги, яку виграв тоді весь радянський народ, в тому числі українці, росіяни, і такі інші, відбувається героїзація тих людей, які насправді засуджені були і з'їздом комуністичної партії, колишньої Радянського союзу і таке інше. Коли сьогодні в Запоріжжі намагаються поставити пам'ятник Сталіну, коли сьогодні говорять про те, що будуть розвішені плакати зі Сталіном 9 травня от це так саме нас бентежить. І в Росії відбувається героїзація Сталіна. Ні Бандера, вибачте будь ласка, співпрацював з Гітлером в 39 році, коли підписувався пакт Молотова-Ребентропа і вже горіли концтабори-крематорії по всій Європі. Тому я хочу сказати, Сталін влаштовував спільні паради в Бресті. Тому я думаю, що до історії треба ставитися з великою повагою.

ВЕДУЩИЙ: Сейчас. Ну, я.

Константин ЗАТУЛИН: Я прошу прошений у Леонида Макаровича, я только хочу сказать одну вещь. Вся разница наша с этими господами состоит в том, что они борются...

ВЕДУЩИЙ: Этими господами? Какими?

Константин ЗАТУЛИН: С этими, которые сегодня мне оппонируют. Что они борются со мной, с нашей интерпретацией, с Российской Федерацией. Им бы надо бороться против возрождения фашизма в любых формах и мы в этом с удовольствием приняли бы участие. А они все меня преодолевают.

ВЕДУЩИЙ: Господин Президент, Вы написали Виктору Януковичу открытое письмо, Вы вообще сам из Волыни?

Леонид КРАВЧУК: Что?

ВЕДУЩИЙ: С Волыни Вы? Вы квинтенсенция нашей дискуссии.

Леонид КРАВЧУК: Я якраз хочу сказати декілька слів, щодо Волині. Тому що справді, я там народився. Я жив до війни, під час війни, після війни. Там живуть люди, які пережили цю трагедію Волинську, живуть їх діти. І дуже складно людям пояснити, чому політики на такому високому Олімпі говорить речі, яких насправді не було. Вони точно знають, що було, і точно знають, як було. Тому я хочу сказати перше, не можна таких делікатних речей, які торкаються трагедії двох міжнаціональних, скажемо, інших, просто говорити без доказів. Я хочу повернути ще раз вас на то, що говорив Портніков, що це питання розглянуто про Волинську трагедію Президентами Кучмою та Кваснєвським, поставлено пам'ятник там. Перед цим пам'ятником виступали і українські і російські громадські діячі, і сказали, що це початок нашого порозуміння в цієї делікатної трагедії, яка сталася між двома народами не з вини, до речі, цих народів. Це була провокація радянської армії, яка зіштовхувала людей, і поляків, і українців - це є реальний факт і він зафіксований. Наскільки делікатно ми тоді вирішували це питання в Києві, що в Верховній Раді голосували тоді, мабуть тут нема депутатів, які тоді були. Наскільки тоді було делікатно поставлено питання - хто повинен першим голосувати українська Верховна Рада, чи польський Сейм. Сказали - одночасно. Поляки не погодилися. Ми проголосували о 17.00 годині, я умовно, я не пам'ятаю вже, а поляки 17.01 хвилина. Проголосували в Парламенті. Виступили президенти, підвели, не можна сказати підсумки ніколи цьому не буде завершення, це буде проблема, але якщо ми будемо її ядріти, вона буде весь час палати. Якщо скажімо, показати жертви ОУН-УПА, чому не показати жертви КДБ, НКВД, тих людей у Львові, яких сьогодні викопують, які були знищені, забиті, застрелені, закатовані. Якщо така погана ОУН-УПА, я її ніколи...хоча жив там і бачив їх, і маю свої погляди на цю організацію, але треба туди не лізьте з брудними руками, а треба лізьте зі знаннями, і тоді все буде поставлено на місця. Це дуже важливий аспект, коли він почав вирішуватися, давайте не будемо ставите питання на обговорювання, які є не доказовими, і які комусь подобаються, або ж не подобаються. Інше, не можна забороняти журналістам висвітлювати будь-яку виставку, якщо вона є. Хай люди розберуться з погляду журналіста, яка вона є недолугою, наскільки вона є провокативною. Ну, скажімо я не бачив, я бачив тільки фрагменти, чи можна це робити, чи не можна це робити. Хто це буди вирішувати? Партія, Президент, адміністрація Президента. Чи це будуть вирішувати історія, люди, які хочуть мира і злагоди. Я був в Польщі не раз, я був з офіційним візитом у Польщі, коли були питання про Віслу, питання про евакуацію, питання про репатріацію і все таке інше. Вони дуже чутливі і дуже живі і в Польщі, і в Україні. Я просив би, особливо пан Затулін, я вас щиро поважаю, я ніколи не скажу не приїжджайте в Україну, я ніколи не скажи, щоб Вам заборонили говорити. Говоріть, все, що Ви хочете. Народ розбереться де Ви говорити правильно, де не правильно, і я розберуся. Але історія українська, повірте мені, ми її знаємо краще, зрозуміло.

Константин ЗАТУЛИН: Согласиться, Леонид Макарович, по одной простой причине то, что Вы говорите, я историк по специальности, я закончил московский государственный университет. Аспирантуру Исторического факультета. Я хочу Вам сказать, никогда в жизни никто в Англии Вам не скажут, не лезьте пожалуйста, писать английскую историю - мы ее знаем лучше, не лезьте писать про американскую, но кто Вам такое сказал, что можно обладать монополией на написание собственной истории?

Леонид КРАВЧУК: Я так не казав. Я сказав, що ми знаємо краще, я не сказав не пишіть. Пішить будь ласка, але я хочу сказати Вам, що ми знаємо краще ніж Ви.

Константин ЗАТУЛИН: Я хочу сказать, что здесь то речь совсем не об этом идет. Я вообще ничего не писал, это у вас в обществе...

ВЕДУЩИЙ: Что такое, что вы хотите? Почему вы хотите ему все время заткнуть рот? Почему? Потому что Вам не нравится то, что он говорит? Мне не нравится то, что Вы говорите, вот мне Олег Тягнибок. Мне не нравится Ваша политическая программа, мне не нравится то, что Вы говорите, Вы из этой студии не выходите, Вы говорите все что хотите. Понимаете? Я переключаюсь.

Константин ЗАТУЛИН: Я прошу прошения, я хотел сказать только одно. Извините, Леонид Макарович, я хотел сказать только одно, я вообще ничего по этому поводу не писал, а происходила выставка, которую организовала украинская организация. Я прочитал о ней сегодня, я вообще е знал об этом, прочитал из украинских газет. В данном случае вы против кого метаете гром и молнии, против своих же, и части общества, которое хочет это знать. Вот это вот объясните, или Вы знаете историю лучше, а они хуже.

Леонид КРАВЧУК: По перше, я нічого не в чий бік не метаю, тому що я не вмію метать, а що касається моєї думки, то я її висловлює тільки однозначно. Коли вирішуються питання настільки делікатні, які можуть розпочати, розпалити міжнаціональні, міжрелігійні чи будь-які проблеми в Україні, які для нової влади особливо не потрібні ці. Особливо не потрібні, бо вона б починала з чистої сторінки. А представник цієї влади, я маю на увазі коаліції, хочу це загострити навколо цього питання. Їй можна цього робити, на моя думку, але це не означає, що забороняє. Зробіть це показово, зробіть це серйозно і покажіть і ту сторону, і ту сторону. Я казав, покажіть звірства НКВД, покажіть - ОУН-УПА, покажіть Власівців, покажіть всіх, тоді поставимо усіх в один ряд і будемо сперечатися,хто прав, а хто не правий. А Коли вирішується от це одне малюсіньке питання. Сказати, що ОУН-УПА найгірша організація, з яких існувала за всі часи, Це не правильно, що вона найгірша, за нашу історію було стільки. Де Голодомор, мільйони людей, хто їх організував, чому не показати.

ВЕДУЩИЙ: Владимир Владимирович.

Леонид КРАВЧУК: Не можна, я повторюю. Тому я підводжу підсумки. Питання трагічне, складне, делікатне, скажімо, як і нагородження Бендери, як і нагородження Шухевича, ці питання делікатні складні. Їх вирішувати можна після того, коли підготовлена громадська думка, коли людям роз'яснено хто є хто. Вина кожного тут є, а зводити вину на одного - це неправильно.

ВЕДУЩИЙ: Господин Президент, я просто помня всю предвыборную компанию, тогда тогдашняя оппозиция и другие кандидаты говорили, что давайте вопросы, которые нас разъединяют отложим туда и будем решать проблемы, которые нас объединяют. И сразу начинается разбирательство проблем, которые разъединяют. Вот это...

Леонид КРАВЧУК: Дякую Вам, що Ви цю проблему сьогодні поставили. Все. Ну, трошки посварилися трошки емоції показали свої, але я думаю, що розумні люди зрозуміють, що хтось хотів зробити провокацію і тоді, і зараз, і це таких буде багато. Їм треба повидбивати руки.

Владимир ЯВОРИВСКИЙ: Шановний Леоніде Макаровичу, питання яке ми обговорюємо, добре що зараз ми відійшли віт такого історичного форсажу, будемо трішки на рівнину. Питання, яке ми розглядаємо для мене має два поверхи, два шарі. Перший, нижчий - це історія, вона неймовірно складна, Ви це знаєте. Вісімнадцятий вік коли були дуже складні події із Віслою, коли були виселені з Польщі і лемки, і частина гуцулів, і тому подібне. Надто накопичувалося багато протистоянь між поляками та українцями, через те, звичайно, ті сторінки, які були, та різня, яка була, справді вона була і це треба розуміти і ставитися до цього дуже спокійно. Я теж дуже радий, що в останнє десятиліття Польща стала найнадійнішим нашим союзником, якого ми маємо. Вони перші підтримали нашу українську державність, якщо я не помиляюся, і те, що ми розв'язали питання як-то із орльонтами польськими у Львові, що все-таки знайшли сьогодні це порозуміння. Мене таке враження, що комусь пече оці стосунки українсько-польські. Я ще раз кажу, що цим повинні займатися історики, розібратися о всіх цих подіях спокійно, нормально. І Леоніду Макаровичу, і Савіку, І вже перші нормальні підходи до цього, ось «Трагедія україно-польского протистояння», Трагедія протистояння на Волині 1938-1941 років, це Луцький район. Тут про всі райони практично. Це документальні свідчення. Савіку, це дуже важливо, я хочу зачитати, тут дуже конкретни цифри по місту Луцьк, і по Луцькому районі: «відношення між кількістю українцями вбитими поляками з пятцувок і поляків шусманів на прикладі району та міста, і кількість поляків застрілених Упівцями-ОУНівцями, як правило з помсти, ставиться 7,7 до 1. Гораздо більше українців вбито ніж поляків, але я не хочу докоряти поляків, ні в якому випадку. Через те я переконаний, що те, що сталося в Українському домі, це дуже жорстоко, це підла провокація, яка відбулася. І що це зробив лідер, один з лідерів, ну, так він себе називає, саме тієї партії, яка сьогодні перебуває при владі. Фактично,тут Затулін нам говорить, що Росія не причому, це організувало, до речі, російськомовне об'єднання. Провокація, зроблена навмисне. Я ще раз хочу сказати Леоніду Макаровичу останнє, бо мабуть слово не буду мати. Я переконаний, я не проти того, щоб зараз обговорювати тему того самого Бендері, але Ющенко зробив це не з патріотизму, видавши указ і не тоді, коли він прийшов з Майдану і мусив відразу видати ці накази. А зробив це на зло Юлії Тимошенко, і сьогодні втягнув Україну в колосальний конфлікт і сьогодні ми в ньому знову будемо ворзатися.

Леонид КРАВЧУК: Я думаю, що, якщо так присутній пан Мирошниченко, людина поміркована, я щиро кажу, я думаю, що було б надзвичайно правильно, щоб після цієї провокації влада реально, або ж та коаліція висловила свою помірковану думку, не засуджуючи, не даючи оцінок. Хай оцінку дають історики. А з політичних мотивів сказати, наскільки це сьогодні Україні не потрібно. А що потрібно, і що за кроки зроблені, і їх треба продовжувати. От це буде позиція, якщо ми закінчимо сваркою, хто починав, хто продовжував і хто буде продовжувати, ну, нічого крім поганих наслідків та поганих оцінок наших людей, та інших людей, тому що це питання не тільки українське і не тільки польське, це питання справді гуманітарне, а значить всесвітнє. І тому не треба обмежувати тут, хай люди оцінюють, але оцінюють на основі наших правильних, розумних дій. Якщо ми будемо людям давати неперевірені, провокативні факти, вони так і будуть оцінювати.

ВЕДУЩИЙ: Последняя пауза и мы продолжим.

РЕКЛАМА

ВЕДУЩИЙ: Мы вновь в прямом эфире на телеканале «Украина». Мы начнем подводить итоги перед голосованием по стабильности демократии. Я бы хотел дать слово всем, чтобы мы услышали все аргументы, как оппозиции, так и власти, перед голосованием. Начнем с Леонида Кравчука, который обратился к Президенты с открытым письмом

Леонид КРАВЧУК: Я проаналізував ситуацію, яка відбувається у країні. І мушу сказати, що до Януковича всі Президенти, включаючи Кравчука, всі Прем'єри, їх принаймні, було вісімнадцять, тому що деякі по двічі, по тричі займали, всі Верховні Ради напрацювали стільки абсурду, внесли стільки законів до конституції, що їх треба привести і донести до українського народу. І я побачив, що у Президента Януковича, маючи швидко зроблену коаліцію, прийнявши за один уряд, як при більшовиків було, ми за один день формували все що тільки могли, за один день Верховній Раді, вона, до речі працювала тільки два дні. І я подумав, що він має шанс, спираючись на цю силу, змінити підходи до правління країною. Я чекав цього, але коли я побачив, що деякі русі є продовженням своїх попередників, при чому може свідомо, а може ні. Я йому написав в листі три основні позиції. Перша, дотримання Конституції закону - це питання Президента тільки. Друге, це питання світоглядне і людського фактору, що ті люди, які з ним мають дотримуватися власних позицій, не тільки своїх, які в уряді, а які світоглядні і визнані Президентом і державою. Цього зараз немає, кожен говорить про своє. Я наприклад, не знаю, говорить думку Президент Міністр закордонних справ, коли він говорить, що Чорноморський флот може бути більше, ніж передбачено Конституцією. Він говорить свою позицію чи це позиці офіційна. Я не знаю, коли Табачник, чи скажімо, Семиноженко сам визначають коли їм потрібно вживати українську мови, а коли ні. Це позиція держави чи це позиція чиновників. В державі має бути порядок, на чолі цього порядку стоїть Президент. Зараз цього немає. Я чую від президента, що ближчим часом ми створимо вертикаль влади: Президента - уряду - і місцевих органів влади. В мене зразу запитання. Верховна Рада може бути в вертикалі? Коли я бачу, що в Президента сформована громадська гуманітарна рада і Президент її очолює. Я задаю запитання громадській організації, які створюють громадянське суспільство, яке контролює владу і Президента, воно може очолюватися Президентом? Так у мене виникає запитання. Чи не йдеться про те, що замість гілок влади створити один товстий стовбур і на чолі буде одна людина - це вже не є демократія. Тому я вернувся з листом, не маючи ніяких дорікань до президента, а тільки для того, щоб він осмислив це і зробив не так, як робили його попередники, сьогодні, на жаль, я не можу цього сказати.

ВЕДУЩИЙ: Спасибо. Михаил Чечетов.

Михаил ЧЕЧЕТОВ: В отличие от Виктора Януковича, от всей «помаранчевой» команды, которая политически обанкротилась...

ВЕДУЩИЙ: Ну, хватит вам с этим, ну. Это же прошлое.

Михаил ЧЕЧЕТОВ: Но Леонид Макарович начал говорить об этом. Предыдущая команда ставила знак равенства между демократией и хаосом. Т.е., она понимала, что демократия - это хаос. А мы понимаем, что демократия - это дисциплина и ответственность. И первое с чего начал Янукович, это с создания дееспособной власти и с восстановления управляемости всей страной. Никогда не можна вывести стану из тупика, из кризиса, если будет хаос. Он в кратчайшие сроки в отличие от той власти, которая пол года создавала коалицию, он за месяц сформировал власть - большинство в Парламенте и кабинет министров. Но самое главное, что власть консолидирована, объединена, нацелена на выполнение той программы, которую избрал народ.

ВЕДУЩИЙ: Вы понимаете, тут только одна маленькая проблема, что не все считают, что это законно.

Михаил ЧЕЧЕТОВ: В демократическом обществе может каждый говорить и думать, что угодно. Но большинство народа избрало Президентом Януковича, и он Президент страны, он не Президент Партии регионов. Поэтому политики должны уважать выбор народа, даже с оппозиции и помогать Президенту, выводить страну из кризиса. Янукович, как раз идет по пути демократических преобразований и он политик, действительно европейского типа, почему и распахнула перед ним дверь Европа и Америка.

ВЕДУЩИЙ: Вот, Анатолий Гриценко, скажите мне, вот почему вы и в студии Арсений Яценюк, которые балатировались в Президенты, другой кандидат в Президенты создал оппозиционное правительство, Вы к нему не собираетесь, и как же Вы собираетесь быть в оппозиции, чтобы демократия была стабильной и сильной.

Анатолий ГРИЦЕНКО: Дуже коротко про це. Я пояснював свої позиції. Не ввійшов в опозиційний уряд, тому що не вважаю його сильнішим ніж той, який діє зараз, а вважаю його карикатурним. Жоден з тих, хто є зараз Прем'єром, включаючи і Прем'єра - вони не стануть такими. Опозиція повинна пропонувати сильніші і ефективніші рішення - вона зараз цього не робить. Але я б хотів висловитися перш ніж люди будуть переголосовувати, про стабільніші реформи. Один внутрішній, один зовнішній аспект. От ті слова, які прозвучали, що Віктор Федорович встановив ефективну власть. В чому проявляється ця дієспособність. Кілька питань. Перше. Стельмах, який мав вже давно, і це була вимога Партії регіонів, через розслідування прокуратури залишився, для чого, для того, щоб друкувати стільки грошей, скільки потрібно. Це стабільніші реформи, моя відповідь - ні. Олігарх, медійний магнат на чолі служби безпеки, це ноу-хау, якого немає в світі ніде. Це не буде реформа - це абсолютно неправильно. Я би як побачив перший крок в напрямок реформ, але регіони чогось бояться. Задекларуйте свої відкрито достатки, чого ви боїтесь? Покажіть реально чим ви володієте. Нехай члени уряди і голова Нацбезпеки не по міліонну задекларують, а мільярди, тоді ми побачимо і буде зрозуміло хто, чим володіє, і хто за що відповідає. Але важливий зовнішній аспект. Ми сьогодні дискутували питання україно-російських відносин через призму важливих, делікатних, але другорядних питань. Хочу ключове питання підняти, тому що постійно наголошує керівництво нашої держави і російської що наші відносини стратегічні. Я стверджую, що зараз це не стратегічні відносини. Росія, в особі "Газпрому" поставила Україну всю на коліна і тримає її на колінах. Я доведу це. Тримає на колінах і Донецьку область, і Одеську область, і Миколаївську, і крім, і всі решта. Встановивши, найвищу для нас ціну на газ - це факт. Зараз газ вже можна купити дешевше ніж 200 доларів, а в нас 334, а далі буде тільки більше. Це було не справедливо. Далі. Встановивши вимоги, що коли ми не закупимо ті обсяги, які взяли, заплатимо 400% штрафу. Тобто, можна буде купити пів України, пів економіки України. Не може стратегічний партнер один стояти на колінах. І тому я думаю, що нова влада першочерговим завданням повинна вирішувати це питання. І тому чотири застереження, я думаю, що Янукович їх повинен видати, як директиви. Перше, навіть не чипати питання державної мови, тільки українська. Друге, ніякого продовження терміну перебування Чорноморського флоту за 2017 рік. Третє, ніяких митних союзів, ніяких розмов на цю тему. І четверте. За жодних умов не передати газотранспортну систему, в іншу ніж державна власність. От за цих умов домовляйтеся будь ласка, влада у вас є.

ВЕДУШИЙ: Спасибо. Арсений Яценюк минута.

Арсений ЯЦЕНЮК: Я коротко хотів би повернутися до того сюжету, який ви показали і мені видається, що ні з того починаємо. Через цей сюжет зрозуміло,що відбувається, це шлях, щоб відтягнути увагу. Хіба це сьогодні повинне бути на порядку денному наших стосунків, як в середні України так і на зовні. Історія вона дуже складна і, як правило і на жаль, історія це череда дуже сумних трагедій. Я дуже хочу, щоб це у нас була череда перемог України, перемог нашого майбутнього. Сьогодні прикро, що ми з нашим російським колегою не говоримо, наприклад, про те, що які стосунки мають бути між Україною і Росією, ні як переписувати історію, ні як захищати мову - ми тут самі розберемося. А чому, наприклад, до Росії зупинили експорт українських труб, чому, наприклад, ми не можемо домовитися про новий газовий контракт, наприклад, ми не можемо встановити зону вільної торгівлі повноцінно з нашими російськими партнерами. Чому ми потерпаємо? А ми повинні вдвох вигравати, вони наші сусіди і в цьому повинен бути наш стратегічний інтерес, так само, як і наш стратегічний інтерес з європейцями. Ми повинні бути всі сильніші і це єдиний шлях. Тому, минуле - його треба поважати, але давайте думати за майбутнє.

ВЕДУЩИЙ: Нет, с места лучше. Юрий Мирошниченко, вот сейчас будут люди голосовать, вот действия новой власти ведут к стабильности демократии, не стабильности и потери демократии. Вот вся эта дискуссия. Скажите, почему стабильность и демократия?

Юрий МИРОШНИЧЕНКО: Дякую Савіку. Ну, власне я думаю, що всі наші і гості в студії, і телеглядачі спостерігали жваве протиставлення різних позицій. Одні вважали, що Конституційний суд діяв у відповідності до свого попереднього рішення до закону, і відповідно його рішення дозволяє працювати зараз коаліції. Інші, заперечували це. В тому, мабуть, є певні ознаки демократії, є різні точки зору. І сьогодні Президент діяв в такий спосіб, щоб у кожного була можливість реалізувати свою позицію. І напевно нам всім треба підвищувати культуру політичної дискусії, не затикаючи один одному рота. Як Савік кажить, мені не подобається точка зору Тягнибока, але він в студії. І зараз я буваю на нарадах, і у Президента в тому числі, він поставив завдання перше, що зробити це розробити закон про засади внутрішньої і зовнішньої політики, який має ґрунтуватися на його програмі, але за неї голосували люди, щоб було зрозуміло і в Україні, і на зовні, який курс буде реалізовувати ця влада, президент створив Комітети, куди запросив фахівців для впровадження судової реформи, економічних реформ. Тобто він дає можливість не одноосібно одному, нехай дуже поважному інституту, як Президент - суспільству через дискусію запропонувати перспективу України, і Я хочу вас запевнити, і не одноразове, сам Янукович говорив, що засади демократії, засади можливлї конкуренції, навіть, якщо не подобається опозиція, навіть, якщо вона нам видається деструктивною, має бути захищена Президентом. Саме тому він говорив, що я дуже би хотів, що українське суспільство не йшло на вибори, але я виконаю те рішення, яке прийме Конституційний суд. Я розумію, що це перші кроки, звертаю увагу наших колег, що трохи більше місяця, як Янукович діяв, як Президент країни, але мало того, що не згортаються демократичні традиції наші починає наводитись лад. І останнє, що би я хотів сказати, що сьогодні ми говорили про віру, про Бога, але до неділі, ще завтра є можливість в Україні, в Києві є ікона Віфлеємської Божої Матері Усміхненої. У кого є можливість підіть, помолиться за Україну, за нашу долю, за нашу демократію і за наших політиків, щоб вони більше об'єднувались, а не сварились. Дякую.

ВЕДУЩИЙ: Итак, переголосование. Действия новой власти ведут к стабильности демократии или не стабильности и потери демократии? Я думаю, что этот вопрос мы будем задавать часто. Номер 45 еще раз пожалуйста, 32, 62, 69 еще раз. Приняли. Сейчас смотрим и сравним. Так, у меня отобрали бумажку, а сейчас не знаю кто выступает, а они унесли. Итак, было у нас 62% И 38%. Сейчас смотрим насколько и если это изменилось. У нас сейчас стало больше людей, которые считают, что все же первые шаги ведут к нестабильности и потери демократии. Было 38% стало 42%. Вот мы посмотрим 60 плюс, в основном люди, которые верили в стабильность демократии - это были люди пожилого возраста, что произошло с ними, изменились или нет мнения. Да, было 70%, а это то, что стало, а было 70% - 30%. Поэтому вот там люди 60 плюс, что-то почувствовали, что не совсем все в порядке. А молодежь 18-29, вы помните, было 50 на 50. А сейчас так и осталось. Таким образом, старшее поколение изменило, вот сейчас мы смотри у нас вот два максимум и плюс максимальный раскол. Максимальный раскол редко бывает. Сегодня он есть. Итак, начнем с того высказывания, которое получило максимальную поддержку нашей аудитории.

МАКСИМУМ:

Леонид КРАВЧУК: Перед владою стоїть питання йти по закону, по Конституції чи йти в обхід закону і Конституції, до цього, на жаль, в Україні обходили і Конституцію і закон.

ВЕДУЩИЙ: Леонид Кравчук - эта фраза максимальную поддержку получила, хотя мысль в ней не закончена, там было продолжение. А сейчас какая фраза, чья, расколола общество.

РОЗ КОЛ

Константин ЗАТУЛИН: Люди, которые абсолютно бессовестно на кануне юбилея победы решили продемонстрировать свои пещерные взгляды, пытались сорвать выставку посвященную памяти жертв резни.

ВЕДУЩИЙ: Расколола общество. Нет, значит все правильно, расколола общество. Объективно. И в конце что-то, что бы ваши души успокоились. «The MANEKEN» это Евгений Филатов. У него 16 апреля в Киевском «Концерт-холле» будет первый его сольный концерт. Он и музыкант, композитор, в общем, все вместе. И сегодня у нас телепремьера его песни, ее еще никто не слышал «Sunbean Girl».