2Інкогніта: Питання не в тому - ЯК розбирали Бастилію (це справді історія), а в тому, що її таки РОЗІБРАЛИ. Тобто, у суспільства, принаймні у його інтелектуальної еліти, повинно бути прагнення до змін. На жаль, такого не спостерігається. Нема навіть розуміння - у якому напрямку йти! До речі, щиро дякую за "Ви дивитесь на ситуацію на 10 кроків вперед"! Більше того, вважаю, що нормальна людина тільки так і має чинити! Невже може бути мінусом намагання стратегічно передбачати мету і шляхи її реалізації? Це ж означає здатність нормально мислити. А стосовно зборів відсутності мінімальної підтримки - процитую Кирила Стеценка: "Такі збори – важливий сигнал владі: ми знаємо, як не треба робити. І це позитив. А от щоб сказати, як треба робити – цього національні збори не досягли. І загальна атмосфера там була свідомості раба, підлеглого, в кращому випадку партизана і повстанця. Я не побачив зламу свідомості в бік філософії господаря в країні". Тобто навіть першого кроку не було - саме тупцювання. Бо навіть перший крок - це результат! Хтось з влади після зборів схаменувся, звернув увагу, щось змінив? Ні! То як такі дії можна не критикувати?

Пилипу з конопель: якщо не зраджує мені знання історії - Бастилію розбирали зовсім не тихо і зовсім не така однозначно позитивна була ця епоха, так що ви обережно з апеляцією до революцій. А от що я вам скажу, шановний Пилипе. Ви дивитесь на ситуацію на 10 кроків вперед: "Як воно має бути у громадянському суспільстві" і авторка статті також. Я також була на зборах і бачила ті самі недоліки що і ви. Це ПЕРШИЙ крок, до десятого ще далеко. Так, треба хотіти, щоб було ідеально, але ваша критика більше віддалила нас всіх від бажаної (всіма нами) позиції десятого кроку, бо та сама далеко недосконала ініціатива не отримала вашої мінімальної підтримки. Уявіть гвалтовану жінку, яка кричить тому самому слабкому своєму захиснику "Не можеш побить їм морди, то хоч не волай до всіх підряд, бо ще не те подумають!".

Телекритику: Дякую за розуміння. Але в одному дозвольте не погодитися: альтернативну пропозицію я вже висловлював у двох попередніх постах - це громадський дискурс. Причому такий, на який "камери" запрошувати не треба - на який вони самі прибіжать наввипередки. Оце нашим культтрегерам задачка на креативну здатність - як це зробити. Ще пропозиції? Будь-ласка! Зберіть під Київрадою, мінкультом, Кабміном тощо натовп у 10-15, а краще 40-50 тис осіб з числа української інтелігенції. Тільки не під загальним гаслом захисту культури, а, наприклад, з вимогою притягнути до відповідальності тих, хто зруйнував низку пам`яток Київської фортеці протягом цього року. Ви розумієте, що таку силу ігнорувати не зможуть. Але одночасно ви розумієте, що таку кількість людей під таке гасло зібрати неможливо! Не прийдуть… А чи знаєте ви, що років 7-9 тому на Вацлавській площі Праги зібралося понад 70 тис. людей, що вимагали… - не знімати з посади головного редактора новин національного телеканалу. І ви, пане Телекритик, і всі розумні люди, що читають Телекритику цілком усвідомлюють: якби у нас було суспільство, яке має почуття власної гідності і здатне його відстоювати – як мінімум нинішню Київраду розібрали б (спокійно і ввічливо) по камінчику, як колись Бастилію. І не потрібно було б жодних національних зборів…

Пилипу з конопель: Дякую за тверду професійну позицію. Журналісти дійсно повинен висвітлювати. Так само, як кінорежисер - знімати, письменник - писати, художник - малювати. Давайте і будемо займатися кожен цією своєю справою. І не будемо захищати культуру замість тих, хто професійно повинен цим займатися. Щоправда, не знаю, хто вони, але вашу позицію підтримую. Кожному - своє. Що ж до красивого образу про чоловіка, який верещить замість захищати жінку - така оцінка годиться для будь-якої даї у сфері культури. Жанр у нас такий - розмовний. А дії не у розмовному жанрі були на зборах запропоновані - культурна інквізиція і штурмові загони. Мені така альтернатива не подобається. Іншої ані автор статті, ані Ви на запропонували. Тобто вибираємо між "верещанням" і погромом. Є ще запропонований Ганжею суд. Але сама вона судитися не хоче, а хто повинен реалізовувати цю її, безумовно, найкращу, ідею - не зрозуміло. Може, Ви візьметеся? Тільки будьте обережним, бо конструктивна критика у стилі цієї статті може сильно прорідити ряди Ваших прихильників та й авторитету Вашим спробам не додасть.

Шкодую, що згаяв стільки часу і не взяв участі у такій бурхливій дискусії! Наздоганяю. Спершу Цікавому, а потім Телекритику (аби ж тільки не переплутати): Ви, пане, пересмикуєте мої слова як вправний картяр. Отож - ЖУРНАЛІСТИ НЕ ЗНАХОДЯТЬСЯ ПОЗА КУЛЬТУРОЮ! АЛЕ ВОНИ НЕ Є З КУЛЬТУРОЮ ТОТОЖНИМИ! Повторюю: мій професійний обов`язок - подавати інформацію, що спонукає читача до висновків. Якщо мені перешкоджають у цьому - я захищаю свої права, і право мого читача на свободу слова. Якщо ж митцям перешкоджають у їхній діяльності - вони захищаються. Я, як представник ЗМІ, можу лише про це писати, показувати, зрештою допомагати, підставити плече та ін. Але я не можу це робити замість них (чи вважаєте вірним, коли політичні журналісти стають політиками, економічні – бізнесменами…) Тим більше, коли я вважаю, що митці виявилися безпорадними і їхні дії помилкові - я не можу такі дії підтримати. Моя справа - вказати на помилки. Ви не вважаєте Вовкуна та Поповича елітою? Може, по-вашому, у нас і еліт нема? Ваше право - не нав`язую. Але скажіть по суті - чи потрібний нам громадський дискурс про шляхи виходу з гуманітарної катастрофи? Хто з ким - прізвища назвіть самі. Хай це будуть хоч Капранови, що вміють вправно полемізувати - але напрямок полемічного вогню має бути у десятку, на ворога. А не до "Нацради" чи "міжнародної спільноти" А хто ворог? Топ-влада і топ-бізнес! Чи ви і тут будете сперечатися? Тепер Телекритику: Помилки треба "пропагувати", як ви кажете, бо інакше їх вважатимуть за перемоги та повторюватимуть знову. Розумному треба не похвали, а конструктивної критики - якщо, звичайно, ми дорослі люди, а не діти. А стосовно прикладу з мугирями, що ґвалтують жінку – то придумайте самі, що можна сказати чоловікові, який замість її захищати, тупцює поруч і верещить «Я буду скаржитись на Нацраду в ООН!!!»…

Приємно, що температура дискусії знизилася. Тепер є шанс почути одне одного. Не знаю, де нашій культурі взяти бездоганну стратегію та суперового адвоката. Суд, збори, заклик бізнес еліти до діалогу - все, що може бути зроблене, так чи інакше буде зроблене з помилками. Таке життя. Єдине питання - чи варто пропагувати лише ці помилки, а чи пошукати якісь інші тональності, акценти і висновки. Бачите ви, скажімо, як слабкий і несимпатичний чоловік намагається захистити свою жінку, яку гвалтують кілька мугирів. Чи варто своє ставлення до такого випадку грунтувати на тому, що цей "захисник" - не бездоганний? Чи варто живописати, який він слабкий і який несимпатичний? Навіть якщо все це - свята правда.

і телекритику, і цікавому: "Телекритика - це і правда сайт на якому на повному серйозі розглядаються "Танці з зірками", Сердючка, серіали та інші події. тільки не культурні, а телевізійні. типовий корпоративний ресурс. про культуру ми пишемо тільки з власної ініціативи, бо... вболіваємо. суд - це не до мене, а до учасників ринку. я можу запропонувати тільки медійну допомогу і підтримку "ТК". і треба такого адвоката, щоби не було смішно або "щось не так". чому у нас вічно щось має бути "не так"? нам треба бездоганна стратегія, суперовий адвокат і справа резонансна настільки, щоби закрити всі рейдерські питання раз і назавжди. а про те, що в україні лихо я теж констатувала і навіть конкретизувала, в чому воно полягає. бо, перефразовуючи булгакова, лихо ж передовсім в головах.

Ви мене просто забалували своєю увагою. Дякую дуже. Щодо голосування - ревізію НТКУ дійсно проголосували, але я не розумію, який в цьому гріх. Ви задоволені НТКУ? Чи ви проти її звіту? Можливо, пропозиція буле не фаховою, але в залі зібралися глядачі і вони теж не дуже задоволені ставленням НТКУ до культури. Решта ваших зауважень до голосування не відноситься і ви вжили їх через кому разом зі своїми черевиками не подумавши або свідомо для збільшення ефекту. Це дарма. Ваше обурення словами Скуратівського я поділяю, так само як і презирство до провокацій пана Іллєнка-молодшого. Одне тільки зауваження - я їх не запрошував. І їхні слова не мають відношення до резолюції бо їх навіть не ставили на голосування. А те, що камери пішли - факт, і те, що нічого не показали по телевізору - факт. І те, що в країні культурна катастрофа - теж факт. Так що я не пропонував і не пропоную захоплюватися зборами - я пропоную засвідчити, що в Україні культурне лихо. Щодо зразково-показового суду - тут я не знаю, що і казати. Про суди почали розмовляти ви, значить якийсь козир на цю тему маєте і, певно, можете організувати зразково-показовий суд. Буду щиро уболівати за нього. Покличете - обов'язково прийду. І обіцяю потім капостей не казати, навіть якщо мені не сподобається, як працює адвокат.

Цілком згоден з зауваженням пана Цікавого до авторки. А вам скажу відносно неправди, образи, тональності та акцентів. Пропоную для розгляду текст: "Телекритика - це сайт на якому на повному серйозі розглядаються "Танці з зірками", Сердючка, серіали та інші "культурні" події. Журналісти часто помиляються, а читачі на форумах лаються одне з одним. Типовий маргінальний ресурс." Це теж правда - я регулярно читаю Телекритику. Питання лише в тому, що розуміючи недосконалість цього сайту, я намагаюся знайти в ньому те, що конструктив, а не ще раз засвідчити свою зверхність.

цікавому: так може варто зосередитися на зразково-показовому суді, а не скликанні зборів? і дякую, що не пошкодували на мене педагогічного запалу - мабуть, і правда, треба було із захватом описати той брєд , що відбувався (в якій пресі так і роблять - в російській, радянській?), тоді б точно вже лиха в україні поменшало. а про "проголосували" - не смішіть мої черевики. ви і ревізію НТКУ проголосували, і камерами, що від"їхали безпонтово обурювалися, і сексуальну орієнтацію мера берліна називали культурним занепадом - так, що ? щось берлін не занепав після вашого голосування, рідна інтелігенціє. не варто переоцінювати свої впливи. і мої теж. на Vexlarsky вплинуло не мої відгуки, а слова про "громити арт-центр пінчука". і їх сказала навіть не людина із залу, а людина зі сцени, яку ви запросили.

Пилипові з конопель: Я аплодую вам! Ви дуже чітко сформулювали те, що я підсвідомо відчував - журналісти щиро вважають, що вони знаходяться поза культурою! Браво! Єдине запитання - а у дітей журналіств є окреме гетто з книгарнями, кінотеатрами, бібліотеками, галереями? Бо якщо є, іду терміново вчитися на журналіста і теж буду звисока повчати цих "культурних діячів", що вони не дискутують з Ахмєтовим. Так їм і треба, паразитам! Забодали вже зі своєю культурою!!! P.S. А ви всерйоз вважаєте Поповича з Вовкуном елітою? Чи це для сміху, поруч з Ахметовим?

Дякую авторці за вичерпну відповідь. Одразу видно, що ви маєте великий досвід судової роботи і можете отак от різко і мужньо відповісти нам, які такого досвіду не мають і сподівалися на "ура", "ганьбу" та шару. Віднині ви будете нам прикладом. Чудово, що ви вирішили нас повчити. Тільки одне уточнення - а чи в курсі ви, що у більшості рейдерських справ мацаки тягнуться з Прокуратури і судді беруть "під козирьок" та пишуть абсолютне незаконні рішення на рівні Верховного суду? Єдине, що їх може зупинити - боязкість розголосу, а зовсім не гроші - у нас вони грошей не беруть. І щодо об'єднання. От бачите - не хочете об'єднуватися з іншими, а самі дорікаєте українській інтелігенції за те, що кожен про своє. Так ви ж дієте точно так! Бачачи сломицю в оці ближнього, у своїй не помічаєте колоди. Ви з ними не хочете, вони з вами не хочуть, одне з одним теж не хочуть, от і виходить, що на двох хохлів три гетьмани і один з цих гетьманів - ви. А коментар пана Vexlarsky - яскраве свідчення того, як впливають ваші відгуки на людей. Він не читав резолюцію зборів (до речі, попри спотикання її проголосували, а де бувають голосування без спотикань? Хіба в російській Думі), а звернув увагу тільки на негатив, який ви не полінувалися живописати. І те, що в країні культурне лихо, лишилося для нього вторинним, а первинним - те, що хтось із кимось не домовився. У ставленні до культури наші ЗМІ мають дві моделі - не помічати і лаяти. І тепер я навіть не знаю, яка з них краща.

А я прочитав про те, що мав бути на цьому форумі раптово, в інтернеті лише сьогодні, 4 грудня 2007 року. Взагалі нічого про це не знав. І навіть радий тому псля того, як прочитав: " Першим каменем спотикання стала перша ж спроба проголосувати один із пунктів резолюції. Дискусія забуксувала навколо терміну: «українська культура» чи «культура України»? " А далі: Закінчилися дебати тим, що Андрій Іллєнко, молодший син майбутнього віце-прем’єра за версією Вадима Скуратівського й активний діяч партії «Свобода», закликав присутніх гуртуватися в загони культурної інквізиції та йти громити PinchukArtCentre: «Хтось же думає, що це теж культура: 12 гниючих коров’ячих голів, як 12 апостолів…». Жодного разу я не був у галереї Пінчука... не було там поки ще нічого цікавого для мене, але !!!трощити!!!Я проти революцій. Я за еволюцію.

Телекритику та Цікавому: По-перше - я не намагався нікого образити і на особистості не переходив. Бо особистості - це справжні імена та прізвища:) По друге - Не можна порівнювати українську журналістику взагалі та Національні Збори зокрема і робити висновки "за аналогією". Розумієте різницю? Зрештою, журналісти вже навчилися обстоювати свої права (гірше або краще, і КНМП тому приклад). А от діячі культури - досі цього не вміють. Я з того не радію, а шкодую, але як журналіст (що багато років пише про культуру) змушений нерадивих лаяти (чи гавкати, якщо за Франком). Не моя справа організовувати митцям профспілки і вчити їх захищати українську культуру - вони це мають навчитися самі. А бік у нас з вами, панове, один - нам всім потрібно боротися із владою, відстоюючи свої права. Єханурова за його дурницю викликати на відкриту публічну дискусію! Це ще одна проблема, в якій і митці і журналісти мають бути поряд: у нас відсутній публічний громадський дискурс не маргіналів від культури, а еліт. Ви десь бачили дискусію між Мирославом Поповичем (Вовкуном, Гончаром etc) та Ахметовим (Єхануровим, Януковичем etc) про гуманітарні проблеми держави? Але це перше, що мали ініціювати митці - закликати бізнес-еліту країни заговорити про щось іще окрім грошей та політики. Зрештою, а що саме вам не сподобалося у тексті Ганжі - там є хоч слово неправди чи образи? Вам не сподобалася тональність, акценти, висновки - то вони там вірні: я на Зборах все бачив власними очима.

цікавому:1 в перемогу доведеться вкладати і гроші, і мізки, а не всілякі "ура" і "ганьба". шари не буде - якщо когось засмутила, то йому варто було засмутитися раніше. 2 щодо неспроможності "об"єднатися": з ким об"єднуватися? з "культурною інквізицією"? з гомофобами? з "культом Ра"? не буду я з ними об"єднуватися. а щодо духовичного та афоніна - розчарували відвертою мобілізаційністю промов і браком конструктивних пропозицій.

До речі, запитання до авторки: Ви твердите, що головні перемоги будуть у судах, а чи знаєте ви, скільки коштує зараз рішення суду? І як ви гадаєте, у кого більше грошей, у рейдерів чи у закладів культури?

Абсолютно согласен с автором статьи. Главное "лыхо" - это хохляцкие интелигенты. И договориться не могут - ни в Верховной Раде ни в культуре. Поэтому они не достойны жить. И будет им конец - вот увидите. Автор это поняла и всякие телекритики рано или позно поймут. Вы тока сориться умеете. А в России вот запретили сориться - и Единая Росия обеспечит экономический и культурный подъем. Когда вы наконец поймете - прав был Кот Леопольд - надо жить дружно?! Автору - респект!

Шановний Пилипе! Щось Ви занадто швидко перейшли на особистості. Здається, я ані про Вас, ані про авторку особисто нічого не писав. Так само, як і не лаяв журналістку. Чи на Вас горить шапка, а чи Ви не володієте іншими полемічними прийомами? Мій попередній пасаж - це був прямий перенос логіки авторки статті у іншу галузь - журналістику. Там подібна логіка виглядає очевидно хибною, що підказує висновок, що і тут вона має такий самий вигляд. Це - аналогія. До речі, влада пускає культуру під укіс зі схожими формулюваннями - діячі культури не такі. Єхануров навіть якось по радіо-Ері прямо так і сказав у відповідь на питання, чому політична еліта не підтримує діалог з культурною - каже, культурна еліта не достатньо якісна. Може вони цю аргументацію позичили у журналістів? І чи можна сприймати як виправдання таку аргументацію - ми нищимо культуру тому, що вони не вміють об'єднатися і захищатися? Здається, влада у всьому світі фізично сильніша за культуру.

Цікава у вас дискусія. Авторка і такий собі Пилип з конопель синхронно намагаються довести те, що і без того зрозуміло - що наша гуманітарна еліта не може об'єднатися і цілеспрямовано діяти. Немовби це якесь відкриття і немовби інші гуманітарні еліти можуть об'єднатися, а українська - така погана, що не може. Дарма праця. Телекритик у свою чергу намагається переконати авторку і Пилипа з конопель в тому, що треба шукати конструктив, а не підкреслювати деконструктив - немовби якийсь автор може змінити свою думку. Розмова сліпого з глухим. Проблема в тому, панове, що ви дивитеся на життя з різних боків - жоден український автор не в змозі змінити свою думку (див. аргументи Пилипа з конопель щодо неспроможності еліт). Хтось працює, а хтось переконує, що тратити сили даремно і краще спускатися на дно (див. відповідний вірш Івана Франка) У разі, коли щось вийде, скептик завжди має змогу сказати - нарешті! А якщо не вийде - я ж казав! Позиція безпрограшна і з неї нікого посунути ще не вдавалося. Зокрема через це українські еліти і неспроможні. Шановні друзі, годі сваритися! Ви тільки підтверджуєте тезу, про те, що українці не можуть об'єднатися. А вороги тим часом радіють.

2Телекритик - Критик, з вас пане ніякий: з останнього посту геть нічого не зрозумів. Може, перед тим як лаяти журналістику, було б самому навчитися чітко викладати думки? А головне - спробуйте бодай одним прикладом довести, що НАША ГУМАНІТАРНА ЕЛІТА СПРОМОЖНА ОБ`ЄДНАТИСЯ ТА ЦІЛЕСПРЯМОВАНО ДІЯТИ!

Цікаво, а чи демонструють неспроможність та безнадійність української журналістики ідіотські і провокативні статті, скажімо, на Телекритиці? (Згодіться, що часом такі трапляються) Тобто якщо у подібному ракурсі описати українську журналістику, здається не зовсім об'єктивна картина вийде. Може і про культуру, тим більше про SOS від культури спробувати знайти якусь іншу інтонацію. А для демонстрації всепереможної сили скепсису вибрати інший час та іншу тему?

2Телекритик: - Так, конструктивних думок було на зборах досить. Але це не привід відмовлятися від скепсису. Бо негативне враження від зборів виникало саме через понаднормову присутність абсолютно недоречних і просто ідіотських, а часто - відверто провокаційних пропозицій та заяв. На такому важливому та знаковому зібранні гуманітарної еліти країни цього не може бути, бо сумма вражень наштовхує на один висновок - така еліта неспроможна спрямувати у конструктивне русло громадську дискусію і визначати ефективні шляхи виходу з кризи. Тобто, скалался антиреволюційна ситуація - верхи нічого не хочуть, а низи нічого не можуть. Національний ступор...

Стаття прекрасна. Чудово демонструє стиль Ганжі - іронійно ні про що. От нічого не зрозуміла з розповіді крім того, що захід був масштабний і що Леся вумна. Що Леся вумна я і так знаю, а от про захід би щось толкове почитать...

Одне з культурних лих - це журналісти, які пишуть про культуру. Серед реплік і обговорень вони помічають виключно неконструктивні, а тому їхні відгуки перетворюються на повчання. А послухала би авторка Сергія Кролівця, чи Влада Троїцького, чи того ж Духовичного з Афоніним, почитала б резолюцію, може й не було б підстав демонструвати свій скепсис. Хоча, може вона б тоді не виглядала такою розумною?