Андрій Куликов:Добрий вечір! В ефірі програма “Свобода слова”. Я Андрій Куликов. І мова сьогодні піде про бюджет і про те, що дехто прикриває бюджетом, а саме про боротьбу за голоси виборців. Нашу програму транслює в прямому ефірі радіо “Ера ФМ”. Вітаю і його слухачів. День засідання депутатів Верховної Ради, на якій було винесено проект бюджету, запам’ятався найбільше заявами з лав партії Регіонів про можливий вихід з виборчого процесу. Бюджет, проте, прийняли до розгляду. От тільки незрозуміло, які політичні сили будуть його розглядати. Гості сьогоднішньої програми: Микола Азаров – перший віце-прем’єр, міністр фінансів і кандидат у депутати від партії Регіонів. Віктор Пинзеник – кандидат у депутати від блоку Юлії Тимошенко. Олександр Баранівський – кандидат у депутати із Соціалістичної партії. І Микола Катеринчук – кандидат у депутати від блоку “Наша Україна – Народна самооборона”. І моє перше запитання до гостей програми, виходячи з новітніх суперечностей. Чи можливий зрив виборів в Україні? Микола Азаров.

Азаров: Я надеюсь, что нет.

Куликов: Віктор Пинзеник.

Пинзеник: Мені зрозуміла істерика, яка піднята з цього приводу в партії Регіонів, тому що ця істерика показує, що команда відходить на смітник історії.

Куликов: Можливий чи неможливий зрив?

Пинзеник: Говорити про зрив виборів з боку тих сил, які має сьогодні більшість, – це тільки історична згадка про те, що вони зникли з української арени.

Куликов: Можливий чи неможливий зрив виборів?

Пинзеник: Я відповів на питання.

Куликов: Олександр Баранівський.

Баранівський: Враховуючи те, що обласні адміністрації і обласні ради очолюють сто відсотків представники “Нашої України” і БЮТ, і більше половини областей – 17 областей – обласні ради... Можна чекати всього.

Куликов: Микола Катеринчук.

Катеринчук: Зрив виборів неможливий, тому що ми цього не допустимо.

Куликов: Зрозуміла позиція гостей програми. І те саме запитання ми поставили глядачам програми “Свобода слова”, які зараз у залі. І от які результати дало їхнє голосування. 39 відсотків уважають, що не можливий зрив виборів – це буде синя крива під час програми. І 61 відсоток глядачів уважають, що можливий зрив парламентських виборів – 2007, – це буде червона крива під час програми. Глядачі програми “Свобода слова” – це сто людей, дібраних незалежною соціологічною службою в усіх регіонах України за ознаками статі й віку. У вас у руках пульти, працюйте активно. Вашу позицію буде показано на екрані. А я запрошую до центрального мікрофона Миколу Азарова. Пане Азаров, ваші опоненти твердять, що презентований проект бюджету нереальний, що його презентація – це радше пропагандистський крок перед виборами, і що партія Регіонів чи коаліція самі не зацікавлені в його ухваленні. Звідки ви візьмете гроші на виконання всіх заявлених там соціальних зобов’язань?

Азаров: Добрый вечер. Прежде всего хочу сказать о том, что если бы мы обращали внимание на то, что говорят наши оппоненты, мы не смогли бы сделать бюджет, потому что трудно понять логику в их рассуждениях. Я постараюсь говорить настолько просто, чтоб эта сложная тема была доступна и понятна. С одной стороны, нам говорят, что мы якобы что-то скрыли в бюджете, что мы якобы могли бы больше отдать людям. И называют разные цифры. Секретариат президента, например, говорит, что можно было бы прибавить 50 миллиардов к доходам бюджета и увеличить, соответственно, зарплаты, пенсии. Я задаю вам простой вопрос. Наше правительство идёт на выборы. Мы заинтересованы что-то скрывать от людей? Разве мы хотим этого делать? Да нам, наверное, проще было бы эти так называемые 50 миллиардов, если бы они реально были, записать в доходы бюджета, расписать на них расходы, всем прибавить на 350 гривней средней зарплаты, а прибавить 650 гривней. Но мы прекрасно понимали, что это был бы обман. С другой стороны, другие наши оппоненты говорят, что мы якобы не в состоянии выполнить этот бюджет, мы слишком много обещаем. И вот эти 50 миллиардов, которые мы прибавили в доходах бюджета, это слишком много, и мы не сможем отдать их людям. Так вот спрашивается: где же логика у этих оппонентов? Поэтому, конечно, правительство исходит из того, что выборы приходят и уходят, а нам надо обеспечить устойчивое экономическое развитие страны и устойчивое социальное развитие. И именно поэтому те цифры, которые мы заложили в бюджете, – они абсолютно реальные.

Куликов: И всё-таки: откуда деньги возьмутся?

Азаров: Только из экономики. Только из экономики, потому что только экономика может обеспечить нам устойчивое стабильное развитие страны. Поэтому когда рассказываются сказки, что мы завтра погасим сбережения населения за два года, когда мы завтра увеличим заработную плату до пяти тысяч, то это сказки. Вот те цифры, которые мы говорим, – это абсолютно реально.

Куликов: О цифрах, господин Азаров. Какие цены на газ заложены в бюджет?

Азаров: Хороший вопрос. Мы исходим из того и весь наш бюджет рассчитывали, что мы значительно снизим инфляцию в следующем году. И поэтому наши расчёты по бюджету достаточно осторожные. Поэтому мы заложили, мы такие разговоры с Россией проводим, что рост цены на газ, возможно, будет, но он будет не выше, чем те темпы инфляции, которые мы рассчитываем. То есть где-то примерно 7-8 процентов рост цены на газ.

Куликов: Но в России говорят, что...

Азаров: Андрей, одну минуточку, я закончу. И поэтому мы заложили компенсацию населению два миллиарда гривен от возможного подорожания цены на газ. Мы сделали то, что не сделал в своё время Ехануров, и, разумеется, не делала Тимошенко. Мы заранее предвидим, что вот эти два миллиарда надо направить предприятиям «Нефтегаза», предприятиям «Теплокоммунэнерго», чтоб уже на будущий год мы не столкнулись с таким резким повышением тарифов на жилищно-коммунальные услуги, которые возникли в результате того, что Тимошенко сорвала газовое соглашение с Россией, а Ехануров не заложил соответствующие расходы в бюджет.

Куликов: Вы говорите о переговорах с россиянами. Но в России говорят, что она предсказуема в своей непредсказуемости. Да и кроме того, там скоро свои выборы. Где у вас гарантия, что следующие правители России будут придерживаться договорённостей?

Азаров: Гарантия заключается вот в чём. У нас наше правительство и Виктор Фёдорович Янукович как премьер-министр провёл целую серию переговоров с российскими руководителями. И Россия заинтересована не в кризисах на Украине, не в обвале украинской экономики, а Россия заинтересована в стабильной работе украинской экономики. Поэтому там прекрасно понимают, что резкий рост цены на газ – это обвал украинской экономики. Это невыгодно прежде всего России. Разумеется, это невыгодно нам.

Куликов: При любом правительстве это не выгодно России?

Азаров: Конечно. И мы ведём переговоры с позиции защиты прежде всего национальных интересов Украины. У нас есть определённые козыри для переговоров с Россией. Мы их в полной мере используем.

Куликов: Я хочу запитати експертів у студії. Які козирі можуть бути на переговорах із Росією, щоб переконати її не піднімати зокрема ціну на газ? Називайтеся.

Бондаренко: Володимир Бондаренко, блок Юлії Тимошенко. Пане Миколо Яновичу, скажіть, будь ласка: ви говорите про те, що сьогодні ціни на газ будуть упливати на тарифи для населення. Ми знаємо, що сьогодні в Україні добувається газу для населення достатньо, для того, щоб надавати ці послуги людям, не підвищуючи ціни. А стосовно тарифів на перевезення, а також транзит через Україну газу... Якби уряд України займав позицію нормальну, проукраїнську, він би перейшов на нормальні ціни за транзит газу і нормальні європейські ціни за сам газ.

Азаров: Я не знаю, в чём вопрос. В вопросе содержится просто неосведомлённость о том, сколько реально расходуется газа на нужды нашего населения, то есть говорится о том газе – если вы говорите, что нам 18 миллиардов кубов хватает для потребностей населения, то я вам скажу, что для горелок – да. А для того, чтоб отопить, подать тепло в квартиры, отопить больницы, отопить школы, то нам нужно ровно в два раза больше газа. Поэтому, разумеется, нам собственного газа не хватает, не говоря уже о том, что, собственно, газ должен ещё обеспечивать развитие нефтегазодобычи, обеспечивать эксплуатационные расходы предприятий. Поэтому, конечно, обманывать людей можно. И можно говорить что угодно. Но когда ты сталкиваешься с реальными фактами – а реальные факты таковы: наше собственное производство газа, к большому сожалению, не покрывает наши собственные потребности. И мы вынуждены закупать газ в данном случае в средней Азии.

Куликов: Є репліка від Віктора Пинзеника.

Бондаренко: Я хотів би звернути увагу на те, що наш аналіз, який ми провели в Києві, свідчить про те, що спалюючи газ для населення, “Київенерго” продає послугу не тільки для населення. І там виникає величезна маржа. Ніхто її не хоче аналізувати. Якби це було проаналізовано, я думаю, ми мали б інші показники. А стосовно транзиту газу через Україну, то я думаю, що ці випрошування в Росії дешевшого газу дають можливість росіянам ігнорувати той факт, що газ через Україну проходить абсолютно за мізерну ціну.

Азаров: Господин Бондаренко, давайте так. Если вы говорите, то говорите со знанием дела. Мы не закупаем газ у России, чтоб вы знали. Весь газ, который мы закупаем, мы закупаем в Средней Азии. Неужели вам такие вещи, абсолютно простые и понятные, непонятны?

Куликов: Віктор Пинзеник.

Пинзеник: Я хотів, щоб ми повернулися до бюджету, але невеличку репліку я скажу. Якщо ви стверджуєте, що ми не купуємо газ в Росії, то що ви робите в Росії на переговорах по ціні газу? Де правда тоді? Але я до бюджету хочу повернутися, бо я, на жаль, і боюся, що і люди, поки що нічого не зрозуміли. У зв’язку з цим хочу вам два питання задати. Питання перше. Який рівень річного зростання цін цього року ви заклали в розрахунок прожиткового мінімуму і мінімальної пенсії? Це перше питання.

Азаров: Рост, который закладывается в бюджет, был заложен в бюджет 2007-го года – 7.5 процентов индекса потребительских цен, вы об этом прекрасно знаете. Сейчас, на сегодняшний день у нас индекс потребительских цен вырос на 6.2 процента, поэтому пока мы идём в тех параметрах, которые мы заложили в бюджете. Да, по отдельным категориям товаров и продуктов, у нас есть отклонения от того, что мы планировали, на что мы рассчитывали. По другим – наоборот, есть снижения. А в целом сейчас мы идём в той траектории, которую закладывали.

Пинзеник: Микола Іванович, а ви знаєте офіційну статистику вашого урядового органу державного комітету? Я запитав вас про річну інфляцію, а не семимісячну. Що річна інфляція вже, за офіційною статистикою, перевищує в два рази показник, який ви заклали в розрахунок.

Азаров: Виктор Михайлович, давайте вернёмся к теме бюджета. Вы прекрасно знаете, что закладывается в расчёт прожиточного минимума индекс потребительских цен. Вы говорите о том индексе, который учитывает рост цен на промышленные товары, например на сталь и так далее... Я думаю, что наше население сталь не покупает.

Куликов: Ви задали свої два запитання?

Пинзеник : Я не задав другого питання. Теж коротке. Микола Іванович, бюджет – це як бюджет сім’ї. Він має вирішувати якісь проблеми. Назвіть хоча б одну конкретну проблему громадян Україні, яку ви вирішуєте бюджетом наступного року.

Азаров: Проблем, которые мы решаем, столько много, что одно только перечисление этих проблем заняло по меньшей мере, наверное, час времени. Я делал доклад в Верховном Совете 45 минут. И 45 минут я перечислял все те проблемы, которые мы решаем. Назову, например, одну проблему. В течение многих лет мы говорили о необходимости перехода на единую тарифную сетку оплаты работников бюджетной сферы. О чём идёт речь, если говорить простым языком? Если можно, водички дайте, пожалуйста. Если говорить простым языком, то это дифференциация в оплате труда для различных по степени квалификации работников. Таких разрядов 21 или больше, предположим, в разных отраслях. Так вот: наконец мы в 2008-м году перейдём на полное внедрение единой тарифной сетки для работников бюджетной сферы. Это будет означать, что зарплата наименьшей квалификации – минимальная заработная плата – будет почти в 3.5 раза или больше отличаться от зарплаты более высоко квалифицированных. То есть мы устраняем уравниловку в оплате труда и значительно поднимаем средний уровень заработной платы ведущих профессий, таких как, например, учитель, врач. Эта заработная плата поднимется ежемесячно примерно на 500 гривней. Это очень серьёзное и большое достижение нашего правительства, поэтому я его назвал первым. Вторая, например, Виктор Михайлович, задача, к которой ваше правительство не могло даже близко подойти. Мы в 2008-м году направим более семи миллиардов гривней – вдумайтесь в эту цифру – на переоснащение наших больниц, наших лечебных заведений новым лечебно-диагностическим оборудованием. В течение трёх лет такая среднесрочная программа была принята. Мы полностью переоснастим и сделаем европейскими наши больницы. А начнём это с 2008-го года. Откройте бюджет, прочитайте.

Куликов: Кстати, о медицинском обслуживании.

Пинзеник: Колега вже навіть знає, яка це стаття бюджету. 67-ма. Але скажіть, будь ласка: чому ви сім мільярдів не врахували у видатках бюджету? Я читав цю статтю.

Азаров: У нас всё учтено в бюджете, Виктор Михайлович. Я бюджет делаю 15-й раз. Участвую, вернее, в разработке бюджета. Поэтому то желание ваше сыграть на публику – "а чего вы не учли?" – потому что мы учитываем механизм так называемого финансового лизинга, медицинского лизинга. Мы выделяем миллиард прямых финансирований из бюджета, и под это миллиард будет привлечено на семь миллиардов ресурса для переоснащения. Мы провели уже переговоры с ведущими медицинскими фирмами, которые производят оборудование. Они с готовностью пойдут нам навстречу, и мы действительно решим эту задачу. Конечно, когда мы разрабатываем бюджет и когда мы говорим о том, что 50 миллиардов мы прибавили, надо сказать, куда мы их направляем, эти 50 миллиардов. 35 миллиардов из них мы направляем на решение социальных задач. 15 миллиардов мы направляем на инновационное развитие страны. Инвестиционно-инновационное развитие страны. То есть мы всегда делали и будем делать только реально сбалансированный бюджет. Бюджет социального развития и бюджет экономического развития. Ровно противоположно тому, что делали вы вместе с Тимошенко в 2005-м году.

Куликов: Господин Азаров, Людмила Супрун.

Супрун: Людмила Супрун, блок Людмили Супрун, Український регіональний актив. Насправді бюджет і Тимошенко, і Азарова мало чим відрізняються, бо і перші, і другі намагалися бюджетом регулювати земельні відносини. Сьогодні, наприклад, у бюджеті 2008-го року пропонується передати право розпорядження землями безпосередньо від районного рівня до самого-самого верху, до органів державної влади і управління. А що стосується питань, які ви вирішуєте, так сьогодні ви впливаєте на економіку, як ми з вами на схід сонця. Сонце встає, а ми до нього ніякого відношення не маємо. Сьогодні ви регулюєте заробітну плату і намагаєтеся на мінімальному рівні заробітної плати додати 10 чи 15 відсотків. Але для тих, хто зайнятий у бюджетній сфері. А що робити іншим 90 відсоткам людей в Україні, які не працюють у бюджетній сфері? Як для них гарантувати зростання заробітної плати? Якраз відповіді на це запитання не дає жоден нормативний акт, який би готував уряд. І залишається те ж саме: зрівнялівка, тільки замість 450-ти гривень тепер буде 500. І я впевнена, що ця технологія – вона застаріла. Для України це десять кроків назад, а нам треба дивитися на зовсім інші зразки. Європейські зразки визначення параметрів для заробітної плати. І ще одне. У вас у бюджеті залишилося 35 мільярдів плюс 12 – це практично 47 мільярдів грошей для ручного управління. Категорично заперечую можливість грошима бюджету, грошима народними давати позики на прибуткові підприємства на ті галузі й ті сфери, де є комерційні проекти. Хай вони залучають гроші в банках і платять відсотки, і розвивається бізнес, а якщо ви будете...

Куликов: У вас є запитання до пана Азарова?

Супрун: А якщо ви будете ці гроші давати з бюджету, тоді нічого не залишиться для людей. Потрібно грошима бюджету фінансувати розвиток соціальної сфери для людини, для населення, а не фінансувати бізнес, який і без того може працювати...

Куликов: Господин Азаров, у вас есть комментарий? Потім слово пані Вітренко.

Азаров: Что комментировать? Людмила Павловна произнесла предвыборную речь своего блока или партии – я не знаю...

Супрун: Після передвиборчого бюджету вашої політичної партії.

Азаров: Я всегда занимался практическими делами, к которым она, кстати сказать... То, что она сейчас говорила, не имеет никакого отношения. Я не знаю, о чём она вообще говорила, потому что что касается земли, у нас в законе про державний бюджет не регулируются земельные отношения. Что касается поддержки инновационных проектов, то вы забыли, Людмила Павловна, что мы не живём ни при социализме, ни при коммунизме. У нас немножко другая сейчас общественная система. И если какую-то современную технологию разрабатывает частное предприятие или какой-то проект разрабатывают молодые люди, которым надо помочь, то государство выделяет значительную сумму на то, чтоб они взяли кредиты в банке – а мы готовы им помочь уплатой процентов по этим кредитам – чтоб они сумели своими руками, своими мозгами разработать новые технологии, новые приборы. И мы их готовы поддерживать. На эти цели мы закладываем определённую сумму...

Куликов: Зрозуміло. Слово має пані Вітренко.

Вітренко: Наталья Витренко, Прогрессивная социалистическая партия Украины. Я хочу вернуться к вопросу, который задала наш ведущий. Какие козыри вы имеете, чтобы говорить, что цена на газ если и поднимется, то незначительно? Потому что в противном случае если действительно козырей нет, то тогда мировые цены на газ – 300 долларов и выше – это значит рост цен на всю продукцию, выпускаемую украинскими предприятиями. И безусловно, рост тарифов на коммунальные услуги для населения. Так вот, Николай Янович, вы не стесняйтесь. Вы скажите этим «оранжевым»: козыри-то у нас есть. Это Единое Экономическое Пространство. Вот Украина войдёт в Единое Экономическое Пространство – и тогда действительно будет газ по льготным ценам. А так как партия Регионов в парламенте – я не знаю даже почему... Почему она так перед вами отступает? То партия Регионов будет другую уже занимать позицию, потому что вместе с прогрессивной социалистической партией Украины, которая будет наступать, которая будет одерживать политическую победу над «оранжевыми»... Виктор Михайлович, только ты не смейся, я тебя прошу. Ты же знаешь точно, что это будет. Так вот я хочу сказать... Приходим мы в парламент, наводим порядок. Украина интегрирует свою экономику с Россией, Беларусью и Казахстаном...

Куликов: Это уж точно не о бюджете.

Вітренко: Цены льготные... Бюджет мы, конечно, Николай Янович, согласитесь, пересмотрим, потому что бюджет негодный, там столько ошибок!

Куликов: Вы согласны? Господин Азаров? Вы согласны с такой оценкой бюджета?

Вітренко: Но цены будут другими. А вот для того, чтоб было понятно нашим всем зрителям, не дай Бог, если не будет вхождения Украины в ЕЭП, тогда вы, «оранжевые», добьёте Украину в условиях Всемирной Торговой Организации, потому что тогда только открытый рынок и только мировые цены на энергоресурсы. И все ваши разговоры о каком-то украинском прорыве, о каких-то социальных программах – это миф, потому что в условиях открытого рынка экономика Украины обречена.

Куликов: Я думаю, надо дать господину Азарову возможность ответить на упрёк в ошибках бюджета, а потом выслушать «оранжевых».

Азаров: Вы знаете, мне очень интересно было читать комментарии. Я много комментариев прочитал. И в этой студии сидят авторы этих комментариев, которые говорят, что... Да что там они стараются, делают бюджет? А мы всё равно придём, всё переделаем, всё будет по-другому. Президент говорит, что у него есть какая-то новая концепция бюджета. Что я хочу сказать? Во-первых, мы исполняем Конституцию законодательства. Правительство обязано до 15-го сентября разработать бюджет. Мы думаем о будущем, мы думаем о том, что 2008-й год не за горами. Второе: бюджет невозможно переделать. Он делается профессионалами, специалистами. Возможны, конечно, небольшие отклонения в пределах каких-то долей процента. Когда мне вчера задали на телестудии вопрос... Говорят, президент не подпишет бюджет, потому что вы не учли на 200 миллионов каких-то его инициатив. Я, откровенно говоря, не удержался, рассмеялся. Если речь идёт о 200-х миллионах при 267-ми миллиардах расходов бюджета, то разумеется, мы пойдём навстречу нашему уважаемому президенту, найдём эти 200 миллионов...

Куликов: А почему пока что правительство не идёт навстречу президенту, игнорируя его социальные инициативы?

Азаров: Бюджет не должен перегружать экономику. Он должен быть рациональным. Он должен быть сбалансированным, реальным. И тогда мы обеспечим устойчивое экономическое развитие. Вот эти господа – которые сидят по эту сторону – они очень много и умно рассуждают. Но как только они дорываются до власти, экономика почему-то обваливается. Вот я задаю себе простой вопрос: если мы такие неграмотные с Януковичем, но при нас экономика возрастает – и быстро возрастает – это признаём не мы. Это признают все эксперты, и это чувствует на себе население, поскольку повышается уровень доходов. А как только дорываются до власти такие умные, экономика почему-то обваливается. Простой ведь вопрос, да? И ответ на него простой.

Куликов: У меня очень просто вопрос всё-таки, который я уже задал.

Азаров: Потому что и козыри у нас... Наталья Михайловна, козыри у нас на переговорах с Россией простые очень, потому что мы стабильные и предсказуемые. Мы знаем, какие у нас национальные интересы и как их отстаивать. И россияне чувствуют, как с нами работать.

Куликов: Господин Азаров, я повторю свой вопрос. Вам буде надано потім слово. Всё-таки: почему правительство игнорирует социальные инициативы президента, идя на обострение отношений с ним перед выборами?

Азаров: Я уже, говорю, отвечал по телевидению на этот вопрос, что идёт предвыборная риторика. Президенту надо заработать очки. Он откровенно занимается избирательной кампанией, проводя эту избирательную кампанию в пользу блока «Наша Украина». А как проводить кампанию? Надо обвинять действующее правительство во всех мыслимых-немыслимых грехах. Он этим и занимается.

Куликов: Но обвинения идут с обеих сторон.

Азаров: Мы вынуждены... Я ещё раз повторяю: нам гораздо проще было бы написать на своих лозунгах, как Юля везде пишет, что мы всё сделаем. Сколько надо увеличить пенсию? В два раза? Идём на выборы с двухкратным увеличением пенсии. Сколько зарплаты не хватает вам? В три раза? В три раза. Мы же не идём на такую линию. Поэтому наша социальная программа сбалансирована. Она рассчитана на целый ряд лет вперёд. Мы не можем позволить себе, чтоб в угоду сиюминутного интереса достижения какой-то абсолютной победы на выборах мы оборвём нашу экономику и свалим её в пропасть. Не можем на это пойти. Поэтому как только выборы закончатся, мы сядем с президентом и договоримся по поводу бюджета.

Куликов: А поки що не на кілька років наперед, а на п’ять секунд наперед зараз рекламна пауза, після якої обговорення триватиме.

Андрій Куликов: Триває програма “Свобода слова”, яку також у прямому ефірі транслює радіо “Ера-FM”. Обговорюємо проблеми бюджету і його ролі у політичній боротьбі перед виборами. І зараз Микола Катеринчук має запитання до Миколи Азарова.

Катеринчук: Добрий вечір. Я хотів би, щоб наша дискусія по бюджету все ж таки дала можливість глядачам зрозуміти, що вони отримають в результаті будь-якого бюджетного процесу. На жаль, цей бюджетний процес не дає відповіді, які будуть ціни на комунальні тарифи, тому що питання газу – ви правильно його поставили... відповіді не було, які вже в нас є механізми стримання амбіцій Російської Федерації по підвищенню ціни. Я можу сказати: тільки один механізм – це розмір тарифів за транзит. Іншого нема. Але цей уряд ці висновки, напевне, знає, але не захотів використовувати в переговорному процесі з Російською Федерацією, тому ціна на газ може бути, як це зазначено в бюджеті, від 143 до 180 доларів, залежно від того, хто прийде до влади, – я так зрозумів. У мене декілька запитань. Микола Янович є професійною людиною – це вже п’ятнадцятий його бюджет. І я поставлю професійне питання, як професійний юрист. Ми подали конституційне подання відносно рівня соціального захисту населення і невиконання певних статей Конституції, і отримали рішення, за яким ми довели, що уряд в бюджеті не передбачив видатки на суму 70 мільярдів гривень. Ми в бюджеті наступного року так само не бачимо повернення цих грошей. Тобто питання: де гроші цих людей, яким недоплатили? І друге питання... Будь-який документ, в тому числі й бюджет, має свій алгоритм внесення. І стаття 38 передбачає, що цей документ вноситься з переліком інвестиційних програм у наступний бюджет, доповідь про хід виконання державного бюджету, і проекти кошторисів усіх державних цільових фондів. Цих документів під час внесення агітаційної продукції Партії регіонів у Верховну Раду не було.

Андрій Куликов: Може, надамо змогу відповісти на запитання пану Азарову?

Катеринчук: Тому ми не називаємо це бюджетом. Ми називаємо це агіткою. А на своє питання щодо того, де ж гроші, я хотів би почути відповідь.

Азаров: Гроші в казні. Если отвечать по порядку, то бюджет как раз дает четкий ответ на то, какими будут тарифы. Абсолютно четкий. Потому что государственный бюджет – это бюджет взаимоотношений с местными бюджетами. И мы в государственном бюджете рассчитываем, сколько надо средств выделить местным бюджетам, чтобы обеспечить стабильность тарифов на жилищно-коммунальные услуги. Поэтому как раз ваш вопрос говорит о том, что никто из ваших специалистов бюджет детально не читал. Вторая часть вопроса – где все программы? К бюджету прилагается значительное количество приложений. Здесь присутствует заместитель министра финансов. Он может более подробно ответить на этот вопрос – я просто не хочу задалживать это время. Бюджет составлен в полном соответствии с Бюджетным кодексом, и к нему прикладываются все абсолютно требуемые законодательством документы. Они переданы в бюджетный комитет. Здесь находится председатель бюджетного комитета, он знает об этом. Они переданы в Верховный Совет, размножены, и все те депутаты, которые участвовали в заседании 19-го числа, получили эти документы. Поэтому называть проект закона агиткой я бы вам, Николай, не советовал.

Андрій Куликов: Господин Азаров, а вот начнутся заседания нового парламента, придут новые депутаты. Они могут сказать: мы не рассматривали проект бюджета, давайте начинать все сначала. Это, похоже, очень логично. Как вы считаете?

Азаров: Во-первых, если вы почитаете списки, особенно проходные части списков основных политических партий, то вы увидите все знакомые фамилии. И я не представляю себе, какие придут новые депутаты.

Андрій Куликов: Но пропорция может быть иная.

Азаров: Специалисты в области особенно бюджета, которые могут вот так посмотреть на бюджет и сказать: да нет, тут что-то не так, мы что-то новое свое сделаем. Ничего своего и нового не будет.

Катеринчук: Ціна комунальних платежів? Я хотів би почути, і люди хочуть це почути.

Азаров: Будет тот же самый бюджет. Поэтому те, кто предлагает что-то новое делать, те, кто так пренебрежительно относится к бюджету, они сознательно говорят нашим людям, что с 1-го января 2008 года не ждите ни повышения заработной платы, ни повышения пенсий… А чего ж вы удивляетесь? Ведь именно законом о бюджете вводятся с 1-го января новая минимальная заработная плата, новая система окладов, новая система субвенций, и так далее, и так далее. Ведь именно поэтому в декабре 2004 года, когда мы на улицах блокировали здание Кабинета Министров, мы доказывали Ющенко, доказывали вам, что бюджет 2005 года должен быть принят своевременно. И мы его приняли 24-го декабря 2004 года, когда вы горлопанили под зданием Кабинета Министров, и блокировали.

Андрій Куликов: И все-таки, был вопрос о коммунальных тарифах.

Азаров: Поэтому, уважаемые коллеги, – как-то я по-другому не могу называть, – когда…

Катеринчук: Миколо Яновичу, ви ж не демагог. Дайте відповідь на два питання. Який буде розмір комунальних тарифів, і де гроші, які ви не доплатили, 70 мільярдів, громадянам? Два питання.

Азаров: Я сказал. Мы все сделали для того, и в бюджете заложена цифра – я уже третий раз повторяю – необходимый объем средств, чтобы обеспечить тарифы стабильными. Неужели не понятно?

Катеринчук: Сколько? Коридор?

Азаров: Два миллиарда только идет компенсации по системе «Нефтегаза» и «Теплокоммунэнерго». Плюс десятки миллиардов субвенций местных бюджетов.

Андрій Куликов: Иногда создается впечатление, что правительство работает вне реальной жизни, вне реальных вопросов, которые задают. И, кстати, это один из вопросов, которые задают зрители, звонящие для того, чтобы поставить вопрос на теледебаты, которые будут на ICTV с понедельника по четверг в следующую неделю. Например, все сейчас ведут речь о ликвидации льгот, в частности депутатам.

Азаров: Да. Хороший вопрос.

Андрій Куликов: Это предусмотрено? А если нет, то почему? А если да, то почему?

Азаров: Хороший вопрос. И вот, сколько спекуляций было за эти два дня… Опять я обращаю ваше внимание, что никто из этих товарищей не читал бюджет. В бюджете не предусматриваются никакие льготы никаким народным депутатам. Прочитайте. Откройте и внимательно посмотрите.

Андрій Куликов: Є запитання.

Катеринчук: Голова бюджетного комітету коментував це. Обрізали?

Азаров: У нас есть очень интересная манера, особенно у некоторых журналистов, которые работают по вашему заказу. Это либо обрезать то, что говорится... Вот Макеенко – я читал полное его интервью – сказал, что расходы на Верховную Раду составляют столько-то. Его речь обрезали и трансформировали: что вот Макеенко заявил, что якобы льготы депутатам сохранены. Я у него спрашиваю: «Володя, какие льготы? Каким депутатам? Найди мне, пожалуйста, эти льготы». Теперь возвратимся к истории. Что самое интересное… Вот сидит товарищ Пинзенык. Это же именно он, вместе с Тимошенко, в 10 раз поднял заработную плату депутатам. Именно он начал с того, что поднял заработную плату в 10 раз судьям Верховного суда. При нас судья Верховного суда получал где-то две с половиной тысячи, а первым же решением правительства Тимошенко председатель Верховного суда, а за ним – заместители и судьи Верховного суда стали получать среднюю заработную плату 25 тысяч. После того как они подняли судьям, перед прокурорами им стало неудобно. Они подняли заработную плату в системе Генеральной прокуратуры. После того как они подняли в системе Генеральной прокуратуры, им стало неудобно перед министрами. Была установлена зарплата министрам под двадцать тысяч. И сейчас эти же господа рассказывают людям, что правительство Януковича какие-то льготы установило. Да правительство Януковича ограничило выплаты заработной платы народным депутатам! Это же вы сделали в 2007 году.

Андрій Куликов: Запитання від Ляпіної Ксенії.

Азаров: Была 20 тысяч, а мы установили потолок в 10 тысяч. Давайте же правду говорить!

Ляпіна: Миколо Яновичу, Ксенія Ляпіна, “Наша Україна – Народна самооборона”. По-перше, хочу нагадати – напевне, ви забули: інфляція вашого уряду в два рази вища за інфляцію при уряді Єханурова. А другий факт – темпи зростання ВВП за вашого уряду нижчі, ніж за уряду Єханурова, і це, до речі, визнає не тільки наш Держкомстат, – це визнають також світові експерти, на яких ви тільки що посилались, отже, з економікою у вас не все добре. Але питання моє в іншому – про демагогію передвиборчу. Ви пообіцяли підвищення виплат на народження дитини. Прекрасна обіцянка. 25 тисяч на другу дитину, 50 – на третю. Вітаємо таку обіцянку. Дивимось... А в який же спосіб ви збираєтесь це зробити? Дивимось 51 статтю бюджету. А виходить дуже цікаво. Ви пропонуєте в перший рік виплачувати всім однаково, але на другу дитину, ви кажете, ми два роки будемо виплачувати 25 – тобто, 12 і 12. А на третю дитину, кажете, ми три роки будемо виплачувати цю допомогу. Тобто, фактично ви не закладаєте підвищення, а тільки обіцяєте. Це, знаєте, як обіцянка оженитись не є фактом укладання шлюбу. Оце приблизно так виглядає ваша передвиборча обіцянка безпосередньо в бюджеті. Як ви вважаєте, так можна робити?

Азаров: Во-первых, я хочу, чтобы вы не распространяли в эфире страны абсолютно неправдивые данные. Есть данные Госкомстата. Любой из них может поднять и убедиться, что в январе 2006 года правительство Еханурова допустило абсолютный спад объемов производства. Был минус, уважаемая. Теперь… Я знаю статистику, потому что это моя профессиональная работа, в отличие от вас. Достаточно господину Андрею позвонить в Госкомстат, и ему там процитируют, что я не ошибаюсь ни на одну десятую.

Андрій Куликов: В такое время это вряд ли уже возможно.

Ляпіна: Тільки за один місяць, Миколо Яновичу, ви не помиляєтеся. За вісім місяців згадайте.

Азаров: Теперь дальше. Август 2005-го. Абсолютное падение августа к августу, сентябрь – абсолютное падение. Не надо, госпожа Ляпина, на черное говорить белое. Темпы экономического роста, которые сейчас есть, примерно в два раза выше, чем те, которые были в 2006 году. И это не вина, кстати, Еханурова. Я к Юрию Ивановичу отношусь как раз с большим уважением. Он делал все возможное, чтобы исправить тот провал в экономике, который допустила Тимошенко. Ему это удавалось, потому что от минуса он перешел к плюсу: +2%, +3%, +4%… Но мы вышли на значительно более высокие цифры, и это все знают.

Ляпіна: Миколо Яновичу, на які значно більш високі? Яке у вас зростання ВВП зараз буде?

Азаров: По итогам восьми месяцев, 7,5%. 7,5% - это абсолютный рост. И это при том, уважаемая госпожа Ляпина, что, к большому сожалению, нашу страну постигла засуха и мы потеряли значительное количество зерна. То есть объем сельского хозяйства у нас по абсолютно объективным причинам, объем производства, несколько ниже, чем мы планировали. И несмотря на это, мы имеем очень высокие темпы экономического роста. Поэтому надо сначала поучиться, как работать, а потом учить других.

Андрій Куликов: Господин Азаров, у меня к вам теперь вопрос не как к первому вице-премьеру, министру финансов, а как к одному из лидеров Партии регионов. Ваше заявление о возможном выходе Партии регионов из избирательного процесса. Если это произойдет, что будет тогда со страной, и с тем же бюджетом, и со всеми социальными обязательствами? И почему необходимо говорить об этом сейчас?

Азаров: Мы говорим об этом абсолютно серьезно и абсолютно ответственно. В мае месяце, когда мы договорились с Президентом о проведении досрочных выборов, мы пошли на это потому, что мы понимали, что та обстановка бесправия, которую создал в стране Президент, когда не работает Верховный Совет, когда невозможно принимать необходимые законы, – эту ситуацию надо исправлять. Но мы поставили условие: это должны быть честные, демократические выборы. Мы поставили вопрос: суды должны быть независимыми, суды должны обеспечивать верховенство права. И еще два условия мы поставили: это, прежде всего, должна быть проведена четкая сверка списков избирателей, и из них должны быть исключены те, кто выехал из страны. Речь идет ни много ни мало о трех с половиной миллионах человек, которые уехали на заработки за рубеж, и их паспортами регулярно голосуют на выборах. Мы потребовали исключить эти паспорта.

Катеринчук: Доказательства есть?

Азаров: Конечно, есть.

Катеринчук: Покажите.

Азаров: По 99% ваших... ряд участков на западной Украине голосует.

Катеринчук: Зачем демагогией заниматься? Показывайте доказательства.

Азаров: Мы докажем.

Андрій Куликов: Но очень много граждан Украины голосуют за границей.

Азаров: У нас сейчас есть списки избирателей, которые выехали на постоянные заработки. Мы не позволим вам провести эти манипуляции. Второе условие, на которое Президент пошел и согласился, а сейчас дал задний ход и подал представление в Конституционный суд, – это голосование людей старых, которым трудно передвигаться, на дому. На прошлых выборах примерно полтора миллиона человек не смогли воспользоваться своим правом голоса. Самое неприятное – что Президент согласился, подписал этот закон, и сейчас, за неделю до выборов, пытается оспорить эти положения в Конституционном суде. Идет колоссальное давление на суд. Поэтому мы серьезно предупредили Президента: первое – мы не позволим, чтобы проводились манипуляции, мы не позволим сорвать выборы, потому что и такой план разрабатывается. И если Партия регионов примет решение выйти из выборов, то все должны знать: никаких выборов не будет в этом случае.

Катеринчук: Как – не будет?

Андрій Куликов: Вы тогда противоречите сами себе.

Азаров: Очень просто. Успокойтесь.

Катеринчук: У Витренко спросите, будут выборы или нет.

Азаров: У нас достаточно сил и возможностей, чтобы те обещания, которые мы даем, сдержать. Достаточно. Поэтому не занимайтесь манипуляциями, не занимайтесь фальсификациями. Мы договорились провести честно выборы – давайте идти на честные выборы. Чего ваш Президент ездит по стране и агитирует за вас? Это что?

Катеринчук: Он имеет на это право.

Азаров: Тогда пусть уходит в отпуск, как ушел в отпуск наш премьер-министр.

Катеринчук: Он не кандидат в народные депутаты. Вы здесь не профессионал, поэтому вам тяжело ориентироваться.

Азаров: Вы знаете, о чем идет речь, прекрасно знаете.

Катеринчук: Вам тяжело здесь ориентироваться. Лучше вы эту тему не трогайте.

Андрій Куликов: Запитання від колеги-журналіста.

Юлинський: Віктор Юлинський, радіо “Свобода”. У мене абсолютно, Миколо Яновичу, непрофесійне питання. Я читаю бюджет і бачу, що на стаціонарне медичне обслуговування народних депутатів України та керівного складу органів державної влади – 112 мільйонів майже, на санаторне лікування дітей та підлітків із соматичними захворюваннями – 112 мільйонів, поліклінічне й амбулаторне обслуговування народних депутатів та керівного складу – 102. І ще: Фінансова підтримка санаторно-курортних закладів, Державного управління справами, на переобладнання Феофанії... Якось воно несимпатично виглядає.

Азаров: Вам несимпатично, да? А в принципе, когда мы начнем создавать в городе Киеве, в наших областных городах нормальную систему здравоохранения, с чего-то надо начинать? Вы понимаете, что найти такой моментик… Вот Феофания. Ну давайте угробим Феофанию! Единственная больница в Киеве, которая находится хоть на каком-то среднем уровне. Среднем уровне!

Андрій Куликов: А кто туда может попасть?

Азаров: Во-первых, в Феофанию может попасть любой, кто прикреплен к этой больнице и может заплатить за эту больницу. Слушайте, вот меня удивляет: все вроде бы либералы, все рассказывают сказки народу, что мы все всем дадим. Я еще раз говорю – мы не только Феофанию... Вы прочитали про, положим, несколько больниц, которые обслуживают Президента страны, Кабинет Министров, Верховный Совет. Но вы же не говорите о том, что правительство впервые предусматривает колоссальные средства на преобразование всей нашей системы здравоохранения. 40 миллиардов мы направляем на систему здравоохранения. А вы сколько там сказали – 100 миллионов, да? Ну примерно 100, да? Вот 40 миллиардов и 100 миллионов…

Андрій Куликов: А сколько депутатов и сколько украинцев?

Юлинський: Миколо Яновичу, я сказав, що на санаторне лікування дітей та підлітків із соматичними захворюваннями – 112 мільйонів, і на стаціонарне медичне обслуговування народних депутатів – 112 мільйонів.

Азаров: Очень легко. Но там под народными депутатами громадное количество ветеранов войны, инвалидов, пенсионеров, которые прикреплены к этим поликлиникам. Ну давайте закроем, давайте будем популистами! Чтобы понравиться людям, скажем: закроем Феофанию, пустырь сделаем на этом месте. Или мы начнем на примере нескольких клиник готовить высококвалифицированных специалистов, разработаем методики лечения, и будем распространять по всей стране. Давайте будем наших президентов возить в Швейцарию на лечение. Или, может быть, здесь что-то, у себя, создадим?

Андрій Куликов: Можно и в Испанию. Кое-кто в Испанию ездит.

Азаров: Ездят, ездят. Но мы добьемся через несколько лет, что не будут ездить, потому что в Киеве будет все нормально. Через несколько лет можно будет лечиться и в Киеве, и во Львове, и в Донецке.

Лановий: Миколо Яновичу, Володимир Лановий, “Наша Україна – Народна самооборона”. Я хочу повернутися до суті розмови. Перше запитання – коротко й по суті. Чому в цьому році зменшено видобуток дешевого українського газу з 20 мільярдів до 18, але збільшується купівля дорогого закордонного іноземного газу? Друге запитання: чому залишок коштів на рахунках уряду, бюджетних коштів, сягає високої величини – 28 мільярдів? Ця сума зростає до кінця року. Але цей залишок коштів не враховується в доходах бюджету наступного року. І третє запитання: за таких розкладів чому уряд вдається до великих зовнішніх запозичень у наступному році, до високого дефіциту в 19 мільярдів гривень і запозичень, які в цілому сягатимуть біля 16-ти мільярдів гривень? Чому так?

Азаров: Во-первых, у нас добыча газа не сокращается, а увеличивается. Но она могла бы увеличиваться гораздо более высокими темпами, если бы правительство Тимошенко не привело к развалу систему «Нефтегаза» – если б вы не довели с Ивченко «Нефтегаз» до состояния банкротства. И мы были вынуждены поправлять. Посмотрите финансовый план «Нефтагаза». Это возврат громадных кредитов. И поэтому сейчас закладываются необходимые ресурсы для того, чтобы «Нефтегаз» наращивал добычу. И он наращивает. Не так быстро, как нам бы хотелось, но наращивает. Теперь относительно вашего вопроса – остатков на счетах казначейства. Во-первых, вы прекрасно знаете, что мы не можем распределить их сейчас в доходах, когда они выставлены как расходы. На сегодняшний момент это расходы государственного бюджета. Из них остатков на счетах казначейства всего-навсего по загальному фонду, чтоб вам было понятно, – то есть по основному фонду государственного бюджета, – всего 5 миллиардов. Что такое 5 миллиардов? – Это половина месячных расходов государственного бюджета. Это абсолютно нормальное явление. А вот почему 11,7 миллиардов находятся на счетах местных бюджетов – это большой вопрос. Почему сейчас не идет освоение этого ресурса, очень значительного?

Андрій Куликов: Это риторический вопрос?

Азаров: Нет, это не риторический вопрос. Это вопрос, который мы задаем главам администраций, губернаторам. Чего Лановому этот вопрос задавать? Мы задаем его, вопрос этот, тем, кто за это отвечает и несет ответственность. И я думаю, что после выборов мы эту пробку развяжем. Вот сегодня сюжет был по телевидению – Николаевская область. Губернатор в отпуске, четыре зама в отпуске занимаются выборами. Так не выборами они должны заниматься, губернатор и его замы, а решением проблем. Им дали деньги. Государственный бюджет им дал деньги. Решайте свои вопросы.

Андрій Куликов: Я нагадую, що синя крива на наших графіках означає тих, хто вважає, що неможливий зрив цих парламентських виборів в Україні; червона крива – тих, хто вважає, що зрив виборів в Україні можливий. І це у мене такий плавкий перехід до оголошення про те, що настає рекламна пауза.

Андрій Куликов: В ефірі програма “Свобода слова”, яку також у прямому ефірі транслює радіо “Ера-FM”, на якому відбувається, водночас із нашою програмою, голосування слухачів у питанні про те, чи можливий зрив виборів в Україні, чи ні. І, як ми бачимо, 28% тих, хто дотелефонувався до радіо “Ера-FM”, вважають, що можливий зрив парламентських виборів, і уже 73% вважають, що ні. А у нас у студії при центральному мікрофоні – Микола Азаров, перший віце-прем’єр України. І до нього – останнє запитання.

Азаров: Я, Андрей, позволю себе все-таки завершить ответ на вопрос Ланового.

Андрій Куликов: Конечно.

Азаров: Вот мне в перерыве подсказали, что… Говорят: «А чего вы защищаете Феофанию? Ведь Феофания – это администрация Президента». Ведь в самом деле, уважаемая госпожа Ляпина, Феофания – это прерогатива Державного управління справами администрации Президента, так что вопросы туда отправляйте. Ну ладно, это все я шучу. Конечно, у нас дела государственные общие, безусловно, и мы не делим, что у Президента, что у правительства, что у Верховного Совета. И поэтому, когда вы пройдете выборы, вы не будете эти вопросы задавать. Вернемся к дефициту бюджета. Большой он или маленький? Так цифра звучит, вроде бы, солидно, а с другой стороны – это всего два процента с небольшим от валового внутреннего продукта. То есть дефицит-то небольшой, оказывается. Чего раздувать? Вокруг чего? Вопрос. Скажем, во Франции совсем недавно много лет подряд был три с половиной процента, и Францию постоянно ругали. А во Франции неплохо жить, да? Дефицит им не мешал. Ну, это так, в порядке шутки. Теперь, сколько мы занимаем – много или мало? А мы занимаем, уважаемый господин Лановой, ровно столько, сколько занимали до нас, и занимаем ровно столько, сколько отдать надо. То есть, должны мы два миллиарда долларов – старых долгов, не наших. Их надо или отрывать с сегодняшних доходов бюджета, или перезанять лучше. Так вот, мы перезанимаем их. Должны два миллиарда – два миллиарда занимаем и отдаем. И наши люди этого не чувствуют. Причем занимали-то ведь когда-то, и вы прекрасно об этом знаете, под очень высокие проценты – и 14% годовых, и 15%, а наше правительство занимает под 5,65%. Так что выгодно нам сейчас занимать и рассчитываться за дорогие прежние займы более дешевыми займами. Поэтому проблема эта – надуманная. Пройдут выборы, и о ней тоже забудут, и возвращаться к ней не будут.

Андрій Куликов: І анонсоване останнє запитання до Миколи Азарова.

Писаренко: Миколо Яновичу, Валерій Писаренко, Блок Юлії Тимошенко. По-перше, тут вам говорили не про Феофанію, а про те, що на лікування та оздоровлення народних депутатів виділено більш ніж 200 мільйонів гривень – це у тих депутатів, у яких ви відібрали пільги. У мене два коротенькі запитання. Перше: чому ви так боїтеся зриву виборів від демократичних сил, якщо сьогодні результати виборів встановлюють дільничні виборчі комісії та Центральна виборча комісія, в яких сьогодні ви маєте більшість? Це перше. Друге: ви маєте терориста Цушка, який виламує двері в Генеральній прокуратурі. Хіба він не може захистити результати з усією міліцією України? Це перше. І друге, щодо бюджету. Сьогодні ми порахували, наші спеціалісти: обіцянки Партії регіонів складають десь 200 мільярдів гривень – на те, що ви зробите. Мені цікаво: щодо пільг, як тут говорилося вже, – ви не будете їх виплачувати, щодо виплат матерям – також є певні проблеми. Які ще обіцянки не включені в цей бюджет? Дякую.

Азаров: Хорошо вы подготовились на этот вопрос. Что касается “обіцянок” – посчитайте, сколько весят ваши “обіцянки”. То, что Юлия Владимировна рассказывает, посчитайте, молодой человек. Это очень полезно сделать. Вам, может, когда-то придется бюджет составлять. Поэтому посчитайте, пожалуйста, ваши “обіцянки”. Что касается нас – у нас нет “обіцянок”. Мы никому ничего не обещаем. Все, что мы написали в наших предвыборных обещаниях, заложено в законе о государственном бюджете. И все это будет выполнено. Теперь несколько реплик. Кто бы называл себя демократической силой, только не вы, не ваше «Белое братство». И вообще, слово «демократия» к вам никакого отношения не имеет, поэтому, ради Бога, не употребляйте это слово, молодой человек, всуе. Побойтесь Бога. Что касается Цушко, то я этого человека глубоко уважаю, и если бы не его действия тогда, то мы имели бы ситуацию, связанную с кровавым конфликтом. И это абсолютно стопроцентная истина. Поэтому Цушко надо спасибо сказать, а не так вот… Вы еще молоды, по отношению к нему. Когда дорастете до его лет, тогда будете давать ему оценки.

Андрій Куликов: А пока что я говорю спасибо Николаю Азарову за участие в программе.

Азаров: Еще раз спасибо вам за внимание. Всего вам доброго.

Андрій Куликов: Первый вице-премьер и министр финансов. А до центрального мікрофона настав час виходити Віктору Пінзенику – кандидату в депутати від Блоку Юлії Тимошенко. Але у нас не зникає представництво Партії регіонів у нашій студії. І за Миколу Азарова тепер на провідному місці – кандидат у депутати від Партії регіонів Юрій Мирошниченко.

Макеєнко: Не лише Юрій Мирошниченко. Тут є і голова бюджетного комітету Володимир Макеєнко.

Андрій Куликов: Пане Пинзенику, щойно пролунав заклик порахувати всі передвиборчі обіцянки БЮТ. Ви можете зараз назвати цю цифру і заразом пояснити, у чому ваші найбільші заперечення проти бюджету, пропонованого Регіонами і коаліцією.

Мірошниченко: Я, можливо, з другого почну питання. За півгодини я почув стільки неправди, що я не знаю, з якого й починати. Неправда перша – нібито у нас не переглядався і не буде переглядатися бюджет. Я не хочу навіть реагувати на цей документ, бо це кілограм паперу. У лютому 2005 року я став міністром фінансів. Бюджет уже був. Ми виконували чинний бюджет, який залишив нам міністр фінансів, який перед вами теж виступав. Там було зростання мінімальної зарплати на 10,5%. Там була пенсія тільки на вибори. Коли наші фахівці з Мінфіну порахували, то виявляється, що у нас пенсіонери не живуть після виборів. Що зробив уряд Тимошенко?

Андрій Куликов: Перейдімо, може, до сьогоднішніх проблем?

Пинзеник: А я до сьогоднішніх і повертаюсь. Ви почули неправду, що бюджет цей потрібен, бо людям буде смертельно. Цей бюджет буде викинутий. Він не буде розглядатися взагалі.

Андрій Куликов: Звідки у вас така впевненість?

Пинзеник: Тому що нова політична команда прийшла. Ми знайшли кошти і на 10 мільярдів гривень для того, щоб пенсіонери отримували, і ми підняли на 10% мінімальну зарплату, а мінімальну пенсію підняли на 40%, і ми вперше виправили ту дурню, яку було зроблено в 2004 році, коли мінімальна зарплата виявилася меншою, ніж мінімальна пенсія. Яка друга неправда тут прозвучала? Я повернусь уже до сьогоднішніх реалій. Економіка нібито росте – це ми чуємо постійно з вуст уряду. Так зване зростання економіки – це інструмент для якихось інших цілей. Це мають відчувати люди – по доходах, по тому, що вони можуть купити. Ми є свідками унікального феномену вже другий рік підряд. Я свідомо задав питання міністру фінансів, що вони заклали у розрахунок прожиткового мінімуму. У відповідь ви почули ще одну неправду: яке це має відношення до бюджету? Пряме відношення має до бюджету, бо це база встановлення мінімальної заробітної плати і мінімальної пенсії. Так от, хотів би вас інформувати, що в розрахунок закладено зростання мінімальної пенсії на 12%. Міністру фінансів пора б знати, що статистика вже офіційна дає інфляцію річну 14% за цей рік. У розрахунок закладено 7,5%. І другий рік поспіль українські пенсіонери будуть купувати менше, ніж купували. Уряд Тимошенко зробив мінімальну пенсію вперше на рівні прожиткового мінімуму. Два роки підряд мінімальну пенсію знижують. Чому так відбувається? Бо уряд рахує прожитковий мінімум по цінах з рекламного ролику Партії регіонів, де вони щодня знижуються.

Андрій Куликов: А по яких цінах рахуєте ви – 2005-го року?

Пинзеник: Я користуюсь офіційними даними. Уряд навіть не лізе, не пробує взяти для розрахунку офіційні дані. Друга річ: знову неправду ви почали з приводу ось чого – проблеми дефіциту бюджету. Не 9–19 мільярдів, а 90 мільярдів. Чому? Є рішення Конституційного суду України з приводу пільг. У тексті Закону про бюджет ви й натяку не знайдете на вирішення цієї проблеми – ані грошей, ані скасування відповідних законів. 70-90 мільярдів – це жахливий дефіцит. І покривати дефіцит за рахунок боргу... Микола Янович говорить такою мовою, якої я не розумію. Тоді я вам поясню деякі речі. Чому лізти в борг? 5 мільярдів гривень країна витрачає на сплату відсотків. 5 мільярдів гривень! Володимир Лановий задав чудове питання. На рахунку уряду – 27 мільярдів гривень. От уявіть собі: хто може назвати розумною, здоровою логіку людей, які тримають під сукном 27 мільярдів – вони вічно лежать, і замість того, щоб їх використати на фінансування видатків, вони тягнуть у борг. Я гордитись буду тим, що ми зменшили борг країни на 11 мільярдів гривень.

Андрій Куликов: Але все ж таки, пане Пінзеник, ще раз: де брати гроші на ваші...?

Пинзеник: Ви задали другу частину питання. Якщо ви не заперечуєте, я б хотів на неї відповісти.

Андрій Куликов: Але першим було питання, скільки важать ваші обіцянки і де їх брати.

Пинзеник: Я дуже добру маю пам’ять, і я повернуся до тих питань. Я повернуся тільки до дефіциту. Скажіть, будь ласка, хто з вас буде позичати гроші, щоб платити відсотки, а у вас під сукном лежить 27 мільярдів гривень? Міністр фінансів мав би говорити правду, а не тягнути країну в борг. Це політика, якій логічне економічне пояснення не може знайти жодна людина світу. І якщо говорив міністр фінансів про старі борги, то це борги якраз їхніх урядів, бо ми цих боргів не брали, бо країна не має права жити в борг – це закрити очі і перекладати проблеми на завтрашній день, перекладати проблеми на майбутнє наших дітей і онуків. До речі, тут неправильна репліка прозвучала, що Партія регіонів обіцяє щось зробити і заклала в бюджет. Вона тільки обіцяє в рекламних роликах. Бо навіть у бюджеті цього нема. Хочете, я наведу вам кілька прикладів? У програмі пообіцяли ключі від квартири. Ви знайдете в бюджеті статтю – один мільярд гривень. Знаєте, скільки квартир можна побудувати за мільярд? – Тисячу. На сім’ї депутатів Партії регіонів вистачить. Але, можливо, вони правду написали в програмі. Вони ж не обіцяли квартири. Вони пообіцяли ключі від квартири. А квартири купуйте собі самі. Я забув взяти з собою сюди “Комсомольську правду” – в ній сьогодні є рекламна стаття одного з депутатів Партії регіонів: “Ми скасували депутатські пільги”. Так от, пільги, які відновлені Конституційним судом, – і натяку ви не знайдете про них у бюджеті. А що стосується пільг депутатів, – правильно журналісти задали питання, – вони збережені, і збільшено фінансування, бо вони й не збиралися виконувати цю норму, бо вони сповідують принцип: “тільки дурні виконують свої обіцянки”. Те ж стосується і обіцянок щодо дитини. Та жодної копійки на третю дитину не збільшується, бо зроблений крок розтягнули на три роки! В результаті народжена третя дитина буде отримувати стільки, як і перша дитина. Програма, яку започаткував уряд. Тепер повернемось до того питання, яке ви задали. За рахунок чого уряд Тимошенко не виконав бюджет, який залишив нам уряд Януковича, – 262 гривні мінімальну зарплату, – а підтягнув до 332, ввів програму допомоги...

Андрій Куликов: Ні, зараз ідеться не про те, що було, а про те, що буде.

Пинзеник: Я даю вам відповідь на питання, яке ви задали. Звідки гроші ми взяли? Не було ж цих грошей. Ми не влізли в борг. Ми закрили повно каналів тіньового складання коштів через так звані податкові діри, і ми збільшили доходи бюджету на 63% й віддали їх людям – те, що має робити бюджет. Правда, у відповідь ми почули, і зараз звучить – проїдання. У нас, на жаль, і зараз відновлені дірки, і так званий хвалений ріст ВВП відбувається за рахунок фіктивного експорту – з дерибаном ПДВ – податку на додану вартість. Схеми, які ми закривали, зараз успішно відновлюються. Недовго лишилось. Через два тижні прийде нова політична команда, і ми наведемо лад і в контрабанді, і в продажу майна, і в сплаті всіх податків. І ми закриємо ті болючі проблеми, які хвилюють людей.

Андрій Куликов: І візьмете гроші за рахунок...

Мірошниченко: За рахунок того, що заробить Партія регіонів. Дозвольте, я питання поставлю.

Пинзеник: Я назву вам дві цифри. У 2004 році доходи від ПДВ складали 17 мільярдів. У нас, у 2005 році – 34. Рівно вдвічі більше. Пане Мірошниченко, я маю право сказати, хто крав ті гроші у 2004 році, тому що в нормальних умовах подвоїти неможливо...

Андрій Куликов: Спершу Мірошниченко, потім – Матвієнко.

Мірошниченко: По-перше, ви знаєте, що мене вражає? Мене вражає активність пана Пінзеника в той час, коли пішов Азаров. Чомусь коли він тут був і пояснював, такої активності не було. Людина хвора. І ви бачили, з якими зусиллями взагалі він тут стояв перед вами. Причому стояв набагато більше, ніж дехто з тих, хто тут присутній. Це перше. Зараз іде порівняння. Подивіться. З одного боку, Партія регіонів свою програму називає “Стабільність”. А що робить БЮТ? – “Прорив”, революція, спалахи, нестабільність. І якщо ви згадуєте вже 2005 рік, коли ви були при владі, то давайте порівняємо, який був прорив створений вами, коли в 2004 році зростання було майже 13% економіки, а ви його опустили менш як на 2%. І тільки зараз уряд Януковича знову його закриває, цей прорив, і доводить до 7%. Це перше. Друге – ви говорите про популізм цифр. Порахуйте, будь ласка, де ви візьмете обіцяні вами понад 130 мільярдів гривень, які ви пообіцяли повернути заощадження громадянам, за два роки? Чи це реально – скажіть, будь ласка? Або ви на всю країну сказали, що з 1-го січня 2008 року вже не буде у нас армії за призовом, а буде професійна армія. Скільки мільярдів ви залучите, і де ви їх візьмете? Популізм – проти прорахунку, який демонструє уряд Януковича.

Аудиторія: Прорахунок... (Сміх)

Мірошниченко: Я говорю українською мовою, панове. Прорахунки – это расчеты, если по-русски говорить.

аудиторія : Це називається розрахунок.

Мірошниченко: Рассчитать – прорахувати. Розрахунок – это рассчитаться. Давайте ми не будемо філологією займатися. Далі. Ви сказали, що не закладені зростання пенсій. 27% на 2007 рік закладено зростання пенсій. І понад 25% - на чверть – зростання зарплат. І я думаю, що ви це знаєте, але чомусь маніпулюєте цими цифрами.

Андрій Куликов: Даймо, як кажуть по-українськи, відповісти пану Пинзенику.

Пинзеник: Напевно, бо занадто багато питань.

Мірошниченко: Секундочку. Я ставлю питання ті, які пов’язані в першу чергу з популізмом, який демонструє не Партія регіонів, але Блок Юлії Тимошенко, яка вибудувала і свою урядову політику, і зараз – передвиборчу програму, на порожніх, абсолютно нічим не забезпечених гаслах. Будь ласка, прокоментуйте.

Пинзеник: Я свідомо взяв цей талмуд – кілограм паперу, бо це буде макулатурою, слава Богу.

Мірошниченко: Це закон, і його треба поважати.

Пінзеник: Це проект закону. Це поки що макулатура. І я знаходжу статтю 76-ту, і просив би... Вона не 76-та. 57-му знайди мені, будь ласка. І попросив би переконатись у брехні, яку ви почули тільки що. Візьміть, будь ласка, статтю, де написано мінімальний прожитковий мінімум для непрацездатних – 464 гривні. Це мінімальна пенсія? 411 гривень – це пенсія, яка буде з 1-го жовтня цього року. Поділіть одну цифру на другу. У Партії регіонів рахувати не вміють. То 12% всього. То хай Мірошниченко сам візьме, а ні – то хай попросить школярів, хай йому порахують, бо арифметику пора знати.

Мірошниченко : Некоректно! Некоректно.

Пинзеник: Але я повернуся зараз до інших речей. Перше: економічний ріст 2005 року відбувався за рахунок фіктивних речей. Ви прекрасно знаєте фіктивний експорт, коли ми перевірили, наприклад, скільки експортується у Прибалтику, і скільки Прибалтика показує, скільки купує, то виявилось у цифрах у два рази менше, тому що через ПДВ будували схеми дерибану – те, що ви відроджуєте й зараз. В тому числі й по контрабанді. Тому вони й спотворили статистику. Бо існували фірми-метелики, яких ви натворили по країні, і які мали мільярдні обороти, і після появи уряду Тимошенко вони зникли, тому що ми не дали можливості дерибанити державні кошти. І саме тому ми отримали феноменальний ріст доходів бюджету, і віддали їх туди, куди мали віддати. Бо коли я чую фразу про так звану інноваційну інвестиційну модель, – вона й сьогодні прозвучала, – один із прикладів того, як вам говорити правду. Бюджет призначений для отримання доходів з комерційного сектору і для утримання некомерційного. Некомерційним сектором є освіта, наука, культура, медицина, малозабезпечені, пенсіонери. Якби міністр фінансів говорив, що вони будуть ремонтувати школи, я б слова не сказав. Але йдеться не про ремонт шкіл. А ви забули, яка в нас форма власності вже домінує? Приватна! Унікальна поведінка України – кошти бюджету йдуть на примноження багатства українських олігархів...

Андрій Куликов: Пане Пинзенику, якщо вже говорити про інвесторів, – лідерка вашого блоку підписала, як повідомляла прес-служба вашого блоку, угоду чи контракт з інвесторами, як було сказано, трьохсот провідних компаній Європи. Щоправда, я не знайшов у повідомленні, що інвестори підписали це. Інвестори підписали контракт із урядом, якого ще немає? Вони готові вкладати гроші в опозицію?

Пинзеник: Ви неправильно зрозуміли.

Андрій Куликов: Можливо. Поясніть.

Пинзеник: Я готував цей текст проекту угоди. Якраз повертаємось до інвестицій. Інвестиції мають робити приватні кошти, а не бюджет. Бюджет призначений для інших цілей. І задача влади – створити умови, за яких інвестор інвестує. Наприклад, я назву вам кілька речей, унікально важливих для інвестиційного прориву. Наприклад, скасування процедур погодження проекту будівництва. Сьогодні 600 підписів треба отримати, щоб отримати дозвіл на будівництво нового заводу. А ми дивуємося, звідки в Україні корупція.

Андрій Куликов: То інвестори підписали цей контракт?

Пинзеник: Звичайно, підписали. Другий приклад: буквально переді мною прозвучала фраза: “ми вклали гроші у видобуток газу”. Не треба вкладати гроші у видобуток газу. Є кому вкласти. Виставте тільки ліцензії на видобуток корисних копалин на аукціон, і ви отримаєте без копійки бюджетних коштів приріст видобутку газу і інвестиції в український видобуток газу. Подібного роду речі, передбачені угодою, є причиною, чому інвестиції не йдуть в Україну. І задача нашого блоку – ліквідувати ці причини.

Андрій Куликов: Зрозуміло. Є запитання?

Матвієнко: Костянтин Матвієнко, корпорація стратегічного консалтингу “Гардерика”. Ви назвали запропонований законопроект кілограмом паперу. Але даруйте, я не можу з цим погодитись, тому що там насправді викладено ідеологію ваших спаринг-партнерів – однієї з найбільших політичних сил України, з якою так чи інакше – чи в стані опозиції, чи в стані влади, – вам доведеться боротися. І дуже прикро, що ви не критикуєте... Ви правильно сказали про небезпечну річ щодо інвестиційно-інноваційної моделі. Але там закладається ідеологія так званого сталого розвитку. Тобто закладається не більше й не менше, як консервація відставання України від провідних держав світу. Україні справді необхідний крок розвитку. Але, шановний пане Пинзенику, 10 років суспільство слухає вас, 10 років суспільство слухає пана Азарова, Наталію Михайлівну суспільство слухає 10 років. Ми 10 років слухаємо ваші суперечки. Даруйте, ми 10 років слухаємо ваші лайки, але жодного разу ані від вас...

Андрій Куликов: Сформулюйте тезу.

Матвієнко: ...ані від ваших опонентів ми не почули, власне кажучи, стратегії розвитку України. Там згадуються 15 мільярдів на інвестиції та інновації. Тільки київські мости, які заморозили зараз будівництво, кожний – по мільярду доларів. Тобто 10 мільярдів уже, вважайте, немає. Уряд не пропонує стратегії, яким чином він бачить, усе ж таки, забезпечення отого прориву, чи того кроку розвитку, про який ви говорите. Але, на жаль, Вікторе Михайловичу, і Блок Юлії Тимошенко, і “Наша Україна” не пропонують свої стратегії...

Андрій Куликов: Відповідь на це запитання пролунає після рекламної паузи.

Андрій Куликов: В ефірі програма “Свобода слова”, яку також транслює радіо “Ера-FM”. Я нагадаю, що наша аудиторія сьогодні поділилася за відповіддю на запитання, чи можливий зрив парламентських виборів-2007. І 61% вважає, що можливий, 39 – що неможливий. Червона крива означає реакцію тих, хто вважає, що можливий зрив парламентських виборів, і синя крива – це реакція тих, хто вважає, що неможливий. Нагадаю також запитання стисло, яке було адресоване панові Пинзенику. Чому ви не пропонуєте механізми детінізації економіки і чому не шукаєте нових бюджетних джерел, зокрема – продаж земель у містах?

Пинзеник: Ну по-перше, навіть те рішення, яке я згадав – яке стосується земельного будівництва, виробничого і невиробничого, – це серйозний інструмент боротьби з корупцією і тіньовими оборотами. Я можу назвати ще кілька речей, які є у програмі БЮТ “Прорив”, бо справді країна мусить мати прорив для того, щоб не плентатись у хвості інших країн. Назву вам іще кілька речей. Наприклад, процедура тендеру. До речі, тут БЮТ не треба буде готувати новий закон, тому що у нас був в 2005 році у Юлії Тимошенко дуже простий закон. За єдиним простим правилом – ціною, без конвертів, і без тендерних палат та інших нахлібників, де економляться десятки мільярдів бюджетних коштів. Я можу назвати і по земельних питаннях. БЮТ не проти приватизації, але ми вважаємо, що мають бути врегульовані деякі законодавчі проблеми. Наприклад, у країні немає реєстру землі. І більше того, у нас створена система, при якій частину землі реєструє Держкомзем, а другу частину реєструє Мінюст. І люди можуть опинитись у ситуації, коли, наприклад, присадибна земельна ділянка зареєстрована в Держкомземі, а будинок із землею зареєстрований у Мінюсті. Та ж сама земля. По-друге, є проблема врегулювати процедури зміни цільового призначення землі. Всі знають, що, наприклад, земля сільськогосподарського призначення дешевша, ніж безжитлове будівництво. Неврегульованість сьогодні цих процедур дозволяє, наприклад, купувати дешевшу землю сільськогосподарського призначення і спекулювати на продажу під житлове будівництво. Наша позиція полягає в тому, щоб протягом найближчих місяців швидше врегулювати ті проблеми, які заважають розвитку ринку землі.

Андрій Куликов: Є запитання до вас.

Пинзеник: Наталия Витренко, Прогрессивная социалистическая партия Украины. Так как Виктор Михайлович хорошо знает, что я контролирую давно его деятельность, я начну с какого-то периода. В 2001 году я опубликовала большую статью в газете «Досвітні вогні» нашей партии: «Заговор против Украины». Показала, как выполняется план Даллеса – директора ЦРУ, потом этот план уже был изложен в новітній, так сказать, истории Бжезинским, – план по уничтожению Украины. Показала, что этот план в Украине начал реализовывать Кравчук, продолжил Кучма, непосредственно реализовывал Пинзеник, Лазаренко, Тимошенко и Мороз. Александр Мороз подал на меня в суд. Суд за эту статью потребовал 200 тысяч гривен с меня и 300 тысяч с газеты за защиту чести и достоинства.

Андрій Куликов: Да, но при чем здесь Пинзенык?

Вітренко: Суд исследовал полностью это дело. Я давала доказательства, почему я считаю, что эти люди, в том числе и Пинзенык, сознательно разрушали Украину. И суд полностью подтвердил мою правоту, отказав в иске Морозу. Теперь я слышу, как с каким-то таким надрывом Виктор Пинзенык начинает обличать нынешнюю власть. Подождите, а в 2005 году, когда Тимошенко заявила в программе Кабинета министров курс на евроинтеграцию и евроатлантическую интеграцию, открыто – курс на вхождение во Всемирную торговую организацию – то, что потом Украина стала выполнять, то сейчас в своей программе «Украинский прорыв» вы об этом не говорите. А ведь курс-то ваш навязан Украине, вы тянете туда. У меня один конкретный вопрос. Так вот, Всемирная торговая организация – Пинзенык это отлично знает – это открытый рынок. Это значит, Украину заставят перейти на мировые цены и заставят Украину в условиях ВТО выполнять все требования по доступу всех товаров разного качества на нашу территорию, в том числе генно-модифицированных продуктов питания. И вот за этот закон о беспрепятственном вхождении таких продуктов питания проголосовала и Юлия Тимошенко, и вся их политическая сила.

Андрій Куликов: И вопрос?

Вітренко: Вот конкретный вопрос – зачем вам разрабатывать какие-то программы прорыва, анализировать бюджет, если вы собрались просто травить народ Украины этими генно-модифицированными продуктами питания, вы собрались сделать так, чтобы в нашем народе рождались дети-мутанты, чтобы женщины становились бесплодными и так далее?

Андрій Куликов: То есть вопрос – зачем вам это?

Вітренко: Вот конкретный вопрос – зачем ваши все разработки, если вы открыто голосуете за закон по генно-модифицированным продуктам питания и втягиваете в это...?

Андрій Куликов: Вопрос понятен? Відповідайте.

Пинзеник: Два компліменти я вам хочу зробити, Наталіє Михайлівно. По-перше, я дуже радий чути ваш милий голос – я так давно його не чув. А друге... Наталіє Михайлівно, мені дуже буде сумно від того, що вас 30-го вересня не буде у Верховній Раді України.

Вітренко: Это мы посмотрим.

Пинзеник: Тому що я наснагу отримую, коли чую ваш голос. Я взагалі зарікався з вами колись сперечатись по економіці. Ви пам’ятаєте нашу дискусію. Бо я готовий з вами говорити про борщ – коли треба кидати бурячок у цей борщ, щоб він був смачний, коли лавровий листок, – бо це у нас краще вийде. Але я готовий зреагувати на питання, що стосується деяких рішень наших 2005-го року. Я сподіваюсь, наші глядачі і слухачі зрозуміють. Ми застали ситуацію, при якій деякі товари в Україну ввезти легально було неможливо. Ставки мита свідомо робили з однією метою: щоб була контрабанда, щоб імпортер шукав можливість, кому дати хабара, щоб ввезти легально той чи інший товар. Ми зменшили ставки мита – ми не програли. Митниця дала за рік на 75% більше, бо нарешті почали платити податки, бо високі ставки мита збільшують тільки кількість дач у працівників митної служби, але вони не дають збільшення доходів бюджету. Тому ми робили правильні речі, що стосуються митних речей. А що стосується ввезення деяких товарів – я вважаю, що наш аграрний сектор має ту перевагу, яку зобов’язані ми зберегти і використати як унікальну нішу в світі виробництва чистих продуктів, немодифікованих продуктів, бо це ніша, де Україна має шанси бути світовим лідером.

Вітренко: Виктор Михайлович, как он привык это делать, уходит от ответа. Я задала конкретный вопрос – по генно-модифицированным продуктам питания. Это совершенно не относится к другим моментам, на которых вы остановились, а вот генно-модифицированные – это скрещивание генов несопоставимых организмов.

Андрій Куликов: Вопрос конкретный.

Вітренко: Это проголосовано их политической силой во главе с Тимошенко в парламенте 29-го мая этого года. Следовательно, они за то, чтобы эти продукты – отравленные продукты, которые будут способствовать тому, что мутанты будут появляться в Украине, – чтобы они завозились в Украину.

Андрій Куликов: Вопрос конкретный. Відповідь?

Вітренко: Нужно отвечать на этот вопрос. Вы голосовали… Ну, не вы лично, – я имею в виду: политическая сила за это голосовала, Тимошенко за это голосовала. И отсюда – вопрос конкретный. Вы же понимаете, что это для Украины, для нашего народа – убийство? И вы после этого еще говорите о каком-то прорыве.

Пинзеник: Я висловив позицію з приводу виробництва генетично-модифікованих продуктів. Україна має унікальну нішу, яка має стосуватись чистих продуктів. І має цю нішу зберігати. І не допускати генетично-модифікованих продуктів.

Марченко: А голосовали зачем? Зачем проголосовали?

Пинзеник: Покажіть папери! Покажіть документи!

Марченко: Пожалуйста. Покажу. Подойдите сюда.

Вітренко: Пожалуйста. Показываю. Голосование в парламенте. Этот закон.

Андрій Куликов: Это официальная информация?

Марченко : Конечно. Это опубликовано.

Андрій Куликов: Опубликовано где?

Марченко : Это стопроцентная, абсолютная правда. Тоже проголосовали!

Вітренко: Рассказываю. За этот закон проголосовало 312 человек. Это и Партия регионов – и я не снимаю с них ответственности, и «Наша Украина», и Блок Юлии Тимошенко. Но саму идеологию втягивания в ВТО, открытия рынка, втягивания в НАТО несут «оранжевые» политические силы. Это просто бело-голубые сдаются слишком рано, и они не должны этого делать. А то, что идеология этих реформ – это идеология Пинзеныка, это идеология Тимошенко, это идеология Ющенко, это идеология США, – это однозначно. Вот что делает Пинзенык Украине.

Андрій Куликов: Олександр Баранівський. Потім – Макеєнко, потім – Погребинський.

Баранівський: Я хотів би одну спочатку репліку. Знаєте, коли в Америці цунамі проходить, чи у нас засуха, то, за словами Наталії Михайлівни, винен у цьому завжди Мороз. Я стільки років спостерігаю ці звинувачення, і сьогодні почув від неї. У мене таке враження, що у вас якась нерозділена любов, і ви на кожній проблемі – Мороз і Мороз. Я думаю, вже пора б цю тему закрити. Вікторе Михайловичу, до вас конкретне запитання хотів би. Ми домовились, що будем говорить правду. Пішов Микола Янович, і ви сказали про те, що... Ви 27 мільярдів назвали, Микола Янович сказав – 17 мільярдів коштів, які сьогодні знаходяться у казначействі на рахунках місцевих казначейств, точніше – в областях. Вибачте, 11,5, правильно. І 5 мільярдів, в даному випадку, в казначействі тут, в центрі. Так от, скажіть, будь ласка, у 17-ти областях керівниками обласних рад є представники БЮТ. У всіх областях губернаторами є представники “Нашої України”. Чи не вважаєте ви, що це саботаж з боку вашої політичної сили і “Нашої України”, що ваші представники на місцях не освоюють ці кошти, які держава виділила на ті чи інші інвестиційні проблеми?

Андрій Куликов: Дамо відповідь.

Баранівський: Друге питання. Коли ми говоримо про інвестиції – я хотів би теж отримати відповідь – не повинні йти інвестиції. Повинні вкладатися кошти інвесторами, й таке інше. Чому весь захід, усі розвинені країни вкладають інвестиції свої в той же розвиток села? Чи це, скажімо, підтримка через кредити, чи через інші, скажімо, проекти. Вони що, дурніші за нас, що вони роблять це все життя, і у них досить в іншому напрямку розвинуте село, ніж розвинуте у нас? І третє питання: коли ми говоримо, ви сказали, що 90 мільярдів не закладено в бюджеті на рішення Конституційного суду, що він прийняв рішення по соціальних законах, я хотів би вас попросити, щоб ви назвали, який хоч один соціальний закон зупинила нинішня коаліція, нинішній уряд, і який працював при уряді Тимошенко? Я хочу нагадати, що тоді було зупинено 123 проекти, зараз – трохи більше 62-х. 63. Дайте мені відповідь, будь ласка.

Андрій Куликов: Запитання зрозумілі. Відповідайте.

Баранівський: Соціалісти відповідали за село. І я за це відповім. А хай відповідають за те, за що відповідав міністр фінансів і голова уряду.

Андрій Куликов: А поки що нехай відповідає Віктор Пинзеник.

Пинзеник: Шкода, що нам доведеться трошки в технологічні речі лізти. Всі кошти всіх бюджетів знаходяться на єдиному рахунку. Називається він “казначейський рахунок”. І це кошти, які постійно мертво лежать. Там частково провисають виділені кошти. Але в основному це постійний залишок коштів. Що це означає? Що бюджет профінансував всі видатки місячні, а після того 27 мільярдів мертво лежить.

Баранівський: Ви неправду кажете, Вікторе Михайловичу. Давайте будемо говорити правду. 11,5 мільярдів – кошти, які виділені на місця в областях під конкретні проекти, лежать і не освоюються. Чому губернатори ???? совість, скажіть, будь ласка?

Пинзеник: Олександре Петровичу, стверджую, що на казначейському рахунку... Жодного відношення це до губернаторів не має. Це має відношення, вибачте, до бездарної тупої політики Міністерства фінансів. Замість того, щоб використати дешевий ресурс, який нічого не коштує, для фінансування видатків, вас тягнуть у борг. Я нагадаю вам, що я прийшов у Мінфін, коли на рахунку уряду було 4 мільярди. Для того, щоб казначейство безперебійно працювало, цього досить. Чого лежать мертвих грошей 27 мільярдів, і при цьому тягнуть країну в борг?

Андрій Куликов Я пропоную дати слово для коментаря заступнику міністра фінансів.

Пинзеник: Я три питання отримав.

Андрій Куликов: Поки свіжі враження. А потім у вас буде змога відповісти на друге й третє питання.

Мярковський: Дякую. Міністерство фінансів, Мярковський Анатолій Іванович. Хотів би дати коментар по залишкам коштів. Дійсно, на сьогоднішній день 28 мільярдів на єдиному казначейському рахунку знаходиться коштів. Але ці кошти повністю розкладені по рівнях бюджетної системи. Із них 11,5 мільярдів гривень знаходиться на місцевому рівні, і розпоряджаються цими коштами місцеві державні адміністрації, в основному.

Андрій Куликов: Ми вже чули це все.

Мярковський: І органи місцевого самоврядування – там, де міста обласного значення. Тому ми не можемо ці кошти, на сьогоднішній день, вилучити. Вони мають відповідну мету, і повинні бути направлені на газифікацію, на підготовку до зими. Ми не можемо забрати ці гроші, тому що завтра вони мають бути направлені на конкретну мету.

Андрій Куликов: Повернімо слово Віктору Пинзенику. Але ви бачите, пане Пинзенику, як багато людей, які хочуть висловитися. Стисло і влучно.

Пинзеник: Стисло не вийде, тому що задали дуже технічне професійне питання. Для чого існує казначейство? Яка його мета? Всі кошти бюджетні зібрані в одне місце для того, щоб кожен потім міг користуватись можливостями отримати, наприклад, безпроцентну позику, як це ідбувається, до місцевих бюджетів, що вчителі вчасно отримали заробітну плату.

Андрій Куликов: Якщо ми хочемо, щоби нас розуміли глядачі і слухачі, покінчимо з технічними питаннями.

Пинзеник: Тоді у мене прохання не давати можливості з технічних питань вести дискусію в залі.

Андрій Куликов: Це заклик до всіх. Говорімо зрозумілою мовою.

Пинзеник: Я стверджую, що це є ресурс, у будь-якому випадку. Я, будучи міністром фінансів, не дозволяв лізти в борг. Я використовував ті гроші для покриття дефіциту, тому що позичити гроші я завжди встигну. Але ще два питання є, які стосувались Олександра Петровича.

Андрій Куликов: Будь ласка, стисло і влучно.

Пизеник: Коли я говорив про інвестиції, то, наприклад, обов’язок держави – збудувати дороги в села. Воно сприяє інвестиціям в українське село. Це обов’язок держави. Створити інфраструктуру, підтримати українське село – це обов’язок держави. Я не про ці інвестиції вів мову. І останнє... Що за питання ви поставили?

Баранівський: А дотації на виробництво сільгосппродукції – це інвестиції?

Катеринчук: Ми про це поговоримо пізніше.

Андрій Куликов: Бачите, як воно важко – відповідати на три запитання поспіль.

Пинзеник: Що стосується дотацій, Олександре Петровичу, то ви добре знаєте, що ці дотації на гектар землі були введені в 2006 році, і ми в повному обсязі виконали ці зобов’язання по фінансуванню.

Андрій Куликов: Пане Макеєнку.

Макеєнко: Володимир Макеєнко, Партія регіонів. Спробую зрозумілою мовою. Трошки логіки. Згідно бюджетного кодексу і Конституції, уряд зобов’язаний до 15-го вересня подати проект бюджету на наступний рік – разом із ходом виконання бюджету поточного року. Верховна Рада повинна розглянути їх. Ми знаходимося в такій патовій ситуації: з одного боку ми маємо чотири укази Президента про розпуск парламенту, з іншого боку – ми маємо Конституцію, яку ми зобов’язані, як громадяни України, а не просто як депутати, виконувати, і маємо норми Конституції. До 1-го грудня ми зобов’язані прийняти бюджет 2008-го року. В яких умовах ми працюємо? З 32-х членів бюджетного комітету 12 склали свої повноваження – це представники опозиції чи “помаранчевої” коаліції, з іншого боку – ми повинні виконувати, і тут сидять багато, хто працював у бюджетному комітеті, щодня працювати. Я вам хочу навести приклади, як звертається комітет з питань бюджету, Міністерство оборони, незважаючи на те, хто його очолює, Міністерство надзвичайних ситуацій, Управління справами Президента – для забезпечення діяльності Президента, і комітет приймає рішення. З іншого боку, ми говоримо про пільги, говоримо про народних депутатів. Я вас запитую, шановний колего Пизенику, два місяці, рік тому “помаранчева” коаліція не змогла ні до чого домовитись – я вже не кажу про те, щоб зняти з себе недоторканність чи зняти пільги. Скажіть, будь ласка, скільки народних депутатів з усіх фракцій – БЮТ, “Нашої України”, які присутні у парламенті, отримали квартири, отримали компенсації за квартири? Чому ви тоді мовчали?

Андрій Куликов: Є запитання – є відповідь.

Макеєнко: І останнє. Вікторе Михайловичу, я вас слухаю 15 років – як міністра економіки, як віце-прем’єра, як міністра фінансів. Змінюються президенти, змінюються прем’єр-міністри. Нічого особистого, повірте. Але коли я аналізую декрет 93-го року про трасти, який обікрав мільйони наших громадян, і бачу, коли сиві люди похилого віку аплодують вам... Ви його підписували. Ви створили цю ситуацію. Я коли тримаю ваші розпорядження, коли по “Градобанку” ви дали доручення бути уповноваженим банку по грошам остарбайтерів...

Андрій Куликов: Запитання у чому?

Макеєнко: Навіщо вам ця влада? Банк потім став банкротом. Навіщо вам ця влада? Адже ви знаєте, як ви працювали. Дайте можливість нам допрацювати спокійно в цих умовах. Ви побачили ріст економіки, ви побачили зростання бюджету, утворили ці нові дострокові вибори – за 365 мільйонів грошей наших виборців.

Андрій Куликов: Запитання зрозуміле.

Пизеник: Я не вперше стикаюся з такою ситуацією, і, очевидно, вона буде не один раз. Володю, вам, очевидно, пояснювати даремно, бо воно не допомагає. Бо я не раз пробував такі речі робити. Володю, майте терпіння. Я не Президент України, який має право підписувати укази. Коли я доповідав закон – вибачте, ви тоді не були в парламенті, – про єдиний пенсійний закон для всіх, і коли я доповідав бюджет, де вилучались норми про пільги депутатам, то ваші команди дружно голосували проти, коли зачіпає ваші інтереси. І я знаю, коли треба було зачепити багатомільярдні дірки, я знаю, яку обструкцію влаштовували тим людям. В тому числі й по податкових пільгах і до цього часу вживаються відповідні дії. Тому, знаєте, я знаю дії, які я робив. І я готовий відповідати за свої дії, тому що я можу спокійно подивитись будь-якій людині у вічі.

Андрій Куликов: А за спробу реприватизації, за гасло, яке знову лунає, готові відповідати? Адже вам закидають, що ця реприватизація насправді ні до чого позитивного не привела, і навпаки – викликала дестабілізацію.

Пизеник: Андрію, продається завод. За якими правилами? Там написано, що покупцем заводу може бути тільки людина, яка народилася в Луганську 13-го січня 1913 року, а зараз живе у Києві на вулиці Інститутській, 13, квартира 7. Скажіть, будь ласка, це продаж майна? Це крадіжка майна. Це умови продажу, виписані під конкретну особу. Називаю вам конкретний об’єкт, який був проданий таким чином, – Комсомольське рудоуправління. Звичайно, ми будемо подавати в суд, повертати цей завод у державну власність, і продавати його через процедуру аукціону.

Андрій Куликов: Михайло Погребинський.

Погребинський: Михаил Погребинский, политолог. Очень тяжело все это слушать. Я редко тут бываю, но я хочу обратить внимание вот на что: вы слушаете не Президента, не кандидата в президенты, не премьер-министра, и даже не лидера этой политической силы. Вы слушаете либерала, который хочет заниматься политикой. Но он просто вынужден говорить то, что не думает. И ему стоит просто посочувствовать, понимаете? Ну как можно защитить такую позицию, которую предлагает лидер списка? Либерал разве может её защитить? Например, вернуть за два года деньги, задолженные «Сбербанком». Государство – банкрот, СССР, нет его! Какие деньги «Сбербанка»? Что сказал бы либерал? – «Это вообще нереально, ребята. Прекратите, это глупости». Но он не может – он хочет быть в политике. А в политике есть человек, который решает эти вопросы, а решает Юлия Владимировна. И у нее совершенно другие цели. Ей не надо представлять себя. Например, люди смотрят телевидение. Кого представляет Виктор Михайлович? Разумный, красивый, либерал. А такую политическую силу, которая сказала что с 1-го января не будет у нас в армии призыва… Да не может такого быть. Не верю. Не может быть. Главная проблема в том, что нет у нас политических партий, которые отвечают за это, понимаете? Я, например, считаю, что руки Виктора Михайловича не крали, на відміну від інших. Я так вважаю, бачите? І я считаю, что это колоссальная трагедия, что человек вынужден, оставаясь в политике, говорить такие совершенно фантастические вещи. Он прекрасно знает, что все государства живут в долг. Он же знает – он либерал.

Андрій Куликов: Пане Пизеник, ви знаєте це? Ваша відповідь.

Погребинський: И он говорит: «Нет. Как можно одалживать?!» А потому что такая линия и решает все там, к сожалению большому. Я бы хотел, что б у нас была либеральная партия. Но решает-то Юлия Владимировна. А как она решает, знаю. Она включает в список Яценко. Что, не знает Виктор Михйлович, что Яценко организовал всю эту корпорацию по тендерной системе? Я ссылаюсь на “Украинскую правду” – я ей доверяю. Они тоже не крали.

Андрій Куликов: Відповідь – після реклами.

Куликов: В ефірі програма “Свобода слова”, яку транслює також у прямому ефірі радіо “Ера ФМ”. При центральному мікрофоні Віктор Пинзеник. Йому було задано запитання. Стисло: навіщо людині зовсім інших поглядів виголошувати і підтримувати програму блоку, політика якого вам особисто не відповідає?

Пинзеник: Я завжди вважав і вважаю, що влада – не мета, а інструмент для певних цілей. Михайло Погребінський добре знає, що перед вам стоїть єдина людина, яка два рази йшла у відставку в зв’язку з прийняттям жахливих помилкових рішень. В мене немає проблем, ідеологічних розбіжностей з блоком, бо я працював у цій команді. Я, правда, не вживаю терміни, які Михайло вживає: "ліберальний", "не ліберальний". Я готовий говорити про логіку тих чи інших рішень. Я був міністром фінансів, коли приймався закон про тендери. Я і зреагував так, як я мав зреагувати на цей закон. Я підготував вето президента на цей закон, підписався під цим вето, президент наклав на нього вето. І хто б чого не хотів з цим законом, ми зробимо новий закон, який, до речі, готувався в уряді Юлії Тимошенко. Простий закон за простими правилами, де неможливо за відкати отримати виграш на конкурсі і де неможливо комусь платити за тендерні процедури. Друге питання. Михайло не пробував навіть порахувати, що коштує проблема військових. Він називає цифри. Та ці цифри якраз копійки коштують, тому що мова йде про заміну призову набором контрактних людей. Це 25 тисяч чоловік призову осіннього і весняного призову. І заміна одного на контрактну професійну основу – це невелика сума грошей, яка перевищує трошки більше одного мільярда гривень. І остання проблема: можна багато вести дискусій з приводу того, як коли можна повернути вклади. Це проблема болюча, і Україна мусить зробити у цій сфері прорив. Я ще раз хочу повернутися до теми, яку Михайло повинен добре знати, – що у 2005-му році країна мала дірку в 33 мільярди. Люди цього не відчули. І не за рахунок боргу. І коли ви говорите про борг... Борг має логіку. У борг беруть гроші, коли немає грошей. Я б мовчав з цього приводу, якби грошей не було на рахунку, але брати в борг для того, щоб збільшити рахунок, – то вибачте, яка це політика? Ліберальна чи неоліберальна, чи кейнсіанська? При чому тут політика? Та здоровий глузд підказує, що у борг беруть, коли немає виходу іншого, бо гроші є – 27 мільярдів гривень. Залишок на рахунку повинен бути 4 мільярди. Це я знаю. Якби 4 мільярди було, я б ніколи не говорив про це, тому я просив би всіх колег оперувати аргументами, а не назвами тих чи інших ідеологій.

Куликов: Пане Пинзенику, тут уже поставало питання про можливий зрив виборів. В мене до вас – стисло – запитання: що робитиме блок Юлії Тимошенко в разі, якщо вибори будуть зірвані?

Пинзеник: Блок Юлії Тимошенко разом з нашими партнерами, “Нашою Україною”, узгоджує свою програму дій і майбутню роботу в спільному коаліційному уряді, бо ми переконані в тому... По-перше, розмова про зрив виборів звучить з боку сил, які мають сьогодні по три представники в комісіях, опозиція має два, тому що такі норми закону у всіх дільницях, всіх округах. Ми не дамо. Наші члени комісії будуть працювати. По-друге, для мене це сигнал абсолютно очевидних речей. 30-го вересня люди виправлять помилку. Помилку, коли нами керує така непрофесійна команда й уряд.

Куликов: Віктор Пинзеник, кандидат у депутати від блоку Юлії Тимошенко. Запрошую до центрального мікрофона Олександра Баранівського. Він є кандидатом у депутати від Соціалістичної партії України. Пане Баранівський, соціалісти вустами своїх речників заявляють, що президент готується до масштабних фальсифікацій, а потім до масштабних судів, що шукають причини для запровадження прямого президентського правління. Які у вас докази намірів президента і прихильних до нього сил?

Баранівський: Доказів можна мати достатньо. Про них уже сьогодні говорили мої колеги, виступав тут і Миколай Азаров, говорив з цього приводу. Я можу тільки добавити до цього: я вже говорив про те, що всі області сьогодні очолюються представниками «Нашої України» і БЮТ. Якщо розглядати чіткіше губернаторів, голів обласних адміністрацій – це в основному представники «Нашої України». Якщо брати голів обласних рад ¬– 17 представників БЮТ. Тобто дальше в районах... У всіх районах, знову ж таки, очолюють, відповідно, представники цих партій владу на місцях. На сьогодні є факт... Я можу назвати, скажімо, по Житомирській області, коли голова обласної адміністрації Павленко збирав днями по п’ятірці з кожного району, притому не виясняючи їхніх політичних поглядів, куди попали люди різних партій, вони не додумались даже проглянути, хто до якої партії належить. Скажімо, завдання кожному району таку-то кількість голосів дати конкретно за партію «Наша Україна». Даже говорилось і про те, що їх не зацікавить, скажімо, як їхні соратники, про яких вони так багато говорять, – БЮТ, – скільки займуть. Але їх чітке питання: скільки вони повинні взяти голосів.

Куликов: Це десь зафіксовано документально?

Баранівський: Це, відповідно, наші люди були присутні на цьому.

Катеринчук: Це серйозне звинувачення. Ви розумієте? Ви говорите, що Павленко намагається фальсифікувати вибори.

Баранівський: Значить, Павленко сьогодні доводить завдання...

Катеринчук: У вас є докази?

Баранівський: Я ще раз кажу: я вам називаю конкретно. Доводяться завдання по областях і те, що відбулося в Житомирській області. Це перше. Тепер друге.

Катеринчук: Це все брехня.

Баранівський: Чому так повелася опозиція, Секретаріат президента і президент з Конституційним судом? Тому що, розуміючи добре, що рішення, яке приймав президент по достроковому припиненні повноважень парламенту, є нелегітимним. І знаючи, яке буде рішення Конституційного суду – воно вже було на виході, – вони рішили розвалити Конституційний суд. І в особі Конституційного суду нанести удар по всій судовій гілці влади. І вони це зробили. Далі. Скажіть, будь ласка: чому під час, коли оголошені дострокові вибори, пішла зачистка керівників судів загальної юрисдикції? Скажімо, голів суддів, їхніх заступників? Коли Конституційний суд прийняв рішення, що в президента немає такого права, що його рішення по призначенню неконституційні, і коли призначаються сьогодні виконуючі обов’язки голови суду – це тоже про щось говорить. Виконуючий обов’язки завжди хоче бути головою суду. Тобто ми бачимо, що судова гілка відповідно готується. І ми сьогодні можемо робити із усього висновки, і з наших спостережень, і з того, що спостерігають наші, скажімо, колеги по виборчій компанії, що ми можемо очікувати в тих виборчих округах, на виборчих дільницях, де результати не будуть влаштовувати опозицію виборів, – там будуть оспорюватися різними методами, рішеннями судів, що там вибори пройшли не... Скажімо, десь з порушенням відповідного закону. Тому те, що говорив тут Азаров у плані тому, що добавлялося про те, що не судова гілка влади не буде задіяна, що не будуть силові структури відповідно задіяні. Домовлялися, що вибори пройдуть демократично, в рамках Конституції, в рамках закону. А коли сьогодні закон «Про вибори» підписаний президентом... Підписаний, притому за нього голосувала і опозиція, фракції БЮТ і «Наша Україна», і президент його підписав, тобто погодився з цим законом, а сьогодні подаються матеріали до Конституційного суду, що щось визнати там неконституційне... То це говорить, що йде робота на те, щоб ті статті, які не влаштовують сьогодні опозицію, – їх звідти вилучити чи змінити їхній зміст. Тому це все дає нам до роздумів дуже багато інформації. Ми хотіли б, щоб це все зупинилося. І сьогодні, якщо ми публічно про це говоримо, то наша мета: зупинити це, і все ввести у демократичне русло. Що стосується... Я хотів би по бюджету все-таки, раз ми тему бюджету…

Куликов: Зараз. Є до вас запитання.

Ляпіна: Запитання дуже просте. Я сьогодні у Васильківському районі була. Там відбувається позачергове засідання окружної комісії – знаєте, по якому питанню? Проблема виникла: представники Соціалістичної-комуністичної партії, які позаймали керівні посади, відмовляються працювати, дільниці не відкривають. Отака сьогодні ситуація. От хто реально зриває вибори.

Куликов: Є запитання. Відповідь.

Баранівський: Ви знаєте, у нас дійсно є сьогодні моменти, коли тих чи інших представників комісії... Коли сьогодні люди... Симпатики є наші відповідні. Скажімо єсть, що немає членів партії. Ми симпатиків... Домовлялися, що вони очолять комісії від нашої партії. І, скажімо, пішли моменти, коли наші опоненти перекуповують цих людей, тобто обіцяють їм гроші: «Тільки ви відмовтеся від цих посад». І в нас такі поодинокі випадки – вони таки бувають. Тому ми не можемо, тому що... Давайте скажемо так...

Куликов: У мене те саме запитання: це зафіксовано документально?

Катеринчук: В прокуратуру передайте, що ви діти...

Баранівський: Ви знаєте, ми це фіксуємо в тому плані... Тому що ви добре розумієте, що та людина, яка відмовляється, і завтра вона переходить, скажімо, на бік іншої політичної сили, яка сьогодні є опонентом… Зафіксувати, ви самі розумієте, документально – це не так воно просто. Але такі реалії сьогодні є.

Куликов: Микола Катеринчук. Потім Людмила Супрун.

Катеринчук: Я хотів би почати з того... Допомогти відповісти на питання про пряме президентське правління. Ви на нього не зможете відповісти, тому що такої термінології в Конституції немає. Не може президент вести пряме президентське правління. І сьогодні ви чим займаєтесь? Ви продовжуєте лякати людей казками... Спочатку Рудьковський про теракти, потім за ним СБУ бігало, не могло знайти, де він взяв цю інформацію. Каже: «Десь прочитав на заборі». Далі починається поезія в парламенті замість серйозних питань. Сьогодні ви кажете фантастичні речі. Якщо у вас є конкретні звинувачення, ви маєте право звернутися в прокуратуру і притягувати до кримінальної відповідальності всіх тих, хто порушує діюче законодавство виборче. Тому ви сьогодні говорите неправду. У вас немає фактів, які б стверджували, що буде пряме президентське правління… Зараз ви тільки обґрунтовуєте позицію своєї фантастики – і все, більше нічого.

Баранівський: Пане Миколо, а я вам дам. В нас на це є аргументи певні, що ми можемо про це говорити. А скажіть: а що є в президента право призначати суддів сьогодні загальної юрисдикції, коли Конституційний суд йому це заборонив? Є в нього таке право? Немає. Чи було в президента право звільняти суддів Конституційного суду по певних мотивах... Не по мотивах, що вони свій термін відбули, а по мотивах, скажімо, порушення присяги...

Катеринчук: Коли я стану біля мікрофону, ви мені задасте питання. А зараз відповідайте на запитання наше.

Баранівський: Відповідаю.

Катеринчук: Ви не відповідаєте, ви задаєте запитання.

Баранівський: Порушення присяги, коли це може зробити тільки Верховна Рада і то, коли це... Спочатку комісія певна розгляне ці питання, створена Верховною Радою. Але коли такі кроки відбуваються, то сьогодні, ви знаєте, ми боїмося слідуючих кроків, які можуть бути. І коли сьогодні і політологи, й інші говорять про можливе президентське правління, про можливість таку, то ми сьогодні про це і говоримо, щоб такого не допустити.

Катеринчук: Чи можливе життя на Марсі?!

Куликов: Людмила Супрун.

Баранівський: Але я хотів би до бюджету все-таки. Ми ж до питання бюджету підійшли.

Куликов: Я бачу, що те, що ви говорите, викликає і без бюджету дуже велику зацікавленість. Людмила Супрун.

Супрун: Є одне запитання. Олександре Петровичу, шановний пане Баранівський та пане Катеринчуку, ще й до БЮТу можу звернутися: це ви створили таке законодавство, яке сьогодні дає вам змогу фальсифікувати вибори і з однієї сторони, і з другої. Чому? Бо ви написали, що комісії формуєте тільки ви. І тільки ви маєте право рахувати голоси виборців. І сьогодні ви намагаєтесь переконати всіх людей і зазомбувати, що вас уже обрали в парламент і, крім вас, нікого іншого немає. Ви стільки разів порушували Конституцію, всі закони, що люди вам повинні виставити червону картку за все. Сьогодні тільки в їхніх руках право обирати до парламенту інших людей, і більше ні в кого його немає. А закони, які ви написали, призвели до того, що сьогодні на Півдні або на Півночі, на Сході або на Заході будь-яка з політичних сил – коаліція або опозиція – можуть не підписати протоколи про голосування – тоді й в одному, й в другому випадку ці вибори і ваші голоси будуть взагалі не враховані, тому що 50 на 50, пополам.

Куликов: Сформулюйте запитання, прошу.

Супрун: І це означає, що цей закон був створений спеціально під вас. Ви нікого не допустили всупереч Конституції, всупереч закону, до підрахунку голосів. І ще одне, я скажу одну дуже-дуже важливу річ: не так давно, декілька днів тому, переглядаючи тексти Конституції і повертаючись до засідання Верховної Ради, яке проходило у нас у 2004-му році, я виявила, що у нас 14 відмінностей у Конституції проти того документу, який ми отримали із Конституційного суду. І це означає, що сьогодні українці користуються сфальсифікованою Конституцією. І сьогодні всі проблеми сьогодення – призначення людей, проведення виборів – звідти беруть ноги.

Куликов: Пані Супрун, у вас є запитання до Баранівського?

Супрун: Тому запитання в мене таке: чому, коли ви приймали закон про вибори, ви не створили нормальних умов для проведення дострокових виборів? Щоб були представлені всі політичні сили як на звичайних виборах… Щоб комісії формувалися по-людськи.

Куликов: Зрозуміле запитання.

Супрун: Останнє зауваження: ви знаєте, скільки тепер потрібно, щоб було фальсифіковано протоколів, щоб і вибори були недійсними? Вони написали, що не десять відсотків дозволяється фальсифікувати, а двадцять. І це було написане навмисне, бо всі знали, що хочуть фальсифікувати, і будуть це робити під час виборів виключно під себе.

Куликов: Дуже серйозні звинувачення.

Баранівський: Людмило Павлівно, ми можемо говорити по любому закону, пізніше його аналізуючи, про його досконалість чи недосконалість. Звичайно, удосконаленню немає меж по тому чи іншому закону. Тому я й можу погодитися з вами: є логіка в тому, що чим більше буде допущено політичних партій, їхніх представників, тим менше буде, скажімо, можливостей фальшувати вибори й таке інше. Я цього не виключаю, ваші аргументи викидати не можу. Але, скажімо, вибори дані дострокові – вони проводяться не на конституційній основі. От у чому проблема, а вони проводяться в аполітичній доцільності, тобто на основі політичних домовленостей. І це тоже є наша велика біда. І тому, мабуть, і ті проблеми, які виникли в тому законі, який виписувався під політичну домовленість, мабуть, і має тоже ті недоліки, про які й ви сьогодні говорите.

Куликов: Пане Баранівський, я закликаю вас дати стислу відповідь на моє запитання, потім слово отримають люди, які досі не мали слова. Запитання таке: якщо вести мови про політичну доцільність, то деякі експерти вважають, що саме через політичну доцільність зараз ваша партія веде мову про можливу фальсифікацію або зрив виборів, бо прогнози не надто втішні для деяких політичних сил.

Баранівський: Я хочу сказати, що нормальні прогнози, немає ніяких проблем, але разом з тим це говорить не наша партія, про це говорять всі учасники практично політичних партій. І в першу чергу партії, які сьогодні знаходяться в коаліції. Про це говорить люд, який... Ви бачите голосування і в нашому залі, як люди оцінюють цю ситуацію. Про це говорять політологи, про це говорить все суспільство. І в цьому я не бачу нічого поганого, тому що все суспільство сьогодні застерігає всіх політиків від кроків будь-яких, які б дали можливість фальшувати, відповідно, вибори.

Куликов: Так ваша партія зацікавлена у зриві виборів чи у тому, щоб вони не відбулися, чи ні?

Баранівський: Я не думаю, що будь-яка є партія, що була б зацікавлена взагалі у зриві виборів.

Куликов: Зрозуміло. Володимир Меншиков.

Баранівський: Почекайте. Партії сьогодні зацікавлені в тому, щоб вибори пройшли на демократичній основі. Але так, як сьогодні ведеться передвиборча компанія, коли сьогодні в нерівних умовах всі працюють, а це вже...

Куликов: Зрозуміло. Ми вже чули подібні претензії від усіх, хто тут говорив.

Баранівський: Тоді ми можемо говорити.

Марченко: Владимир Марченко. Прогрессивная социалистическая партия Украины. Я задам вопрос по позиции Социалистической партии Украины касательно бюджетного процесса, но предварительно, поскольку вы такой выпад сделали в адрес Прогрессивной социалистической партии Украины, я хочу напомнить, что Социалистическую партию Украины создавал Мороз и Марченко, вдвоём. И Владимир Марченко помог Морозу в 1994-м году в округе избираться, потому что он там проваливался, а вот когда Мороз стал председателем Верховного Совета, в том числе с нашей помощью… Я напомню, что Мороз вместе с Кучмой… 1994 год: Мороз поддержал Кучму, доклад «Шляхом радикальних реформ». Что ничего общего с социализмом не имело и даже с регулируемой экономикой. Мороз поддержал Кучму в антиконституционных действиях, приняв, подписав конституционный договор, который вообще не конституционен, и передали Кучме права как монарху, как президенту, так сказать, невиданные. Дальше: Мороз поддержал Марчука в его программе правительства, когда вся партия Социалистическая…

Куликов: Всё-таки вопрос в чём же состоит?

Марченко: Завершаю. Когда вся Социалистическая партия Украины поддерживала позицию Наталии Витренко альтернативной экономической программы, с которой она выступила в 1995-м году. Так вот за то, что Мороз пошёл в альянс с Кучмой…

Куликов: И вот вопрос от господина Марченко.

Марченко: Задаю вопрос. Нас исключили из партии. А теперь вопрос по вашей нынешней позиции: то вы «оранжевые», то «бело-голубые», а то как социалисты вы проголосовали за бюджет 2007-го года, в котором доходы бюджета, продажи, – 600 предприятий, раз; в котором вы повысили налог на трудящихся с 13-ти до 15-ти процентов. Разве может социалист голосовать за такие позиции? И третий пункт: вы проголосовали за прожиточный минимум, оттуда и заработная плата, и пенсия, которая в два с половиной, в три раза ниже реального прожиточного. Это я вам заявляю как участник переговорного процесса, официальный представитель профсоюза.

Куликов: И это был вопрос от Владимира Марченко.

Марченко: Скажите, пожалуйста: и в этот бюджет вы голосуете за то, чтобы приватизация земли, то есть продажа, приватизация предприятий, и не решаете проблемы, которые обязаны левые партии решить были, в том числе Социалистическая: пересмотр прожиточного минимума. Вы стали подстилкой у олигархов.

Куликов: Это уже не вопрос.

Марченко: Вы давите трудящихся.

Баранівський: Ви знаєте, ми, соціалісти, вже звикли до того, що ті люди, які були в партії... Скажімо, партія в нас і так в декого, що партія йде в ногу чи один хтось йде в ногу, а партія не в ногу. І коли ті чи інші люди вийшли з партії, чи їх виключили, як ви говорите, то ми до такої риторики привикли. Так недавно нас і Вінський багато чого вчив усіх у партії. Мабуть, той Вінський, який і вас виключав з партії, але сьогодні його риторика від вашої по відношенню до партії...

Марченко: Вы дайте ответ по прожиточному минимуму – раз. По продаже земли – два. Потому что вы голосуете за бюджет, в котором вы продаёте 600 предприятий. Назовите хоть одну социалистическую партию в мире, которая бы занимала такую продажную – по отношению к трудовому народу и к своей стране – позицию, как занимает Социалистическая партия Мороза. Назовите, пожалуйста.

Баранівський: Я хочу розказати, за який бюджет голосують соціалісти. І взагалі, шановні друзі, ніколи не буває бюджету досконалого. І в будь-якій країні завжди бюджет критикують політики, які знаходяться в опозиції. Завжди це є. І, скажімо, не виключення і бюджет України. В один день, звичайно, чи за один бюджет не вирішиш всіх проблем, і скільки будуть бюджетів, будуть нові проблеми, і завжди він буде критикуватися. Але коли соціалісти… Ми відстоюємо в бюджеті ту чи іншу тему, а ми сьогодні маємо таку можливість, і в коаліції до нас прислухаються, ми ці питання вирішуємо. Скажіть, будь ласка: якщо ми сьогодні стараємося допомогти найбільше знедоленим, якщо я приїжджаю в Чорнобильську зону… А я протоптав її, протоптав більшість районів, більшість сіл.

Марченко: Дайте ответы на вопросы, которые я поставил. Не занимайтесь брехней, не крутите, не обманывайте, не занимайтесь манипуляцией. Для социалиста, в отличие от либералов, это неприлично. Дайте прямые ответы на мои прямые вопросы.

Куликов: Пояснено різницю між соціалістами та лібералами.

Баранівський: І коли 4 з половиною гривні доплата йде до пенсії чорнобильцям – йшла, – це, виявляється, було нормально. Коли зараз у бюджеті – за який ми і проголосували, прийняли його до розгляду в четвер – 45 гривень пропонується. То я запитую: може, комусь 45 гривень – це нічого? Але все-таки ми 45 гривень... Це людині добавка в десять разів. Мало 45, але це динаміка, ми говоримо про динаміку. Чи коли ми говоримо про освіту… Якщо заробітна плата за два роки зросла в три рази вчителя, коли вона на 1-ше січня становила, скажімо, 1092 гривні, і коли ми зараз будемо голосувати за 1910 гривень. Я запитую: ми захищаємо соціальну освіту, захищаємо людей, чи ми займаємося популізмом? Послухайте студентів, коли вони задають питання: "Чим мій шлунок, студента, відрізняється від шлунку людини зрілої і пенсіонера в тому числі?"

Катеринчук: Сам задає питання, сам відповідає. Що це за...

Баранівський: Чому сьогодні мінімальна пенсія, ставлять питання, 406 гривень, а у студента, скажімо, стипендія, скажімо, 85-160, в залежності хто в якому вузі навчається. Коли ми зараз пропонуємо 200 – в ПТУ, 400 гривень – в технікуми, чи перша, друга акредитація зараз називають. Чи 530 гривень студентам вищих навчальних закладів. Ми захищаємо чиїсь інтереси, конкретної групи молодих людей. Ми вже сьогодні знаємо, що ці молоді люди – вони ще не будуть ситі від такої стипендії, але вони вже будуть менше злі, вони вже не настільки будуть голодні, як вони були голодні, скажімо, рік тому чи два тому. Або й друге скажімо, або скажімо й інше: два роки тому 92 тисячі студентів приймалися на навчання за бюджетний кошт на перший курс, сьогодні 156. Коли з 37-ми відсотків підняли цей показник до 60-ти відсотків...

Куликов: Ми почали багато запитань. І запитань у відповідь на запитання буде більше після рекламної перерви.

Куликов: Триває програма «Свобода слова», яку також у прямому ефірі транслює радіо «Ера ФМ». Ми обговорюємо питання передвиборчі, і на радіо «Ера ФМ» триває опитування слухачів на тему «Чи можливий зрив парламентських виборів – 2007?» Зараз «так» на це запитання відповідають 22 відсотки і «ні, неможливий зрив парламентських виборів» відповіли 78 відсотків тих, хто дотелефонувався до радіо «Ера ФМ». А в студії «Свободи слова» при центральному мікрофоні – Олександр Баранівський, кандидат у депутати від Соціалістичної партії України. І до нього є багато запитань.

Дилова: Радіо «Ера ФМ», Юлія Дилова. Пане Олександре, позаяк ви в уряді Юлії Тимошенко і Юрія Єханурова відповідали за аграрний блок, за аграрну політику, то я хотіла б запитати. Звичайно, зараз дуже вигідно говорити про соціальні виплати, про соціальну частину бюджету, але що зробив цей уряд і що закладено в проекті бюджету на наступний рік для підготовки сільського господарства України для вступу в СОТ? Які конкретні технології були засвоєні, закуплені? Які гроші були конкретно виділені, які конкретно будуть виділені? І якщо можна, порівняйте з іншими країнами. Навіть з тією ж Росією. Дякую.

Баранівський: Що стосується бюджету села, завжди бюджет для села формується досить так з великими проблемами. У цьому році передбачено збільшення – 37 відсотків – підтримки сільськогосподарських виробників по зрівнянню з 2007-м роком. Якщо взяти той 2007-й рік – також мав ріст відповідний у цих рамках до 2006-го року. Я хочу сказати, що останні три роки село почало краще фінансуватися, ніж воно фінансувалося в попередні роки. Разом з тим я переконаний у тому, знаючи добре цю галузь, що відкриваючи кордони для вступу в СОТ… А вступаючи в СОТ, відкриваючи кордони, ми можемо конкурувати на рівних із Заходом, з їхніми товаровиробниками сільськогосподарської продукції тільки тоді, коли наш рівень державної підтримки буде відповідати рівню державної підтримки, яка є в тих країнах. Сьогодні ми значно зробили… Поліпшили підтримку сільгоспвиробника. Але якщо рівняти його до західних, він ще сьогодні до цього рівня не доходить. Разом з тим у цьому році в бюджеті вперше передбачений мільярд гривень на соціальні питання, які будуть вирішуватися на селі. Це в першу чергу будівництво житла для вчителів, лікарів, працівників культури. Це те, чого давно вже відповідно не виділялося. У цьому році виділяються значні кошти на оновлення машинотракторного парку. І по-перше, це як через операції лізингові, так і через операції відповідні здешевлення сільськогосподарської техніки. У цьому році втричі – на слідуючий рік – збільшуються бюджетні асигнування, що стосуються… Утричі збільшено бюджетні асигнування що стосується здешевлення кредитів для сільськогосподарських товаровиробників. Тому сьогодні досить значна увага приділяється цьому питанню. Разом з тим ми, фракція соціалістів, ставимо питання щодо доопрацювання даного бюджету. Він ще – ви знаєте – буде проходити перше читання, друге.

Куликов: А вам, очевидно, хоче поставити питання Микола Катеринчук.

Баранівський: І ми, відповідно, ставимо питання щодо збільшення відповідних дотацій для сільськогосподарського товаровиробника, враховуючи те, що країна може вступити в слідуючому році.

Куликов: Запитання від Миколи Катеринчука.

Катеринчук: Я вам задам дуже просте, чітке запитання. З першого січня наступного року селяни будуть обкладатися в повному обсязі ПДВ. У бюджеті на цей рік, який Азаров презентував, що це ґрунтовний документ, немає чотири з половиною мільярди гривень як компенсації. Те, що ми хотіли і пропонували зробити. Скажіть, будь ласка: яка логіка підтримки села у ваших діях? Ви – представник коаліції, відповідає за аграрний сектор, як ви кажете, опікуєтеся проблемами села. Чому це не зроблено? Перше. І друге питання. Ви з трибуни Верховної Ради казали, що Катеринчук займається популізмом по рішенню Конституційного суду відносно того, що соціальні видатки уряду сьогодні – 70 мільярдів не доплачені людям. Я вам довів, що Конституційний суд має позицію. Це вже рішення Конституційного суду, яке в тому числі не враховане в цьому бюджеті. Поверніть гроші – ці 70 мільярдів, які ви не доплатили. І останнє. Діти війни – це було ваше ноу-хау. Розкажіть, будь ласка, що з цими пільгами.

Баранівський: Спасибі. Я хочу сказати, підтвердити слова Миколи Азарова, який тут був, що ви не читали бюджет.

Катеринчук: Ну як, не читав?

Баранівський: Справа в тому, що бюджет передбачає збереження пільгового оподаткування ПДВ для сільського господарства на 2008-й рік. І це в бюджеті сьогодні чітко відображено. Почитайте, будь ласка, бюджет – і ви це знайдете, я думаю. Віктор Михайлович – я бачу, він читав. Він цього не заперечить. Тепер що стосується дітей війни. Ви знаєте, жодна політична партія, крім соціалістів, не взяла на себе таке навантаження, відповідальність, щоб захистити соціально цю групу людей. Це люди… Коли ви кажете так, з іронією, про цю категорію людей… Це люди, які виросли в голоді, в холоді, в дитинстві нажили болячки. Це ті люди, які відбудовували країну. Це ті люди, які пішли на пенсію. З 90-го року йшли на пенсію. Коли не платилася зарплата, розвал Радянського Союзу, розруха в Україні. Вони пенсію нормальну не заробили. І ці люди мають право на соціальний захист.

Катеринчук: Де їх гроші?

Баранівський: І я являюся автором цього закону. Я хочу сказати: коли закон під президентські вибори, бо ви не хотіли – ваша фракція – голосувати… Ваші політичні сили. Ні БЮТ, ні «Наша Україна». Коли ви провалювали голосування… І коли я цей закон вніс під вибори президентські в 2004-му році, вам було нікуди діватися, і ви в повному складі фракцією…

Катеринчук: Ми не голосували, неправда. Це популізм. Це не можна виконати в нормальній економіці.

Баранівський: Ви в повному складі на чолі з Ющенко проголосували за цей закон.

Катеринчук: Ви популісти і брехуни!

Баранівський: Потім ваша фракція і фракція БЮТ два роки ні копійки не виділяли на фінансування цього закону. Ви його зупиняли. І це я така правда. І вперше в минулому році в бюджеті на цей рік передбачено фінансування цього закону.

Куликов: От про що не запитай, а мова все одно зводиться до виборів.

Баранівський: Я хочу завершити. Дозвольте. Уперше ця коаліція виділила кошти на фінансування цього закону. Діти війни сьогодні отримують 25 відсотків на комунальні послуги зменшення плати. А це 60 гривень, скажімо, що людина проживає в тому ж обласному центрі. Це наша заслуга. Бо я є автор цього закону. Вони отримали безкоштовний проїзд. Сьогодні вони мають доплати – інваліди – до пенсії. Діти війни. А зараз у бюджеті…

Катеринчук: Ви їм гроші не дали.

Баранівський: Вибачте, ви просто не знаєте, що відбувається. Ви далекі від суспільства! Ви далекі від того, що відбувається! Ви запитайте в дітей війни, платиться це чи ні. А сьогодні в бюджеті, на цей рік… Ми зараз ведемо розмову про те, щоб закон вступив у повну силу, його шоста стаття. Так от, шоста стаття говорить про те, що дитина війни повинна отримувати до пенсії 30 відсотків добавки від мінімальної пенсії, яка є в країні. Зараз, на днях, після того як бюджет був сформований… Ми сутками сиділи, формували цей бюджет. Коли вже підійшли до його формування, дискусія була гостра в уряді в тому плані, що по дітях війни ми будемо переглядати ще фінансування. Так хочу сказати: сьогодні в бюджеті, зараз, прописано 1 мільярд 700 мільйонів. Зараз.

Куликов: Зрозуміло. Це конкретна відповідь. Зрозуміло.

Баранівський: Ми ставимо питання: в цьому році потрібно мінімум 4 мільярди. І фракція це питання поставила.

Куликов: Зрозуміла відповідь. Названо конкретні цифри.

Баранівський: Тому діти війни будуть завдячувати нам. Але не вам – тим, хто блокував цей закон, блокував його фінансування.

Куликов: Пане Баранівський, скажіть: а що робитиме Соціалістична партія, якщо вибори таки будуть зірвані й у країні триватиме чи почнеться новий етап політичної кризи?

Баранівський: Справа в тому, що ви знаєте, що в нас у Конституції записано принцип безперервності влади. І що, скажімо, вибори не пройдуть в Україні, будуть зірвані. Склад парламенту нинішній буде до того часу легітимний, доки не буде обраний новий парламент і не складе присягу. Так виписано в Конституції. Усі це добре розуміють юристи, які без політики читають Конституцію. Добре це розуміє Рада Європи. Ви, мабуть, читали їхні коментарі з цього приводу. І тому вибори… Те, що ми зібралися четвертого вересня в парламенті на засідання, коли в опонентів наших стільки істерії було: «Чому ж вони там зібралися?»… А ми зібрали з двох причин. Коли ви говорите про пільги… Ви зараз перестали говорити про пільги.

Куликов: Отже, ви вважаєте, що працюватиме нинішній склад.

Баранівський: Тому що ми прийняли рішення. Будь ласка, підписуйте.

Куликов: Отже, ви вважаєте, пане Баранівський, що нинішній склад Верховної Ради працюватиме і соціалісти залишаться в цій Верховній Раді?

Баранівський: Соціалісти в будь-якому разі…

Куликов: Зрозуміло. Я запрошую…

Баранівський: Можна, я завершу тезу? Будь ласка.

Куликов: Так. Тезу.

Баранівський: Нас хоронять із 91-го року як політиків. Соціалістичну партію. Чи буде в парламенті, чи ні. Ми були, є і будемо в парламенті. Я хотів би, щоб опоненти про нас не турбувалися.

Куликов: Це теза завершена. Це завершена теза, пане Баранівський. Дякую за участь при центральному мікрофоні.

Баранівський: Спасибі.

Куликов: Настала черга бути Миколі Катеринчуку, кандидату в депутати від блоку «Наша Україна – Народна самооборона». Пане Катеринчук, ваш блок звинувачують у прагненні виграти вибори за будь-яку ціну за рахунок застосування в тому числі адміністративного ресурсу. І як ми щойно чули, в тому числі й у тому, що на вашому боці президент, з офісу якого, за словами соціалістів і партії Регіонів, ідуть вказівки або плани фальсифікації. Це ви виправляєте недоліки вашої минулорічної парламентської кампанії?

Баранівський: По-перше, я не знаю таких конкретних звинувачень, пов’язаних з тим, що наш блок збирається займатися фальсифікаціями. Принаймні в Центральній виборчій комісії нема таких скарг. У судах немає такого фактажу. Тому я думаю, що це тільки намагання відволікти увагу громадян України від змістовної дискусії цих виборів. Тому що насправді ми сьогодні не почули, що отримують громадяни України від нового бюджету. Люди не знають, який буде розмір комунальних тарифів, люди не знають, як буде використовуватися, скажімо, те підвищення, яке вони обіцяють, тому що інфляційні процеси говорять про інше. Іде пряме маніпулювання перед виборами. Є намагання прикрити свою недієздатність, зробити щось для людей і перейти в іншу фазу – зберегти владу.

Куликов: А все ж таки щодо адміністративного ресурсу…

Катеринчук: Питання виборів – це питання збереження влади для партії Регіонів. Ну, соціалісти, якщо будуть, й інші. Адміністративний ресурс – це дуже важлива річ. Треба розуміти, що є таке адміністративний ресурс. Скажіть, будь ласка: чи можна адміністративним ресурсом когось заставити голосувати сьогодні? Ні. Але адміністративним ресурсом можна брати інформацію відносно готуючихся речей, пов’язаних із фальсифікацією виборів. Готуючихся речей. Тому коли сьогодні говорить партія Регіонів… І пише, наприклад, Янукович листи президенту, говорить про те, що хтось там дає якісь вказівки… Ми дійсно даємо вказівки: не підписувати протоколи, які є чистими. Знаєте? Пусті протоколи. Поставте свій підпис – а далі хтось впише якісь необхідні показники. Такого не буде. Ця вказівка є. Ця вказівка є з 2004-го року. Жоден представник нашої партії в комісії не продасть свій підпис. І це турбує дуже тих, хто намагається цим скористатися.

Куликов: А хто намагається цим скористатися? Конкретно.

Катеринчук: Я можу сказати, що я знаю досвід минулих кампаній 2004-го року, де рішенням суду встановлено…

Куликов: Зараз хто намагається скористатися?

Катеринчук: …що партія Регіонів, її кандидат займалися фальсифікаціями виборів.

Куликов: Партія Регіонів. Мірошниченко.

Мірошниченко : Дозвольте мені, пане Миколо, незважаючи на те, що дійсно я вас дуже поважаю як правника і як демократа в цілому, абсолютно не погодитися з тим, що адмінресурс не діє в Україні. Це було б неправильно. Давайте подивимося на суто факти. Ніколи в історії України ще не було, щоб голови адміністрації, голова Секретаріату президента, ставали керівниками штабів. Ви розумієте, що це нонсенс? Я вам зараз зачитаю присягу президента України, яку він давав усьому українському народу.

Куликов: Присягу президента, певно, зачитують.

Мірошниченко : І серед тих обіцянок, які він урочисто дає, там написано, що він, обраний волею народу України, зобов’язується виконувати свої обов’язки в інтересах усіх співвітчизників. Як же ви прокоментуєте участь президента в рекламних роликах і в усіх агітаційних заходах «Нашої України»?

Куликов: Конкретне запитання – конкретна відповідь.

Мірошниченко : У мене ще буде ряд питань і фактів, які я потім буду оприлюднювати.

Куликов: Вислухаємо.

Катеринчук: Знаєте, я відрізняюся від вас тим, що я дійсно є професійним юристом. І можу вам сказати декілька речей. Перше: в жодному виборчому законодавстві нема обмежень щодо можливості когось бути керівником штабу.

Мірошниченко: Миколо, Конституція!

Катеринчук: Бути керівником штабу. Друге. Щоб ви просто знали. Є 71-ша стаття закону «Про вибори народних депутатів», де є обмеження участі в передвиборній агітації. Перше: це заборонено іноземцям і людям без громадянства. Друге: це заборонено представникам органів виконавчої влади, місцевого самоврядування, правоохоронних органів і судів. Наступне: це заборонено членам виборчих комісій, дільничних комісій. І це заборонено ще окремим представникам виконавчої влади. Якщо ви знаєте як юрист, то президент у нас до жодної з гілок влади не відноситься. Тому його участь у передвиборній кампанії є абсолютно логічною, і вона не порушує жодний закон, який сьогодні існує. Ви знаєте, що президент України не відноситься ні до виконавчої влади, ні до законодавчої влади, ані до судової гілки влади. Тому ваші претензії є необґрунтованими.

Куликов: Пан Мірошниченко ще готовий цитувати.

Мірошниченко: Ви ж розумієте, що ви махлюєте?

Катеринчук: Я махлюю? Подивіться закон...

Мірошниченко: Розумієте, я вам цитую Конституцію, а ви говорите, що це не те написане.

Катеринчук: Я вам кажу...Процитуйте Конституцію.

Мірошниченко: Я ще раз цитую. "Він зобов’язаний виконувати свої обов’язки в інтересах усіх співвітчизників". Тобто усіх, а не тільки тих прихильників "Нашої України". Як може?..

Катеринчук: Передвиборча агітація.

Мірошниченко: Перепрошую, але тут вже пішла юридична частина. Читаю 102-гу статтю. "Він є гарант державного суверенітету, територіальної цілісності і додержання Конституції України". Як може людина, яка агітує за одну з політичних сил, забезпечити рівні умови для всіх суб’єктів виборчого процесу?

Катеринчук: По-перше, це не його обов’язок.

Мірошниченко: Це його обов’язок конституційний, панове. От люди вам скажуть. Всі, які тут присутні...

Катеринчук: Ви достатньо вільно тлумачите діюче законодавство. Я знаю, що у вас є скарги в Центральну виборчу комісію. Я хотів би, щоб ви довели це до кінця, тому що ці обвинувачення є нефаховими, непрофесійними. Ви зараз видаєте бажане за дійсне. Якщо говорити вашою логікою, то президент України, який вибирався з одними повноваженнями, сьогодні має інші повноваження... Але народ України його обрав з іншими повноваженнями і можливостями. Тому якщо ми будемо говорити про його...

Мірошниченко: Почекайте. Не уводьте вбік, я вас прошу. Ми говоримо про вибори, демократію в нашій країні і про ту планку, яку ми встановили в 2006-му році.

Катеринчук: Ви ведете дискусію не зовсім коректно, тому що ви мене перебиваєте. Я ж почав відповідати...

Мірошниченко: Так, як ви перебивали пана Баранівського.

Баранівський: Ви мені слова не давали сказати, а зараз вже хочете рівності.

Катеринчук: Я вам змістовно і юридично виклав позицію. Якщо ви з нею не згодні, то, будь ласка, підіть в суд і отримайте рішення, яке б заборонило президенту України проводити передвиборчу агітацію. В 2006-му році він сам добровільно вирішив не приймати участь в агітаційній кампанії, а сьогодні він бачить, що для виконання його зобов’язань йому необхідна більшість в парламенті. І він жодного закону Конституції сьогодні не порушує. Це ваші вигадки. Непрофесійні...

Куликов: Я задам одне запитання... Пане Мірошниченко...

Мірошниченко: Я перепрошую. Я процитую тоді указ президента від 4-го липня. Це, до речі, в день незалежності Сполучених Штатів він його підписав. І він написав там наступне: "Недопущення під час підготовки та проведення виборів будь-яких проявів адміністративного ресурсу, незаконного втручання у виборчий процес". Скажіть, будь ласка: враховуючи, що президент є посадовою особою, а державні посадові особи можуть діяти лише в спосіб, передбачений безпосередньо в законі, то де, в якому законі дозволено президенту вести передвиборчу агітацію за одну з політичних сил?

Катеринчук: Все, що не заборонено, – це все дозволено.

Мірошниченко: Ні, не для чиновника. Ні.

Катеринчук: Це по-перше. По-друге, ще раз вам кажу, що в законі "Про вибори народних депутатів" є чіткий пункт... Це 71-ша стаття, де є чотири пункти...

Мірошниченко: Я розумію, звичайно, як вам важко відповідати.

Катеринчук: Мені не важко. Ви просто або закон не знаєте, або просто не помічаєте його.

Мірошниченко: Я його вам цитую.

Катеринчук: А я вам його пояснюю. Ви про якісь укази...

Мірошниченко: Ні, я на законній основі...

Катеринчук: Взагалі питання...

Куликов: Є запитання.

Катеринчук: Так. Давайте більш змістовні запитання, тому що тут уже все зрозуміло.

Павленко: Федір Павленко, журналіст "БіБіСі". Я хочу трошки повернутися від цієї політичної тематики, хоча запитання до певної міри також політичне. До початку програми, коли ви закидали Миколі Азарову, що розрахунки, які в бюджет закладені за енергоносії, не відповідають дійсності, чи можна гарантувати, що ціни на газ, скажімо, залишаться... Він сказав, що Росія зацікавлена у стабільній Україні, а тому ціни вона не підвищуватиме. Чи ви вважаєте, що це до певної міри визнання того, що Росія використовує газ як політичний інструмент? З іншого боку, приклад сусідньої Білорусії показує, що навіть дружні та братерські стосунки необов’язково убезпечують країну від того, що їй підвищують ціну на газ. В принципі, єдина мета для Росії – це труба. Тобто білоруська чи українська труба. І Наталія Михайлівна згадувала Єдиний економічний простір. Мінськ ніколи не відмовлявся від ЄЕП, але і це його не убезпечує від газу. Але ви сказали, що розрахунки такі не можна гарантувати, готуючи свій бюджет. Ви кажете, що за два тижні в Україні буде вже зовсім інший бюджет, хоча це, можливо, некоректно, тому що ви не фінансист, не економіст, а юрист. Але які ви розрахунки за енергоносії закладаєте? І чи означає ваша ремарка Миколі Азарову, що ви збираєтеся з Росією знову вести абсолютно нові переговори, шукати абсолютно нових партнерів?.. А всі ми до зими отримаємо знову чи без газу, чи нові ціни на газ. Дякую.

Катеринчук: Я дякую за запитання. Вперше хоч професійне запитання, хоч якесь наповнене змістом, тому що це всіх цікавить. Насправді пріоритет, який сьогодні має бути національним пріоритетом, – це питання енергетичної безпеки України. І тому наш виборчий блок говорить, що питання українського газу, його використання для населення є гарантією того, що те підвищення, яке буде обов’язково від, скажімо, "РосУкрЕнерго", – воно буде компенсовано. І сьогодні наша позиція полягає в тому, що якщо хтось говорить, що рівень газу, який добуває Україна, зменшується, а ціна на інший газ збільшується, то я з цим не погоджуюся. Тому що в нас добування газу українського збільшується. Єдине – що він іде в трубу, а в цій трубі він розщеплюється по ціні газу російського. Тобто продають український газ за ціною російського газу. Тому перше питання – це все ж таки то, як ми будуємо свою енергетичну безпеку, що ми туди закладаємо. І це має бути питання всіх, це питання має бути консенсне, тому що це питання національної безпеки, національних пріоритетів. Друге питання – це вже відносини з Російською Федерацією. Російська Федерація сказала раз і назавжди, що, не дивлячись на кольори – чи то "помаранчеві", чи то "сині", – вони будуть вибудовувати ринкові відносини. Це значить, що ціна на газ буде збільшуватися до світової ціни. Єдине, чим ми можемо протистояти цьому збільшенню, – це тільки підняття тарифів за використання нашої газотранспортної системи. Інших важелів економічних у нас немає. Тому протипоставляти просто політичні гасла – це вже не вийде. Треба вибудовувати свою енергетичну безпеку і входити в загальну систему безпеки європейських країн. Це дозволить стримувати те, що сьогодні пропонує, скажімо, не дивлячись на всі нюанси, партія Регіонів.

Куликов: Щойно на інформаційних стрічках з’явилося повідомлення про те, що Центральна виборча комісія розглянула питання про участь президента у агітаційній кампанії "Нашої України і Народної самооборони". І ми зв’язалися телефоном із членом Центральної виборчої комісії Михайлом Охендовським... Пане Охендовський, добрий вечір... Чи, може, вже доброї ночі. Яке рішення ухвалене?

Охендовський: Добрий вечір. Центральна виборча комісія щойно розглянула питання про скаргу Соціалістичної партії України і прийняла рішення задовольнити цю скаргу частково. Дії президента України Віктора Андрійовича Ющенка щодо участі в передвиборчій агітації в формі публічних закликів голосувати за блок "Наша Україна і Народна самооборона" визнано такими, що не відповідають вимогам законодавства про вибори народних депутатів, порушують виборчі права громадян...

Мірошниченко: От вам і відповідь.

Куликов: Дослухаємо члена ЦВК...

Охендовський: Такі дії визнані несумісними зі статусом глави держави та особи, яка виступає від її імені. Також президента України зобов’язано утримуватися від участі у передвиборчій агітації під час виборчого процесу позачергових виборів народних депутатів України 30-го вересня 2007-го року.

Куликов: Як голосували члени ЦВК? Скільки за, а скільки проти цього рішення?

Охендовський: На мій погляд, голосування не має значення, а значення має те, що Центральна виборча комісія як колегіальний орган прийняла таке рішення.

Катеринчук: Як, "не має"?

Мірошниченко: Миколо, щойно ви говорили...

Куликов: Ви не даєте почути, що говорить член ЦВК. Якщо можна, то повторіть, пане Охендовський.

Охендовський: Повторюю. Будь ласка... На мій погляд, значення має лише те, що Центральна виборча комісія як колегіальний орган, який здійснює підготовку проведення виборів народних депутатів України, прийняла саме таке рішення.

Куликов: І що тепер робити із розвішаною агітацією цього роду?

Охендовський: Фактично це рішення стосувалося не названих біг-бордів, а лише одної події – участі президента України у так званому "Народному віче", яке відбулося 15-го вересня цього року в місті Львові, на якому пролунали прямі заклики голосувати саме за одного суб’єкта виборчого процесу.

Куликов: Тобто біг-борди можуть залишатися?

Охендовський: Центральна виборча комісія це питання поки що не розглядала у зв’язку з тим, що воно просто ніким не оскаржувалося. Якщо буде відповідне звернення, то, можливо, і це питання стане предметом розгляду Центральної виборчої комісії.

Куликов: Дякую, пане Охендовський. Це був член Центральної виборчої комісії. Коментар Миколи Катеринчука як кандидата в депутати від "Нашої України і Народної самооборони".

Катеринчук: Більше того, ще і як юриста. Колегіальний орган Центральна виборча комісія, де склад членів Центральної виборчої комісії виглядає таким чином... Значить, представники більшості – там їх є половина, а ще є половина від представників опозиції. І є ще одна людина – це, скажемо так, представник Соціалістичної партії України. Тому рішення, яке приймають сьогодні члени ЦВК, – це було прийнято з перевагою в один голос...

Куликов: Дайте договорити пану Катеринчуку... Дослухайте відповідь.

Катеринчук: Це було з перевагою в один голос. Я можу сказати, що рішення Центральної виборчої комісії не остаточне. Ми його оскаржимо. Ми маємо на це всі підстави.

Куликов: Пан Баранівський хоче висловитися...

Баранівський: Пане Миколо, я хотів би повернутися до того, коли я стояв біля мікрофона, а ви сиділи, як я зараз сиджу, за столом. Ви тоді запитували: "А хоч одне звернення чи скарга до суду чи в ЦВК є? Немає. І нема чого обговорювати". Ось вам факт, що є звернення Соціалістичної партії, яке задоволене. Але ви сьогодні, даючи відповідь на те, що ви почули від представника Центральної виборчої комісії, вже сьогодні ставите тут під сумнів легітимність майбутніх виборів. Тому що ви уже сьогодні не визнаєте рішення Центральної виборчої комісії. Як же ви тоді будете визнавати під час виборів легітимність кожної дільничної виборчої комісії? Ви вже сьогодні погрожуєте судовим позовом. Тобто що ви вже будете судитися і таке інше. Тому це ще раз підтверджує те, про що я говорив. Тобто що ви активно готуєтеся до судових позовів, до фальшування любим шляхом, щоб вибори зірвати. Ось в чому заключається правда.

Мірошниченко: Якщо дозволите, то я ще додам...

Катеринчук: Ще раз можу сказати, що я маю великий досвід роботи з Центральною виборчою комісією в 2004-му році. І майже кожне її рішення я оскаржував у Верховному Суді. Так само буде і з цим рішенням. Воно буде оскаржене – і суд встановить істину. Тобто рішенням суду, а не позиція представників партії Регіонів і соціалістів, що це є передвиборча агітація.

Баранівський: На зачистку суддів розраховуєте, яку ви провели...

Катеринчук: Я стверджую, що президент веде передвиборну агітацію – і це йому не заборонено діючим законодавством.

Мірошниченко: Ні, ні, я просто...

Куликов: Мірошниченко, партія Регіонів...

Мірошниченко : Ні, я хотів би вийти до мікрофона і викласти нашу позицію. Тому що це безпідставна дискусія. Ви подивіться, до чого ми доходимо...

Куликов: Ні, до мікрофона вам не належить виходити...

Мірошниченко : Тому що ті рішення, які нас влаштовують, ми визнаємо, а ті рішення, які нас не влаштовують, – вони є незаконні, ми їх не визнаємо.

Куликов: "Нас" – це кого? Тобто їх?

Мірошниченко: Ось позиція їх... Я просто цитую пана Миколу, який зараз говорить.

Катеринчук: Звернення до суду – це можливість встановити істину. І це є наше право. Ми цим правом скористаємося. Після рішення суду ви і скажете, що ми були не праві. А поки такого рішення нема, то, будь ласка, не вводіть людей в оману.

Мірошниченко: Миколо, давайте скажемо, що це за суди.

Катеринчук: Вже починається... Вже суди вам не ті.

Мірошниченко: Президент заборонив призначати на адмінпосади...

Куликов: Ми вже чули про проблему суддів, про призначення їхніх голів і виконуючих обов’язків.

Мірошниченко: Президент забороняє призначати на адмінпосади після рішення Конституційного суду. Це 46 керівників і заступників на адмінпосади призначені. Подивіться, як сформовані адміністративні суди по всій вертикалі... Вони повністю підконтрольні. Жодного з рішень, які ухвалюють зараз суди, які б розбігалися з позицією президента, не ухвалено. Перед кожним важливим розглядом справи Конституційним судом іде звернення президента... Або адміністративним, або окружним, або навіть вищим... Іде звернення президента, де є пряма підказка, в який спосіб треба, по суті, вирішити це питання.

Катеринчук: Давайте по суті передвиборчої агітації. Давайте по суті агітації.

Мірошниченко: А ви вважаєте, що це не по суті?

Катеринчук: Я вважаю, що це не по суті.

Куликов: А що ви вважаєте по суті?

Мірошниченко: Намагання сфальшувати вибори – це не по суті?

Катеринчук: Було питання по президенту. Я вам процитував закон.

Мірошниченко : Участь гаранта в виборчій кампанії – це не по суті?

Катеринчук: Є рішення Центральної виборчої комісії. Буде звернення в суд. Після рішення суду ми це обговоримо ще раз.

Куликов: Пане Катеринчук, у разі, якщо...

Супрун: По-моєму, ви однакові. Що президент, що прем’єр...

Мірошниченко : А прем’єр – він суб’єкт виборчого процесу, тому що він у відпустці. І він виконує свої обов’язки як кандидат. Не порівнюйте, будь ласка...

Баранівський: Людмила Павлівна, в даному випадку суд подали соціалісти. Якщо ви маєте щось з партією Регіонів, то, будь ласка... Але соціалісти подали до ЦВК, а ЦВК прийняло відповідне рішення. Саме до ЦВК.

Катеринчук: До ЦВК, а не в суд.

Баранівський: Так, до ЦВК. І ЦВК прийняло рішення. Але вже сьогодні представник "Нашої України" говорить про те, що вони не визнають це рішення, бо воно їх не влаштовує. Вони вже хотіли би якогось іншого рішення...

Катеринчук: Ми просто скористаємося нашим правом звернутися в суд.

Куликов: Пане Катеринчук, у мене є до вас запитання...

Мірошниченко: А суди підконтрольні.

Куликов: Зрозуміло, що кожна політична сила каже, що розраховує на перемогу. Але якщо перемоги не буде, то вас звинувачують у намаганні дестабілізувати ситуацію. А ви готові бути конструктивною опозицією? Тобто змиритися із цим станом.

Катеринчук: Цікаве запитання, а особливо коли звучать розмови про дестабілізацію, про намагання сфальсифікувати вибори... Це, напевно, роблять ті, хто вже мав такий досвід раніше. Я можу сказати відверто, що в тому листі, який сьогодні написав Янукович Ющенку, – він там просить Ющенка повернутися до моральних принципів у політиці. Єдине – що будь-які звернення до моральних принципів, напевно, мала б мати людина, яка має моральне право це зробити, тому що...

Куликов: Питання було не про Януковича, а про те, чи готові ви бути...

Катеринчук: Не моральна позиція 2004-го року, коли він хотів стати президентом, не моральна позиція у 2006-му році, коли вже після виборів були перекуплені і соціалісти, і інші. Це була не моральна позиція. А зараз ми говоримо про моральну позицію. То я можу вам сказати, що жодна діюча норма виборчого законодавства не була порушена ані нами, тому що немає необхідних рішень, ані президентом. Рішення Центральної виборчої комісії – ви бачите, як воно складалося. Після рішення суду ми можемо сказати, що щось є, щось – ні.

Куликов: У конструктивній опозиції ви готові бути після цих виборів?

Катеринчук: Я хочу, щоб після цих виборів не було ні переможених, ні переможців. Щоб виграв народ України. Щоб він отримав демократичний уряд, який би вирішував ті проблеми, які у вас є сьогодні. Тому що ця демагогія, в кого буде влада, – вона завершиться 30-го числа. Після 30-го числа не закінчиться життя. І саме позиція на цих виборах дасть вам можливість сформувати ту владу, яку ви хочете, а не ту, яку...

Куликов: І саме тому, що життя не закінчується... Я, можливо, недостатньо чітко артикулюю.

Гість у студії: Пряме питання: ви готові працювати в опозиції? Чи будете блокувати й скасовувати результати виборів?

Куликов: Чи готові?

Катеринчук: Я переконаний, що сьогодні виборці, які ще не визначилися, зроблять саме висновок 30-го числа і підтримають демократичний політичний блок БЮТ і «Нашу Україну». Якщо буде по-іншому, то ми будемо в опозиції.

Куликов: Людмила Супрун і Наталя Вітренко.

Супрун: Якщо порахувати всі відсотки, які хочуть отримати парламентські партії, а кожен із них претендує на половину парламенту, то вийде, що нам потрібно двісті відсотків населення, щоб задовільнити їх бажання. А в Україні буде так, як в Греції: політичні партії, які були в парламенті, сьогодні отримали в цілому 46 відсотків голосів виборців, а нові політичні сили, інші, пройшли сьогодні в парламенті в більшість. І таким чином ситуація в Греції теж просто дає перспективу і для України. Бо якщо ми будемо говорити про вибори, про суди і про все інше і не будемо говорити про життя людей, то ніколи люди такі політичні партії підтримувати не будуть. А вони для цього...

Куликов: А запитання ви будете задавати?

Супрун: Запитання я поставлю тільки одне. Я хочу, щоб чітко була дана відповідь на одне запитання: чи готові ви бути в опозиції, прийняти присягу народних депутатів у випадку, якщо ви не зможете створити більшість разом з БЮТом? Просто дайте відповідь на це питання. Ви зайдете в парламент чи ні? Ми можемо розраховувати на те, що він буде існувати чи не буде?

Куликов: Зрозуміле запитання.

Катеринчук: Це питання лежить в площині тих сценаріїв, які розробляє кожна політична сила після 30-го числа. Я можу сказати, що рішення цих виборів, якщо воно буде прозорим і демократичним, буде оцінене кожною з політичних партій. Особисто я готовий бути в опозиції, як і мої товариші, але тільки до того моменту, поки це не нагадує узурпацію влади, яку ми бачили до цього. Тому...

Куликов: Так який ваш сценарій?

Катеринчук: Ми опинилися в опозиції не за рішенням цих людей, які сидять в залі, дивляться по телевізору, а за позицією Соціалістичної партії України. Сьогодні Соціалістичної партії України не буде в парламенті. Ми розраховуємо, що все ж таки ми будемо мати більшість і ця більшість проведе необхідні реформи на покращення життя кожного громадянина, а не окремих фінансово-промислових груп, як це робила партія Регіонів.

Куликов: Наталя Вітренко.

Вітренко: Наталя Витренко, Прогрессивная социалистическая партия Украины. Вот все сейчас увидели и слушатели услышали классический пример подмены понятий. Вроде бы юрист, а говорит, ничто не нарушено. Когда всем понятно, что нарушена Конституция, 19-я статья, часть 2-я. Потому что 19-я статья, часть 2-я, разрешает государственным служащим делать только то, что разрешено. От президенту нет такого закона, от нет, чтоб ему было разрешено. Значит, ему это запрещено. Но ещё, второй пример манипулирования сознанием и подмены понятий. Выступает Катеринчук и говорит: «Вот другие, – там, – хотят скрыть истину во время избирательного процесса». Я считаю, что первая политическая сила, которая старается всё скрыть от народа, – это пропрезидентская сила, "Наша Украина – Народная самооборона". Почему?! Да потому что вы говорите только одно и то же: «Зняти недоторканність!», там, «Свобода слова!» Почему вы не раскрываете народу Украины, какую экономическую модель вы собираетесь реализовывать в случае вашего прихода в парламент...

Куликов: Это чёткий вопрос.

Вітренко: Людям же жить нужно, работать, деньги... Думать, получат они заработную плату, не получат, будут расти цены, не будут...

Куликов: Чому ви не розкриваєте цю модель?

Вітренко: Почему вы не говорите о том, что в условиях открытого рынка Всемирной Торговой Организации, которую вы отстаиваете, не может принципиально быть выхода из кризиса, не может быть принципиально остановки роста цен? Почему вы людям правду не говорите...

Куликов: Є запитання – відповідайте!

Вітренко: ...что вы готовите рост цен, рост безработицы, перевод на мировые цены по энергоносителям – и опять лукавство, потому что именно протекционистская модель Единого Экономического Пространства даёт возможность получать энергоносители по ценам, ниже мировых. Почему вы не говорите правду...

Куликов: Госпожа Витренко, вы очень хорошо сформулировали вопросы и очень хорошо на них отвечаете.

Вітренко: ...что вы, выполняя требования ВТО, готовите вхождение в НАТО? Вот людям расскажите, какую экономическую модель вы собираетесь реализовывать в Украине.

Куликов: Всё. Прошу.

Катеринчук: Дякую. Ну, по-перше, дуже добре, що ви помітили, що я юрист. В юристів є багато доводів, але ці доводи закінчуються після рішення суду. Тому коли буде рішення суду відповідне, тоді ми будемо його аналізувати і дискутувати на ці всі питання. Відносно другого питання щодо моделі економічного розвитку я думаю, що сьогодні казати про те, що ми зробимо якесь диво... не йдеться. Ми маємо виконати свої соціальні зобов’язання перед пенсіонерами, бюджетниками, всіми тими, хто працює на цю державу. Тому коли говорять "бюджет проєданія", я з цим не згоден, тому що соціальні інвестиції і в пенсіонерів, і в студентів, і в науку, і в освіту – це те, що необхідно сучасній Україні. Ми будемо будувати нову економічну модель, яка буде будуватися на ліберальному податковому законодавстві, на можливості через зміну системних правил гри вийти на детінізацію економіки. Ми будемо використовувати лісабонську концепцію розвитку України, де сектора економіки з високотехнологічними процесами і з можливостями використовувати «енергойомкі» виробництва дадуть можливість Україні вийти на прогнозоване зростання в економічному сенсі, але це зростання не може бути в кишенях окремих людей. Це зростання має бути в кишені кожної людини, яка живе в нашій країні.

Куликов: Якщо вибори не відбудуться, якщо вони будуть зірвані, який ваш сценарій, прогноз розвитку подій?

Катеринчук: Вибори не будуть зірвані. Вони відбудуться. Тому що ви бачили, як голосують люди, – вони прийдуть на ці вибори. Тому що вибори адміністративно зірвати неможливо. Люди прийдуть, і вони проголосують. Там, де більшість в комісіях є представники партії Регіонів, соціалістів і комуністів відмовиться підписувати певні протоколи, ці результати будуть встановлені в судах, і все одно результати волевиявлення громадян будуть встановлені. І я вважаю, що це абсолютно нормальна процедура.

Куликов: Микола Катеринчук, кандидат у депутати від блоку "Наша Україна – Народна самооборона". І зараз ми дізнаємося насправді, що думають глядачі у залі програми «Свобода слова». Раніше вони проголосували, що... 61 відсоток вважав, що можливий зрив парламентських виборів в Україні, і 39 відсотків висловилися, що неможливий зрив парламентських виборів. Подивимося, як вони проголосують після того, що вони почули від політиків та експертів. Будь-ласка, голосуйте… (голосування)… Отже, тепер голоси розподілилися так: 51 відсоток вважає, можливий зрив парламентських виборів, і 49 відсотків глядачів у студії «Свободи слова» вважають, що неможливий. Оптимістів стало більше після цієї дискусії, яку ми провели і за якою спостерігали. І після рекламної паузи глядачі «Свободи слова» отримають змогу висловитися при вільному мікрофоні.

Куликов: В ефірі програма “Свобода слова”, яку також транслює на своїх хвилях радіо “Ера ФМ”. Настав час висловитися при вільному мікрофоні не політикам, а глядачам програми. Будь ласка, хто говорить, називайтеся. І кажіть по суті справи.

Глядач у студії: Доброї ночі. Ірина Линова. Харків. Викладач. Ну, по-перше, я хочу побажати добра, щастя і поваги. Поваги до закону, поваги один до одного, поваги до своїх обранців. Бо хочу сказати що я як викладач... найбільше болить те, що зараз тут відбувалося. Відбувалося не тільки в розмові, але й обіцянок. Поваги до своїх слів.

Глядач у студії: Шановні політики! Анатолій Тарабан. Місто Суми. Інженер-конструктор. Я вважаю, що вже час закінчувати ґвалтувати Україну. Ви вже її так замордували... вона не знає вже, куди ви її тягнете – чи в Європу, чи в Азію... Так щоб не вийшло туди, куди ви всі знаєте... Я вважаю, що політичним банкрутам час уже робити харакірі. А тим, кому нарешті народ довірить владу, треба закінчувати цей балаган, формувати нормальну команду і перестати смішити світову спільноту. Дякую.

Глядач у студії: Юрий Алексеевич. Харьков. Я для себя выбрал стратегию украинского прорыва. И буду поддерживать его. Эту стратегию предложил блок Юлии Тимошенко. И большое спасибо им за это. Нам всем давно пора осознать, что мы живём в быстро меняющемся мире. Чтобы успеть, нам надо меняться ещё быстрее.

Куликов: У нас тут не політична реклама зараз.

Глядач у студії: Руслан Коцаба. Місто Івано-Франківськ. Я дуже зараз глибоко стурбований тією частиною політиків, які якраз підігрівають думку стосовно можливого зриву виборів. Мається на увазі до “червоних” і до “голубих”. Шановні, є нормальна демократична норма, коли людина заходить з ручкою, з бюлетенем в кабінку, приймає рішення. Це без крові, без образ, без кулеметів. І змінюється влада в один день. Це нормально. Не треба бавитися з вогнем. Дякую.

Глядач у студії: Олександр Міщенко. Суми. Хотів би побажати вирішувати питання конкретно, тому що ваша дискусія напоминає... біля колодязя ото баби собралися. Дуже мені обідно, що конкретності немає. Сказали, що бюджет такий, робимо те... потерпіть, завтра буде краще.

Глядач у студії: Юрій Полячук. Місто Коломия. Шановні політики, ви сьогодні зачепили все, що тільки можна. Але особливо в мене болить те, що ви не говорите про українську молодь. Адже саме на наші плечі лягає побудова демократії і реального громадянського суспільства в Україні. Зверніть, будь ласка, на це увагу. Дякую.

Глядач у студії: Юрій Ковбаса. Місто Івано-Франківськ. Значить, по бюджету не було почути про оплату праці погодинну. Це одне питання. І друге питання також по бюджету, по темі нашої передачі. Я би запропонував, поки ще бюджет не прийнятий, добавити до тих мінімальних гарантій, мінімальних стандартів, мінімальна заробітна плата... слово “достойна”. Наприклад, мінімальна заробітна плата – достойна мінімальна заробітна плата. Мінімальна пенсія достойна. Мінімальний прожиточний мінімум достойний. Дякую.

Глядач у студії: Катерина Онопрієнко. Черкаська область. Село Мушни. Я від щирого серця підтримую наші демократичні все ж таки сили. І вірю, і надіюся, що демократичні сили все ж таки переможуть – і Україна нарешті встане з колін і заживе щасливим життям. І наші сили всі примиряться. Дякую.

Глядач у студії: Я з Черкас. Я поддерживаю блок соціалістів, комуністів і Регіонів.

Куликов: Без агітації. Прошу.

Глядач у студі: ї І я думаю, що вони нас виведуть на хороший путь. І надо нам переізбрать президента. Тоді в нас буде толк. Риба всєгда гниє з голови.

Глядач у студії: Маркишев Денис. Город Киев. Уважаемые господа из блока «Наша Украина – Народная самооборона»! Давайте уважать президента! Ну уберите его с рекламной кампании! Спасибо.

Глядач у студії: Владислав Болдарев. Крым. Симферопольский район. Прекрасная передача, которая показывает истинное лицо политиков. Таких бы передач побольше и почаще. И ещё... Все видят, что путь у нас в Европу только с Россией. Все это видят, но боятся признаться. Спасибо.

Куликов: Глядачі у студії «Свободи слова» висловили і учасникам програми, і глядачам, і слухачам поза студією те, що вважали за потрібне сказати. А під час програми вони висловлювати своє ставлення до почутого і побаченого, працюючи із пультами, що фіксували криві на екрані. Зараз ми повторимо ті моменти дискусії, які найбільше об’єднали аудиторію. І ось перший такий...

Матвієнко: Ми вже десять років слухаємо вас і ваші суперечки. Даруйте, але ми десять років слухаємо ваші лайки... Але жодного разу ні від вас, ні від ваших опонентів ми не почули, власне кажучи, стратегію розвитку України. Там згадується 15 мільярдів на інвестиції та інновації. Тільки київські мости, які зараз заморозили будівництво, – кожен по мільярду доларів...

Куликов: Костянтин Матвієнко, політолог... І ще одне...

Супрун: Ви намагаєтеся переконати всіх людей і зазомбувати, що вас уже обрали в парламент, що, крім вас, уже нікого немає. Ви стільки разів порушували Конституцію і всі закони, що люди повинні вас виставити червону картку за все...

Куликов: І вдруге найбільше об’єднало аудиторію висловлювання Людмили Супрун. І насамкінець, коли ми говоримо про вибори, коли ми говоримо про вибір, то ми маємо на увазі те, кого і що обирати. Сьогодні у дискусії ми з’ясували, що, виявляється, є вибір бути вибору чи ні, бути виборам чи ні. Залишилося трошки більше тижня чекати. Але, може, чекати недостатньо? Вибір за вами. Вибір за всіма нами. З вами була програма «Свобода слова».

Стенограму взято з офіційного сайту програми