ВЕДУЧИЙ: Доброго вечора. Мене звати Віталій. Ви дивитись цикл дискусій «По суті». Спільний проект каналу «1+1» та міжнародного фонду «Відродження». Я нагадую, панове, що це третя програма з циклу. Взагалі їх буде шість і три наступних ви побачити вже на наступному тижні. Сьогодні ми говоримо про реформи системи охорони здоров’я. я нагадую в цій студії присутні представники тільки трьох політичних сил. Адже саме вони, в будь-якому разі будуть формувати якусь коаліцію і їм предметно вирішувати цю проблему. Політичні сили, нагадаю, це «Партія Регіонів», «Блок Юлії Тимошенко» і «Наша Україна - Народна самооборона». Політики спробують накреслити як предметно реформуватиметься наша медицина. А от інша складова частина нашого ефіру, напевно, ще набагато важливіша а ніж політики. Наші експерти спробують зрозуміти, що в обіцянках є предметним і суттєвим а що є популізмом, демагогією і просто передвиборчими обіцянками без котрих вибори не є можливими. Тобто, будемо з’ясовувати чи є суть чи суті нема. Отже, в нашій дискусії беруть участь, Сергій Шевчук. Народний депутат п’ятого скликання 21-ий номер у списку «Блоку Юлії Тимошенко». Вітаю. Олександр Орда, заступник міністра охорони здоров’я 282-ий номер у списку «Партій регіонів». Моє шанування. Микола Поліщук. В минулому, міністр охорони здоров’я. голова національної ради з питань охорони здоров’я номер 100-тий у списку «Нашої України Народної самооборони». Пане Миколо, вечір добрий. Наші експерти, шановні глядачі, це Денис Полтавець, Експерт Відкритого інституту громадського здоров’я. вечір добрий. Ірина Грига, керівник школи охорони здоров’я при Києво-Могилянській академії. Пане Ірина я вас вітаю. І Андрій Гук, член правління ініціативи в області охорони здоров’я, громадського об’єднання. Кандидат медичних наук. Я вітаю вас. Власне, говоримо про медичні реформи і тези. Точніше, питання сьогодні у нас звучатимуть таким чином. Питання перше, як зробити медичну допомогу доступною? Фінансово доступною, географічно доступною. На цьому можна зробити акцент. Питання друге, як підвищити якість медичної допомоги? Навчання, переатестація медичних працівників. Щоб люди прийшли і відчули, зміни є. І питання третє, як забезпечити здоров’я нації? В жодному разі не філософське. Мова йде і про рак і про СНІД і про туберкульоз про реальне вирішення всіх цих проблем. Нагадаю нашим глядачам, що політики зараз зможуть отримати шанс довести і донести до вас бачення предметного вирішення ваших проблем. І матимуть вони на це по 200 секунд. Традиційно, по черзі розпочинаємо. Пане Сергій, 200 секунд. Після звукового сигналу ваш час піде. Прошу.

Сергій Шевчук: Дорий вечір. Дозвольте мені не робити оцінку нинішнього стану охорони здоров’я України. Найкраще це зроблять самі пацієнти. Можливо, представник діючого уряду, скаже про це. Я хотів би акцентувати увагу на зовнішньо оцінювання сану медицини України. По даним Всесвітньої організації охорони здоров’я за показником, інтегральним показником ефективності охорони здоров’я Україна посідала місце в сьомій десятці серед країн світу. Але за іншим показником. Показником фінансування галузі. Україна опустилася на п’ять, п’ятдесят позицій вниз. Ці факти говорять про наступне, по-перше, що українські медики роблять все можливе аби утримати показники здоров’я нації на певному рівні. Що є можливо, навіть не доступним для фахівців інших держав. А з другого боку це говорить про те, що там де держава, чи місцеві органи влади не дофінансовує галузь охорони здоров’я, як не прикро це визнавати, це роблять українські громадяни. Хворі, або їхні родини. Виходячи з цього, програма «Блоку Юлії Тимошенко» передбачає дві основні мішені. Якщо ми говоримо за реформу охорони здоров’я. Перше, це український медик, лікар, сестра милосердя, фельдшер, ми будемо робите усе, аби їхня праця, по-перше, належним чином оцінювалась. Аби заробітна платня, яку держава визначає цим фахівцям була не нижче рівня середнього класу по Україні. По-друге, це буде робота направлена на забезпечення нормально побуту і нормальних умов праці. І третє це надання українським фахівцям сучасних медичних технологій і обладнання, необхідного устаткування. І друга мішень, це, безумовно, наш пацієнт. «Блок Юлії Тимошенко» буде прагнути зробити все аби наш пацієнт не був змушений платити свої власні кошти. Право на здоров’я українського громадянина не вимірюється ні посадою, ні гаманцем. Для цього є два, як найменше два механізми. По-перше, впровадження загальнообов’язкового державного медичного соціального страхування. Коли страховий державний фонд оплачує медичні послуги. І друге, це запровадження соціального ринку медикаментів які так необхідні багатьом категоріям українських громадян. Хочу зазначити, що реформування галузі охорони здоров’я програми «Блоку Юлії Тимошенко» не є якоюсь окремою темою. Це тема входить в розділ демографічний прорив, що означає…

ВЕДУЧИЙ: 30 секунд.

Сергій Шевчук: Не лише реформування медичної системи але і вплив на довкілля, екологію. Реформування пенсійної системи, системи соціального захисту. Контроль за системою харчування, водопостачання. В такому випадку ми впевненні, що громадянин України стане співавтором власного здоров’я а держава всіляко допомагатиме йому в цьому.

ВЕДУЧИЙ: П’ять секунд до кінця. Ви використали повністю свій час, пане Сергію. Якщо я не помилився, то ви зауважили фразу, «Прагнути зробити». А ви зробити, а Ви зараз, плану зараз вже чіткого, розробленого по датах, по фінансуванню зараз ви його не маєте? Відповідь, будь-ласка, так або ні.

Сергій Шевчук: Є не лише плани а є певні заходи в вигляді проектів законів, які підготували фракції «БЮТ» і які зареєстровані в парламенті.

ВЕДУЧИЙ: Якесь довге у вас так вийшло. Наступний наш учасник, це Олександр Орда, заступник міністра охорони здоров’я. пане Олександре, ви маєте свій час, будь-ласка його використовуйте.

Олександр Орда: Дякую. Я хотел бы сразу говорить не о том, что мы планируем сделать в будущем, а назвать конкретные цифры, что уже сделано. И эти цифры, в общем-то, говорят сами за себя. Если сравнивать бюджет, с которого мы начинали в 2005 году, это 12,4 миллиарда гривны. В2006 он был 16,9. в 2007 он стал 23,1 миллиарда. И бюджет 2008 года, который вот сегодня урядом разработан, он составляет, в общем-то такую цифру, как 31 миллион. Если быть предельным точным, то 30,9. то бишь на лицо очень серьезная динамика которая из года в год в общем-то дает прирост порядка 24-25 процентов от исполняемого бюджета. То, что планируется в реформах. Знаете, за 15 лет, я думаю, население и медики устали ожидать реформы. Мы говорим о реформах, мы начинали с того, что, я имею в виду, страна начинала с того, что сокращала лечебные учреждения, больничные койки. И, в общем-то, никто не задумывался ни разу, что же надо населению. Высококачественная, доступная помощь. Которую в состоянии обеспечить имеющиеся врачебные кадры и сеть при надлежащем финансировании. Вот эти процессы начаты. Что собираемся делать? Здесь солидарен, я думаю, и я, и Сергей Владимирович, и Николай Федорович, с тем, что внедрение бюджетно-страховой это уже не просто необходимость, это жизненная потребность и отрасли и населения. Единственное, что сразу хотел бы подчеркнуть, это то, что плательщиками страховых взносов будут не население, а работодатели. И это, по-моему, во всех трех программах прослеживается красной строкой. По большому счету, реформы здравоохранение, это наведение элементарного порядка в сегодняшней системе. Где скорая помощь будет выполнять свои функции. Где первичное звено, наконец-то заработает. И вот та тенденция, которая есть сегодня по внедрению повсеместному. Врача общей практики она должна быть реализована на Украине в течении очень короткого промежутка времени. Это все записано в программных документах. И я еще раз подчеркиваю. Мы не просто говорим, мы начали это делать. Я могу привести целый ряд цифр, которые свидетельствуют о том, что в бюджете 2008 года практически все показатели, программные, это по борьбе с туберкулезом, учтены на 100 процентов и обеспечены полным объемом финансирования. Это борьба с заболеваниями сердечно-сосудистой системы, то есть практически все уже учтены.

ВЕДУЧИЙ: 30 секунд.

Олександр Орда: Дополнительные источники позволяют улучшить доступность и качество медицинской помощи. Я перевыполнил, я перевыполнил…

ВЕДУЧИЙ: Все стислішими і стислішими стають наші політики. Хотілось, щоб і справді надалі було саме так. Менше слів а більше діла, але є одна ремарка. Ви кажете, «нарешті розпочати».

Олександр Орда: Да.

ВЕДУЧИЙ: Нарешті, щось… кабінет Януковича був 2004 року і кабінет Януковича зараз півтора року. Не вдаємось до цифр. Чому тоді і зараз ці люди працювали а ви кажете «нарешті розпочати». Давайте ви запам’ятаєте свою відповідь і в другій часині ми про це, власне і поговоримо.

Олександр Орда: Добре.

ВЕДУЧИЙ: І третій наш сьогоднішній спікер, це Микола Поліщук. В минулому міністр охорони здоров’я. пане Миколо, після звукового сигналу ваші 200 секунд будуть. Прошу. Час пішов.

Микола Поліщук: Я хотів би почати з того, що українці повинні бути здоровими, багатими, і х повинно бути багато.

ВЕДУЧИЙ: Дякую.

Микола Поліщук: Перш за все, наша партія, блок, розглядає медицину і охорону здоров’я не просо як медичну допомогу а розглядає значно ширше. Тому що від медицини всього десять відсотків залежить здоров’я населення. Ми розглядаємо і екологію і спадковість і здоровий спосіб життя. Від якого 50 відсотків залежить здоров’я нації. Перше, фінансування збільшується, але захворюваність і смертність теж зростає. Значить кошт йдуть не туди. Кошти повинні йти не на утримання галузі, кошти повинні йти на пацієнта безпосередньо. Сьогодні фінансується галузь. Ми створимо умови, коли гроші будуть не на пацієнта і умови мотивації медику ефективно працювати. З першого січня в повному обсязі буде введена єдина тарифна сітка. І будуть вводитись нові структурні зміни галузі. А саме: «Закон про обов’язкове медичне, соціальне страхування». В пакеті прийнятий із законом про медичне обслуговування і заклади охорони здоров’я. «Закон про лікарські товариства», який частину функцій міністерства педаль громадам. І закон про захист прав пацієнта. Тому що пацієнт сьогодні не захищений. Ми підсилимо первинної медико-санітарної допомоги. Це первинний і вторинний рівень, якого потребують біля 80 відсотків людей. І де сама основна, велика напруга на медичну галузь і на людей. Кожна сім’я буде мати свого сімейного лікаря уже найближчі п’ять років. Ми почали в 2005 році розробляти проект реформ галузі охорони здоров’я який вже підписаний діючим урядом і є як політичний документ. І який ми будемо виконувати. Ми наведемо порядок з ліками, як в фінансовому плані так і в ефективності їх дії. За 4 ми впровадимо здоровий спосіб життя. А саме, боротьба з тютюнопалінням, ми зменшимо тютюнопаління з 41 до 35 відсотків. Ми зменшимо категорично тютюнопаління серед дітей, підлітків. Боротьба з алкоголем. А саме, доступність алкогольних і тютюнових виробів буде знижена для дітей і молодих людей. Навчальні програми, соціальна реклама. Фізична активність це 22 відсотки здоров’я. Ми створимо умови для масової фізкультури та спорту. Для збереження здоров’я здорових. Сприяння раціональному харчуванню. Жоден закон не буде прийматись Верховною Радою без висновку про вплив на здоров’я.

ВЕДУЧИЙ: 30 секунд.

Микола Поліщук: Утворення в суспільстві ідеологій здорового способу життя. Та подолання стану суспільної байдужості до здоров’я. В найближчі п’ять років середня тривалість життя наших громадян збільшиться до 70 років. А смертність людей працездатного віку, зменшиться на 20 відсотків. Я це гарантую. Духовність, освіта і культура притаманні українцям, стануть важливими чинниками збереження здоров’я нації. Бути здоровим стане модно.

ВЕДУЧИЙ: Дякую. Нажаль, я не почув від вас план дій. Ви, буде, буде, буде. Але люди за відсотками ніяк не орієнтуються. Ми, запам’ятайте свою відповідь, повернімося до неї в другій частині програми. Я нагадую, що ви, щойно, шановні глядачі почули, що політики нам обіцяють. Що суттєвого є в цьому і що можна реалізувати, ви почуєте в другій частині програми. Це «По суті», не перемикайте ваші телевізори. Буде цікаво. Я нагадую нашим глядачам, ви дивитись цикл дискусій «По суті». Спільний проект каналу «1+1» та міжнародного фонду відродження. Говоримо про реформу медичної галузі в Україні. Політики сказали своє слово. Ви почули це слово. І власне тепер, давайте просто обговоримо, що в тому є істина. Панове експерти, на вашу думку, скажіть, будь-ласка, повертаємось до тієї теми, котру и почали розвивати з паном Олександром. Уряд приходить двічі. Практично, та сама команда. І ця сама команда зараз говорить, «Ми плануємо. І тільки зараз. Нарешті». Є момент того, що не професійно займаються розвитком? Я не персоналізую, наголошую. Не професійно чиновники займається медичною реформою. Хтось з вас, будь ласка, зробіть акцент на цьому. Пані Ірино? …

Ірина Грига: Ну, таке враження, що коли люди кажуть, що зростає фінансування, але ми знаємо, що воно вкладається в утримання галузі, то це викликає сумнів, що гроші вкладаються в те, що треба.

ВЕДУЧИЙ: Тобто, той вал грошей, котрий збільшується, він просто десь зникає?

Ірина Грига: Він просто отримує галузь. Ту саму мережу закладів.

ВЕДУЧИЙ: Слово, котре я згадую, це слово "корупція".

Денис Полтавець: Ну, тут я думаю, що тут корупція, це, як би, трошки з іншої опери. А насправді йдеться про те, що збільшується фінансування чогось, що не є ефективним.

ВЕДУЧИЙ: Наприклад, наприклад, чого? Купівля машини, ремонт кабінетів, що?

Денис Полтавець: "Ауді". Це, я не думаю, що ми тут зможемо це проаналізувати дійсно, да.

Ірина Грига: Я думаю, що це можна спросити. Тобто, це кількість, величезна кількість закладів.

ВЕДУЧИЙ: Я зрозумів.

Ірина Грига: Величезна кількість ліжок. Замість того, щоб фінансувати послуги, замість того, щоб знати, що раціональніше треба фінансувати.

ВЕДУЧИЙ: Дякую, пані Ірино. Пане Олександре, Ви починали відповідати, не вдаючись до цифр, двічі прийшли. А експерти говорять, що реформа і за Вашого уряду і за не вашого стоїть на місці. Чому ви так не професійно працюєте?

Олександр Орда: Ну, сказати, не професійно.

ВЕДУЧИЙ: Недостатньо професійно.

Олександр Орда: Давайте ми таки проаналізуємо, проаналізуємо ті юридичні і політичні умови. Дивіться. Існує 49 стаття Конституції. Мої колеги зі мною погодяться. Яка стала от тим самим тормозом, який не дає можливості за рахунок раціонального використання лишкового фонду скоротити його загальну кількість, ми знаємо.

ВЕДУЧИЙ: Пане Олександре, ставимо кому одразу. Ви погоджуєтеся, що існує така стаття, котра є гальмом? Погоджуєтеся? Двома словами, так, ні.

Сергій Шевчук: Погоджуємося, але я думаю, що ці представники трьох політичних сил в змозі змінити цю статтю Конституції.

ВЕДУЧИЙ: Ви відповіли, Ви погоджуєтеся. Пане Миколо, Ви погоджуєтеся, що це гальмо?

Микола Поліщук: Слід міняти її.

ВЕДУЧИЙ: Так. І от тепер ми дивимося, що в нас був Парламент. Зараз три політичні сили погодились, 49 стаття Конституції - гальмо медичної реформи. Панове, це був ваш Парламент, чому ви не змінили цю статтю? Оце є відповідь. Це був ваш Парламент. Три політичні сили могли змінити цю статтю. Це так?

Олександр Орда: То дуже коректне питання. Якби в цьому Парламенті було 300 голосів, а зміна Конституції потребує...

ВЕДУЧИЙ: Стоп. На цю статтю БЮТ дав би голоси на зміну цієї статті? Узгоджено сіли, позасідали, вирішили. Ви б дали голоси на компромісне рішення?

Сергій Шевчук: БЮТ взагалі був би ініціатором зміни цієї статті.

ВЕДУЧИЙ: Супер. "Наша Україна" дала б голоси?

Микола Поліщук: Я думаю, що жодна політична сила в сьогоднішніх умовах не дасть згоди на зміну 49 статті.

ВЕДУЧИЙ: Поясніть, будь-ласка, чому?

Микола Поліщук: І дуже просто, тому, що зразу її звинуватять і скажуть, що ця політична сила пропонує платну медицину. Суть не тільки в 49 статті. Вся суть в тому, що сьогодні фінансується утримання галузі, а не пацієнта. От в чому суть.

ВЕДУЧИЙ: Ми це казали. Пане Миколо, Ви сказали, одразу звинуватять в тому, що платна медицина. Давайте у експертів спитаємо. Панове експерти, дивлячись правді у вічі, не по статті, не по Конституції, а по факту, зараз в Україні медицина платна?

Денис Полтавець: Я можу сказати і послатися на дослідження, яке було зроблене в 2006 році в Одеській області, здається, де було фактично доведено, що зараз середня госпіталізація в українській родині коштує трошки більше, ніж 1400 гривень, оплачених з кишені.

ВЕДУЧИЙ: Тобто, медицина в Україні по факту платна?

Денис Полтавець: І при цьому 60 відсотків приблизно складають лікарські засоби.

ВЕДУЧИЙ: Панове, джентльмени, політики кажуть, 49-у треба скасувати, але зауважу, що хтось буде звинувачувати. Експерти кажуть, медицина платна. Люди дивляться і кажуть, медицина платна, бо кожен з них приходить і дає щось лікарю. Змініть. Чому не зроблено? Дайте відповідь. Чому? Прошу, пане Миколо.

Микола Поліщук: Значить, 49 стаття, є два пункти, медична допомога в закладах державної комунальної власності надається безоплатно.

ВЕДУЧИЙ: Так.

Микола Поліщук: І друга є, що мережа медичних закладів не може бути скорочена. Є вихід із 49 статті, а саме - це прийняти закон про заклади охорони здоров'я, як самостійні суб'єкти господарювання з глобальним бюджетом і розділяється замовник і виконавець медичних послуг. І от тоді це, як підприємство, публічне підприємство. Значить, це один вихід є, другий вихід є те, що частину закладів охорони здоров'я можна перевести в медико-соціальної реабілітації заклади. І абсолютно не буде тоді порушення другого пункту статті 49. Але змінити статтю 49 можна, але для цього потрібна політична воля не менше 300 депутатів. І написати там можна "згідно закону". А закон один - це бюджет. Або відповідно бюджету 93-ї статті Конституції.

ВЕДУЧИЙ: Пане Олександре, от Ви, як представник зараз діючого уряду, в бюджеті, котрий Ви зараз напланували. Ну, не факт, що він таки й буде, але принаймні, ми змінюємо цю статтю. На ці зміни є в бюджеті гроші?

Олександр Орда: Да.

ВЕДУЧИЙ: Скільки?

Олександр Орда: Да.

ВЕДУЧИЙ: Скільки?

Олександр Орда: Я назвав цифру.

ВЕДУЧИЙ: Ні, ну, Ви сказали, що 30 мільярдів плана на 2008 рік. А от...

Олександр Орда: Розумієте, тут треба міняти. 30 мільярдів 900 мільйонів.

ВЕДУЧИЙ: Так, тобто, і скільки саме на оці зміни?

Олександр Орда: Цих самих, цих. Ні, воно ж нема так.

ВЕДУЧИЙ: А, тобто, не можна розподілити?

Олександр Орда Знаєте, бюджет охорони здоров'я, його неможна сказати, от ці кошти підуть туди. Розумієте? Доки ми не змінимо принцип, кошти ходять за людиною, нічого не зміниться в галузі.

ВЕДУЧИЙ: Я дякую Вам за відповідь. Будь ласка, пане Сергію, скажіть, будь ласка, українська медицина зараз політикозалежна?

Сергій Шевчук: На жаль, я повинен ствердно відповісти на Ваше запитання. Ми мали в останні роки дуже багато фактів, коли медицину починають втягувати в політику. Це починаючи від отруєння кандидата в президенти, пізніше хвороби членів ЦВК Конституційного.

ВЕДУЧИЙ: Приземлені речі, ближче до людей, не до політиків.

Сергій Шевчук: Так, будь ласка. Останній факт - це трагедія на Львівській залізниці, отруєння багатьох тисяч людей, а офіційно визнавалися постраждалими лише деякі регіони Львівської області, хоча постраждали жителі і Рівненської і Волинської областей. Це я знаю достеменно. І разом з тим.

ВЕДУЧИЙ: А достеменно от звідки? От пан Олександр зараз хитає головою, вай-вай-вай, щось не те говорить опонент. Достеменно, джерело?

Сергій Шевчук: Я як раз говорю те, тому що буквально на другий день, на четвертий день я був там на місці і бачив стан здоров'я людей, бачив їхні скарги, бачив прояви, бачив симптоматику, абсолютно ідентичну в тисячах і сотнях людей. А офіційна позиція була така, що все це добре, це минеться і люди просто перебільшують свої страждання.

ВЕДУЧИЙ: Я Вашу точку зору зрозумів. Напевне, що Вам хочуть заперечити. Давайте, почуємо аргумент. Пане Олександре, Ви не погоджуєтесь з тим, що попервах була дещо неадекватна реакція і з медичної точки зору намагались не створити паніку, давайте таку фразу використаємо.

Олександр Орда: В плане адекватности реакций я бы сказал так. С первых часов трагедии органы санитарного надзора, которые были на месте, практически вместе со спасателями, взяли под контроль.

ВЕДУЧИЙ: Не про те. Я не піддаю сумніву, бо не володію інформацією зворотною, що люди працювали фахово.

Олександр Орда: Да.

ВЕДУЧИЙ: Мова йде про те, що людям зменшили масштаб аварії.

Олександр Орда: Знаете, поднимите сюжет, когда туда приехали представители завода-производителя этих удобрений. Он есть у вас на телевидение. Когда наши пожарники стояли в костюмах химической защиты, эти люди, проработавшие с этими удобрениями всю жизнь в одних джинсах без рубашек совершенно спокойно влазили в эти цистерны. Это не есть ядом, понимаете? И говорить сегодня о масштабах катастрофы, которой не было, ну, это чересчур.

ВЕДУЧИЙ: Власне, наскільки Ваші слова є правдивими можуть судити тільки експерти-хіміки, вони Вас чули і вони можуть зробити висновок для себе, демагог Ви, чи ні.

Олександр Орда: Но есть же, есть же заключение не только наших экспертов.

ВЕДУЧИЙ: А от, до речі, наші експерти фахівці от в цій темі? Можете щось сказати? Там заперечити, ні? Не фахівці.

Андрій Гук: Ні. По-перше, ми не фахівці, мені здається, ми відхилися від теми нашої дискусії.

ВЕДУЧИЙ: Гаразд, домовились. Панове, скажіть мені, будь ласка, якість медичної освіти. Давайте ми зачепимо цю тему. У мене таке враження, що через мине кілька років і люди будуть боятися лягати на операційній стіл, бо це буде дорівнювати, як зробити собі харакірі. Тому, що люди поступають за гроші, сачкують пари, платять за екзамени, купують диплом і називають себе лікарем. Спростуйте, якщо я не правий аргументами. Пане Миколо, будь ласка.

Микола Поліщук: Я хотів би сказати, що в 2005 році я намагався і робив заходи по післядипломній підготовці студентів.

ВЕДУЧИЙ: Чекайте, те, що я назвав, в тій чи іншій мірі в медичній освіті ці факти є?

Микола Поліщук: Є, є.

ВЕДУЧИЙ: Пане Олександре, є?

Олександр Орда: Да.

ВЕДУЧИЙ: Пане Сергій, є?

Сергій Шевчук: На превеликий жаль.

Сергій Шевчук: Вони просто маніфестують те, що Ви сказали, ці факти.

ВЕДУЧИЙ: І знову ми говоримо про те, що є факти корупції. Якщо купується екзамен, значить, його хтось бере гроші. Панове, чому? Ви всі говорите, є проблема. А чому вона є? Чому її не вирішили досі, пане Миколо?

Микола Поліщук: Я би говорив, що екзамен, за купівлю екзамену, як і лягання хворого на ліжко - це не корупція, це хабарі, або вимоги. Ну, ще вдячність. А корупція набагато більше. Корупція - це ті тендерні закупівлі, які сьогодні проводяться, де Ви знаєте, тендерну палату не раз розбирали навіть на РНБО. Це те, що сьогодні заклади охорони здоров'я, навіть сільська амбулаторія не може бензину купити.

ВЕДУЧИЙ: Це ми знаємо. Що робити, аби цього не було?

Микола Поліщук: Значить, треба, треба змінити навіть той закон, який існував у 2005 році, він не був настільки корумпований, як цей, що сьогодні. Тобто, був прийнятий і цим урядом закон про тендерні державні закупівлі, який практично монополізував і узаконив масштабну корупцію.

ВЕДУЧИЙ: Пане Олександре, Ви можете назвати усереднений відсоток відкатів, котрі діють в Міністерстві охорони здоров'я.

Олександр Орда: Та побойтесь Бога. Ну, о чем Вы говорите?

ВЕДУЧИЙ: Тобто, цього немає?

Олександр Орда: Во всяком случае, я к этому не имею никакого отношения.

ВЕДУЧИЙ: Якщо Ви говорите, я не маю відношення, значить, Ви натякаєте на те, що хтось має. Я чув, бачив, про це казали, коли.

Олександр Орда: Виталий, Вы называете проблему, я говорю, что еще раз.

ВЕДУЧИЙ: Її немає. Ви кажете, ця проблема в Мін. охороні здоров'я відсутня?

Олександр Орда: Немає.

ВЕДУЧИЙ: Пане Миколо, є проблема відкатів?

Микола Поліщук: Проблема відкатів є і вона була, вона буде, її треба суттєво зменшити і по можливості подолати.

ВЕДУЧИЙ: Пане Сергію, є проблеми відкатів? Ви можете назвати середній відсоток?

Сергій Шевчук: Якби серед експертів був представник фармакомпанії будь-якої, він би Вам дав чітку відповідь, як зростають, зростають відкати.

ВЕДУЧИЙ: Це не тільки фармакологія. Це і техніка.

Сергій Шевчук: Я можу сказати, що політика уряду останніх років заключалась в тому, щоб величина централізованих закупівель і тендерних процедур зростала за рахунок зменшення відповідного фінансування місцевих органів. І це говорить про зацікавленість певних структур в діючому Міністерстві.

ВЕДУЧИЙ: Яких структур?

Сергій Шевчук: Зокрема, в управлінні відділи, які займаються тендерними процедурами в Міністерстві охорони здоров'я. До речі, кількість таких фахівців в лапках значно перевищує фахівців охорони здоров'я, фахівців первинної медичної допомоги, які повинні бути головними в будь-якому міністерстві, в тому числі, в Міністерстві охорони здоров'я.

ВЕДУЧИЙ: Давайте, саме на цій темі ми спробуємо і закрити наш другий блок. Але звернімося, зачекайте, пане Миколо, до експертів. Панове, у нас є система відкатів, чи її нема? Якщо є, то Ви можете назвати, де її можна перевірити? Можливо, є джерела?

Андрій Гук: Її можна перевірити дуже легко, коли подивитися, зараз в Україні народжуються, сформовуються нові заклади охорони здоров'я - це приватної форми власності.

ВЕДУЧИЙ: Так.

Андрій Гук: Якщо ми подивимося на список обладнання, яке купують вони і по яким цінам купують вони це обладнання і ті ціни, по яким закуповує Міністерство охорони здоров'я, або місцеві адміністрації, ці ціни на 30-40 відсотків дорожчі від тих цін, які купують приватні заклади охорони здоров'я. Отут, мабуть, і відповідь на це запитання.

ВЕДУЧИЙ: Тобто, людина, котра в Мін. Охорони здоров'я підписала папірець і цифри не відповідають із будь-якої приватної клініки, ця людина отримала хабар. Це і є факт корупції. Ви не знаєте про це? Колишній міністр, соратник діючого міністра, опозиція, котра має знати все.

Микола Поліщук: Мені здається, ми Вам сказали, що ми знаємо про це.

ВЕДУЧИЙ: Панове, а ви б не хотіли зараз звернутись до панів Цушка і Медведька, щоб вони дуже ретельно постежили за Мінохорони здоров'я, що от факти, котрі є, кажуть експерти, списками, щоб вони зникли?

Микола Поліщук: Скажіть, будь ласка, а хіба рішення РНБО - це не вже звернення до того, що треба навести порядок? Було рішення РНБО, розглядалось на РНБО, переглянути цей закон.

ВЕДУЧИЙ: В нас є правоохоронні структури, якщо я не помиляюсь, є перший міліціонер, є генпрокурор. Якщо медичні чиновники і експерти кажуть, є факти корупції, а вони не реагують, виникає питання, чому?

Микола Поліщук: Саме важливо децентралізувати кошти. Не повинно Міністерство купляти для фапів сільських амбулаторій обладнання, вони на місці.

ВЕДУЧИЙ: Давайте, дамо слово експерту, прошу.

Андрій Гук: Можна, я завершу?

ВЕДУЧИЙ: Так.

Андрій Гук: Ми зразу, мабуть, перескакуємо. Чому така ситуація, треба розібратися. Тому, що так діє зараз закон про закупівлі. Оскільки Міністерство охорони закуповує ті пропозиції, які надходять і вибирає кращу серед тих, які надійшли. Можливо, щось треба міняти в системі закупівель, оскільки, надходять пропозиції на 30-40 відсотків дорожчі, ніж вони могли би для якоїсь приватної структури бути продані. Тут є питання. Друге питання, чи є на рівні держави моніторинг цінової політики, моніторинг цін? Його немає.

ВЕДУЧИЙ: Я зрозумів. Запам'ятайте цю думку, панове, запам'ятайте цю тему, ми саме з неї розпочнемо наш третій блок. Я нагадаю, ми ведемо дискусію про реформу медичної галузі, зараз говоримо про корупцію і головне, що попереду частину третя. Не перемикайте ваш телевізор.

(Реклама)

ВЕДУЧИЙ: Я нагадаю вам, глядачі, що ми зараз говоримо про реформу медичної галузі в Україні, це спільний проект каналу "1+1" та міжнародного фонду відродження "По суті" намагаються говорити наші політики, наскільки ця суть є, намагаються контролювати наші експерти. Частина третя, коли експерти екзаменують політиків. Ми розвиваємо далі ту тему, котрі ви вже чули. Тому, якщо ваша воля, панове експерти, за логікою починаємо з "БЮТу" і потім "Партія регіонів", потім "Наша Україна". Будь ласка.

Денис Полтавець: У мене є... У мене є питання до пана Сергія. У програмі "БЮТу" вказується на те, що, фактично, "БЮТ" відстоює певну систему страхової медицини і передбачає введення, ну, такого цензу. Тобто, багатші будуть платити за бідних, а також самі за себе. В мене таке питання, чи є якісь визначення, от де саме буде цей ценз проходити?

ВЕДУЧИЙ: Ну, хто багатий, хто бідний.

Денис Полтавець: Хто багатий, а хто бідний?

ВЕДУЧИЙ: Хто буде вирішувати, я багатий чи я бідний.

Денис Полтавець: На якому, да... На якому рівні це багатство чи бідність буде визначатись?

Сергій Шевчук: Дякую за запитання. Як ви знаєте, "БЮТ" є прихильником не просто запровадження медичного страхування, а загальнообов'язкового соціального медичного страхування. І що означає, що принцип солідаризму в цьому виді страхування повинен бути, як ні в якому іншому. Здоровий платить за хворого, працездатний за немічного. Молодий...

ВЕДУЧИЙ: Як Ви визначите, суть питання полягала.

Денис Полтавець: Тобто, де ця межа.

Сергій Шевчук: Визначення межі полягає в чисто економічній площині. Ми вважаємо, що орієновані показники, коли роботодавець повинен за рахунок фонду заробітної плати сплачувати державний, єдиний державний страховий фонд в межі чотирьох, 4.2 відсотків. Ті люди, які не працюють, пенсіонери, ті, хто доглядають молодих дітей, вправі розраховувати на таку оплату з боку органів місцевого самоврядування. Пенсіонери - з боку пенсійного фонду і інших фондів.

ВЕДУЧИЙ: А ті, хто працюють? Пане Сергію, от давайте, ми по зарплатах просто. Людина, котра отримує, ну, умовно кажучи, ну, скільки? 1000 гривень. Це бідна чи багата людина?

Сергій Шевчук: Це нижче середнього рівня. Я думаю на сьогоднішній, на сьогоднішній час. Значить, я не згоден з однією тезою, яка тут прозвучала, що платити мають лише роботодавці. Я переконаний, що частину, невелику, але певну частину своєї власної заробітної платні, з тої 1000, про яку Ви сказали, повинен платити сам працюючий. Інакше він буде не зацікавлений в збереженні свого власного здоров'я. І буде та сама система, яка була при радянській владі, коли кожен прагнув отримати лікарняний лист. А суть медичного страхування полягає якраз в наступному: в економії коштів свого пенсійного рахунку...

ВЕДУЧИЙ: Аргумент зрозумілий. Давайте, ми спробуємо...

Сергій Шевчук: І рахунку страхового полісу.

ВЕДУЧИЙ: Я зрозумів, пане Сергію. Ми не піонери в цьому. Панове експерти, скажіть, на заході, де страхова медицина вже роки, роки і роки, і так, і так чи хтось один платить?

Андрій Гук: Безперечно, я можу відповісти.

ВЕДУЧИЙ: Прошу.

Андрій Гук: Жодної країни, в якій є оплата тільки за рахунок працедавця, немає. Чому? Тому що жодна країна за рахунок працедавця, за рахунок державного бюджету чи фонду соціального медичного страхування не здатна покрити всі видатки. І ситуація в тому, що в нас це питання вже розглядалося. І ви знаєте, є рішення Конституційного суду, який забороняє будь-яку співоплату з боку громадянина. Тому, можливо, буде іти мова про те, що яким чином ми повинні виходити з позиції 49-ї статті, але з позиції 96-ї статті...

ВЕДУЧИЙ: Знову медицина.

Андрій Гук: Яка каже, що всі видатки тільки здійснюються у відповідності до державного бюджету. Так поясніть нам. Нам, експертам, теж важко розібратися. З одного боку все безоплатно, з другого боку стаття, каже Конституція, що у відповідності до державного бюджету.

ВЕДУЧИЙ: Ну, це не єдиний випадок в нашому законодавстві.

Олександр Орда: Я можу...

ВЕДУЧИЙ: Ремарка у пана Олександра. А потім повернемось.

Олександр Орда: Есть одно очень серьезное, очень серьезное, так сказать, серьезное различие в нашей дискуссии. Если мы говорим о обязательном государственном страховании, это одно. Но система страхования медицинского, она предусматривает государственное и добровольное, когда каждый гражданин...

ВЕДУЧИЙ: Хочу, вправі.

Олександр Орда: Да, вправе, помимо того, что заплатил работодатель, иметь отдельный страховой полис.

ВЕДУЧИЙ: Чи про одне й те саме ви говорите? Пане Олександре, зачекайте. Пане Миколо, пане Сергію.

Сергій Шевчук: Ви знаєте, що...

ВЕДУЧИЙ: Ні. Просто Ви сказали, оте, що Ви сказали, це суміш чи обов'язкове, чи і те, і те?

Сергій Шевчук: Ні, ні. Ми, ми є прихильниками введення обов'язкового соціального медичного страхування...

ВЕДУЧИЙ: Обов'язкове. Ви дали відповідь. Будь ласка, пане Миколо.

Сергій Шевчук: Залишаючи право на, безумовно, і на добровільне медичне страхування.

ВЕДУЧИЙ: Ну, це я зараз можу, якщо хочу, пішов і застрахувався. Тут не проблема.

Микола Поліщук: Суть в чому? Обов'язкове медичне соціальне страхування передбачає в рівних долях або в відповідних долях платить роботодавець і працюючий. І якщо в мене зарплата 5000, я плачу, допустимо, три відсотки, це буде трижды п'ять - 150. А в того, хто має 500 гривень, буде трижди п'ять, буде 15 гривень. Тобто, це є суть, що багатий платить за бідного. Крім цього, крім цього, ми будемо розвивати добровільне заохочення страхування. Щоб той пакет, який не входить в соціальне страхування, можна було добровільно.

ВЕДУЧИЙ: Зрозуміло.

Микола Поліщук: Але люди, які не мають можливості, ті, що говорив Сергій, за них повинен або місцевий бюджет, або відповідний соціальний фонд.

ВЕДУЧИЙ: І це вже так. З'ясуйте одну річ. Хтось платить більше, хтось платить менше, але обсяг послуг вони будуть отримувати...

Микола Поліщук: Абсолютно однаковий, гарантований, визначений державою.

ВЕДУЧИЙ: Всі так вважають? Пане Олександре?

Олександр Орда: Ну, це не зовсім так. Будемо так, якщо вже відвертими бути.

Микола Поліщук: Якщо соціальне страхування, абсолютно однакове.

Олександр Орда: Ще раз кажу. Давайте, не путати дві речі - обов'язкове і добровільне. Це зовсім різні речі.

Денис Полтавець: Можна продовжити цю тему, якщо можна?

Олександр Орда: Так.

ВЕДУЧИЙ: Прошу.

Денис Полтавець: Так? Ну, як би, розвиток її продовжити. В програмі "Партії регіонів" сказано, що партія передбачає активне залучення коштів приватних інвесторів, а також забезпечення лікарень там, і інших лікувально-профілактичних закладів основними фондами за рахунок лізингу. З іншого боку ми маємо, фактично, заборонену приватизацію.

ВЕДУЧИЙ: Пане Денисе.

Денис Полтавець: Так.

ВЕДУЧИЙ: Преамбул менше, а питання швидше.

Денис Полтавець: Тобто, як це, як це взагалі от в'яжеться з планами запровадження?

Олександр Орда: В бюджеті 2008-го року закладено сім мільярдів на програму закупівлі обладнання по лізингу для всіх закладів охорони здоров'я. Районні, центральні-районні, міські і обласні лікарні. Щоб ми зрозуміли, сім мільярдів - це перший... Перша сума платежу за обладнання, яке ми отримаємо. І це буде всього десь відсотків 20 від загальної суми лізингу. І держава буде на протязі всього...

ВЕДУЧИЙ: Панове, я вас закликаю. У нас дев'ять хвилин до кінця ефіру. Тезово, в режимі бліцу: відповідь, запитання.

Олександр Орда: Лізинг за дві хвилини не поясниш.

Микола Поліщук: І знову розглядаємо закупівлі. Ми не розглядаємо ще гроші на пацієнта. Адже збільшилося фінансування в минулому році суттєво. І захворюваність збільшилась на шість відсотків на пацієнта. Це надзвичайно важливо. Потреби пацієнта повинна забезпечити. Але лікарю створити мотивацію ефективно працювати.

ВЕДУЧИЙ: Дякую.

Микола Поліщук: Ми знаємо, як це робити.

ВЕДУЧИЙ: Панове експерти, будь ласка, в режимі бліцу. Запитання тепер... "БЮТ" питали. Тепер, будь ласка, до "Партії регіонів", стисло.

Ірина Грига: Добре. Ви казали, що Ви залучите інвесторів приватних для того, щоб вони оновлювали основні фонди лікарень і там вкладали в страхування медичне.

ВЕДУЧИЙ: Запитання.

Ірина Грига: Яким чином? Як Ви їх мотивуєте?

Олександр Орда: Яка мотивація? Давайте, я, мабуть, наведу приклад. В 2003-му році я працював начальником управління і охорони здоров'я.

ВЕДУЧИЙ: Пане Олександр, давайте, по-іншому. Я потенційний інвестор, вмотивуйте мене. От зараз умовте мене вкласти гроші двома, трьома словами.

Олександр Орда: Треба поїхати в регіон і подивитися: палата для інвалідів Великої Вітчизняної війни. Табличка відремонтована фірмою такою-то.

ВЕДУЧИЙ: Дякую. А який мій зиск? Я інвестор, а не меценат. Меценат приходить і каже: "Гроші ваші, ремонтуйте". Інвестор вкладає, аби отримати зиск, якщо це розумний інвестор.

Олександр Орда: Якщо розумний, да.

ВЕДУЧИЙ: Мій зиск з того, що я Вас інвестую, розкажіть.

Олександр Орда: Покращення здоров'я тих людей, які працюють...

ВЕДУЧИЙ: Це меценатство.

Олександр Орда: Які працюють на моєму підприємстві. Вкладання коштів в здоров'я моїх працівників.

ВЕДУЧИЙ: Ну, тоді це стосується тільки мого городу і все.

Олександр Орда: Через інвестицію на лікарню.

ВЕДУЧИЙ: Ну, зрозуміло, у чому. Якщо це моє підприємство, це мій город, я відповідаю тільки за те, що на моєму городі. На іншому городі, будь ласка, це, панове, ваші проблеми. Ось і все. Я збудую свою лікарню...

Олександр Орда: Каждое предприятие... Нет. Подождите. Смысл строить больницу, если существуют уже учреждения здравоохранения, где обслуживаются мои люди.

ВЕДУЧИЙ: Панове експерти, от до речі, ви з аргументацією погоджуєтесь?

Олександр Орда: Я могу привести примеры. Уважаемые коллеги, могу привести пример.

Денис Полтавець: Тобто, якісь інші люди зможуть на цьому обладнанні лікуватися чи ні тоді?

Олександр Орда: Безумовно.

Денис Полтавець: Тоді здається...

ВЕДУЧИЙ: Я не побачив зиску інвестора.

Денис Полтавець: Тоді немає зиску інвестора.

ВЕДУЧИЙ: Наступне запитання до пана Миколи, будь ласка.

Ірина Грига: Я би сказала так, що в програмі партії "Нашої України, Народної самооборони" дійсно змінена парадигма охорони здоров'я.

ВЕДУЧИЙ: Пані Ірино, до суті, запитання. Тільки запитання.

Ірина Грига: ОК. Яким чином Ви зміните ставлення населення до свого здоров'я? Яким чином Ви зменшите тютюнопаління, вживання алкоголю, правильне харчування налагодите? Як?

Микола Поліщук: Перше - соціальна реклама, заборона реклами всіх шкідливих звичок. Наступне - зроблення всіх заходів, щоб обмежити доступність дітей і людей до шкідливих звичок. А це: підняття акцизу на спирт, на тютюни і виконувати той закон, який є, до 18-ти років тютюнові вироби і алкогольні напої, особливо, крепкі, нікому не продаються. Це не складно.

ВЕДУЧИЙ: Ну, це і зараз, якщо я не помиляюсь. Це все дій вже зараз.

Микола Поліщук: Але це не складно... Це не діє. Є закон. Це не складно зробити. Повинен бути...

ВЕДУЧИЙ: А чому не діє?

Микола Поліщук: Діє. Але не так, як потрібно.

ВЕДУЧИЙ: Чому не так, як потрібно?

Микола Поліщук: Тому що ми в нашій програмі передбачається, що...

ВЕДУЧИЙ: Не про вашу програму. Факт зараз в державі.

Микола Поліщук: Не діє тому, що ми не законослухняні. Кожне відомство, кожне відомство: транспортне, ЖЕКи, все повинні... Київ. Повинні видати відповідні нормативні акти і слідкувати, щоб ці акти виконувались. А не міліціонер чи Президент, чи прем'єр їх виконував. Оце надзвичайно важливо.

ВЕДУЧИЙ: Аргумент зрозумів.

Микола Поліщук: І відповідальність.

ВЕДУЧИЙ: Зрозуміло.

Микола Поліщук: А відповідальність яка? Ліцензію забрати, якщо він продає дітям. І потім не буде продавати.

ВЕДУЧИЙ: Пане Миколо, у нас взагалі мало часу. Експерти, будь ласка, якщо у вас є запитання, хотілося б зачепити проблемні хвороби: рак, СНІД, туберкульоз. Ми нічого сьогодні не сказали про те, що з ними буде.

Денис Поліщук У мене є таке питання.

ВЕДУЧИЙ: Прошу.

Денис Поліщук Тобто, в минулому році сталася така ситуація, що були зменшені бюджетні витрати на лікування ВІЛ, СНІДу, тому що є міжнародні фонди. В цьому році таке питання і взагалі в наступних роках таке питання, як би, буде так стояти чи ні? Чи вони будуть збільшуватись. І взагалі, пріоритет проблеми ВІЛ, СНІДу...

ВЕДУЧИЙ: Пане Олександр, не глибоко в цифри, скажіть, грошей буде більше, менше.

Олександр Орда: Добре. По-перше, я не знаю, откуда у Вас информация о снижении уровня финансирования.

ВЕДУЧИЙ: Звідки інформація?

Денис Поліщук З бюджетного процесу минулого року. Тобто, було заплановано 60 мільйонів, потім в бюджеті було 30, потім був певний тиск громадськості і, як би, цифри були відновлені.

Олександр Орда: И какая цифра была?

Денис Поліщук 60 мільйонів, по-моєму.

Олександр Орда: 78.

Денис Поліщук 78, вибачте.

Олександр Орда: В этом году программа "Туберкулез", весь в общем-то объем нашего запроса удовлетворен на 100 процентов.

ВЕДУЧИЙ: Скільки просили, стільки і отримали.

Олександр Орда: Совершенно верно.

ВЕДУЧИЙ: Тобто, принаймні, Ви спрогнозували, що це буде. Але не факт, що це знайдеться. Бюджет ще не проголосував.

Олександр Орда: Давайте, так говорить. Во всяком случае, это обозначено, как прерогатива и как приоритет.

ВЕДУЧИЙ: Два слова, пане Миколо, два слова.

Микола Поліщук: Значить, проблема туберкульозу не подолана не тому, що не хватає грошей.

ВЕДУЧИЙ: Чому?

Микола Поліщук: А тому що ми туберкульоз лікуємо не по тих схемах, які пропонує ВОЗ. І ми лікуємо туберкульоз препаратами, жоден з яких не пройшов перекваліфікацію ВОЗ. Тобто, ми не знаємо ефективності цих медичних препаратів.

ВЕДУЧИЙ: Ми почули. Пане Сергію, Ваша ремарка.

Сергій Шевчук: Я думаю, що пан Денис підняв надзвичайно важливе питання. Справа в тому, що Україна домоглася отримання безповоротної допомоги від глобального фонду і інших міжнародних донорських організацій. Зараз ми ці кошти просто проїдаємо. Центральний уряд зменшує державне фінансування. Через декілька років в нас завершиться допомога і ми самі не будемо в змозі протидіяти цим соціально-небезпечним хворобам.

ВЕДУЧИЙ: Дякую. Панове експерти, панове політики, давайте, резюмуємо з вашої ласки від мене двома запитаннями. Коли людина прийде в поліклініку і відчує: а у нас щось реформували. Реально дивлячись на речі, назвіть мені, я не кажу місяць, назвіть мені бодай рік. Рік, просто дату, реально дивлячись на речі. Це коли буде?

Микола Поліщук: Ну, перш за все я можу, хочу сказати, що може буди певна спільна думка в трьох політичних силах.

ВЕДУЧИЙ: Це ми бачили. Це факт.

Сергій Шевчук: І так, початок 2009-го року - прийняття закону "Про загальнодержавне медичне соціальне страхування".

ВЕДУЧИЙ: Не це. Пане Сергію, не це. Коли...

Сергій Шевчук: Ви питаєте про дати. Я кажу Вам...

ВЕДУЧИЙ: Прийшла людина, відкрила поліклініку.

Сергій Шевчук: В 2010-му...

ВЕДУЧИЙ: 10-й рік. Дякую.

Сергій Шевчук: В 2010-му році почнеться цей процес.

ВЕДУЧИЙ: Пан Олександр, коли? Нам вже час просто прощатись. Коли? Рік. Результат. Часу немає.

Олександр Орда: Реальний, реальний результат, який люди отримають і який будет так ощутим, для реформы необходимо минимум три, четыре года. И хочу сразу реплику.

ВЕДУЧИЙ: Немає репліки.

Олександр Орда: За последние пять лет...

ВЕДУЧИЙ: Немає. Пане Олександре, ні.

Олександр Орда: Пять министров, 30 заместителей. Если этот процесс будет продолжаться до бесконечности, через 20 тогда.

ВЕДУЧИЙ: Так. Не має бути. Реклама. У нас немає часу, нас просто покарають всіх. Рік, Ваша версія і все.

Микола Поліщук: Я хочу сказати, дійсно, зміни реальні будуть через три, чотири.

ВЕДУЧИЙ: Пане Миколо, рік.

Микола Поліщук: Але вже в наступному бюджеті можна змінити, якщо закладам охорони здоров'я надамо статус самостійних суб'єктів господарювання і розділимо замовника і виконавця послуг.

ВЕДУЧИЙ: Дякую, дякую. Панове експерти, хтось з вас, однією фразою, ви почули конструктив? Ви відчули того, що ці люди з нового парламенту почнуть робити реальну реформу? Прошу.

Андрій Гук: Безперечно, відчули. Я хочу зауважити, десь на 80 відсотків майже одне й те саме. І це не може не порадувати. Але хотів би сказати, що немає наступності, ми бачимо різні уряди і знову немає наступності у діях. Один і той самий уряд говорить по-різному. В нас не відчули ми системності цих змін і не відчули прозорості і інформованості про ці зміни. Навіть експертам не завжди зрозуміло, що мається на увазі. Я вже не кажу про наше населення, про наших виборців. Треба більш чітко доносити до населення, про що все-таки йдеться мова. Якщо ми кажемо про обов'язкове соціально-медичне страхування, чітко повинні зрозуміти, що це буде безоплатна медицина, коли людина з певним полісом буде мати перелік гарантованих державою медичних послуг. Тоді це буде зрозуміло, що це обов'язкове соціально-медичне страхування в незалежності від достатку. Якщо це ми кажемо про добровільне страхування, воно і зараз є. Але це один, два відсотка від загального, загалом надання медичних послуг, не суттєво.

ВЕДУЧИЙ: Дякую, пане Андрію. Нажаль, більше часу ми не можемо дати. Хоча насправді, бачите, це було конструктивно. Я за це вам вдячний і панове політики, і панове експерти. Нагадаю нашим глядачам, що гостями були Сергій Шевчук від "Блоку Юлії Тимошенко". Пане Сергію. Це Олександр Орда. Пан Олександр, я вдячний. Це Микола Поліщук. Так само вдячний. Наші експерти - це Денис Полтавець. Пане Денисе, вдячний. Це Ірина Грига. Пані Ірина. І це Андрій Гук. Так само я Вам дуже вдячний. Хочеться вірити, що бодай частка того, що ми сьогодні почули, вона буде не забута політиками після 30-го вересня. І бодай хоча б щось буде реалізовано. Ну, що ж до наступного тижня: у понеділок, у вівторок і в четвер. Ми будемо говорити про зовнішню політику, ми будемо говорити про реформу ЖЕК і ми будемо говорити про реформу державного управління. Не забувайте, це цикл дискусій "По суті", спільний проект каналу "1+1" та Міжнародного фонду "Відродження". Тут ми намагаємося знайти істину. На все добре. Хочеться вірити, що бодай щось з сьогодні зазначеного буде реалізовано в житті. До побачення.

Стенограма надана компанією Sourcer