40-річний Артем Біденко – колишній заступник міністра інформаційної політики (2015-2017), державний секретар і в МінСтеці часів Порошенка, і в Міністерстві культури та інформполітики (у 2017-2020 рр.).

Був один з ініціаторів створення в Україні Центру протидії дезінформації, що з весни 2021 року діє при МКІП.

Із паном Артемом ми мали зустрітися в його офісі неподалік Хрещатика, проте в день інтерв’ю він захворів. Тож, щоб не наражати інших на небезпеку, попросив поспілкуватися дистанційно. Того ж дня ми зв’язалися з ним по зуму й поговорили про російські та українські інформаційні спецоперації, новий погляд на військову загрозу РФ, різні центри протидії дезінформації, недбальство влади, хрестовий похід за український борщ, “українську російську” і не тільки.

“Держава-невдаха, що загрожує цілій Росії”
та інші тренди кремлівських фейків

– Про які тенденції в російських фейках, російській дезінформації можна говорити цього року? І на що варто звертати увагу у 2022 році?

– Я не бачу, щоб тематика російських фейків про Україну якось змінилася. Глобально це ті самі теми. Які? Наприклад, що Україна – це “кульгава качка”, failed state. Другий мотив – Україна як держава загрожує російськомовному населенню. І цей мотив посилився 2021 року. Тому що в нас на кордоні стоять російські війська, і їм треба якісь підстави, аргументи, аби виправдати те, що вони роблять.

Важливо: якщо теза “Україна – провальна держава” орієнтована на закордон і на саму Україну, щоб створити розчарування і хаос, то “загроза російськомовному населенню”, “агресивне українське військо” – це тези для внутрішньої аудиторії Росії і для проросійської аудиторії в Україні. Вони орієнтовані на тих, “хто сумнівається”.

Також у зв’язку з подіями в Білорусі з’явився додатковий наратив – “розстріли мігрантів”, “агресивні українські прикордонники”. Тобто наші військові виявляють агресію не лише на російському кордоні, а й на білоруському.

Виходить шизофренія: з одного боку Україна – це держава-невдаха, а з іншого – це держава, яка побудувала агресивну армію, що загрожує аж цілій Російській Федерації.

ТАК, ЦЕ ШИЗОФРЕНІЧНА ІНФОРМАЦІЙНА ПОЛІТИКА, АЛЕ ВОНА Є. І ВОНА ПРАЦЮЄ.

– Щодо Білорусі. Чи можна говорити, що вона нині інформаційно працює в тому ж руслі, що й Росія?

– У даний історичний момент Білорусь сильно залежить від РФ і з нею співпрацює. Це почалося після минулорічних виборів.

Припускаю, що ця ситуація змодельована росіянами, включно з невдалими протестами в країні. І ці протести, й історія із затриманням “вагнерівців”, як на мене, зіграна російськими спецслужбами, щоб налякати Олександра Лукашенка.

Коли я працював держсекретарем у Мінкульті, ми тісно співпрацювали з Білоруссю, щоб запустити там UA.tv. І було помітно, що є внутрішнє протистояння. Бо росіяни намагалися впливати на їхню політику, а білоруси по-хитрому намагалися виплутатися з цієї проблеми.

Доходило до того, що першого заступника міністра інформації Білорусі поставили росіяни, і він з нами не хотів співпрацювати. А вже за рік він був готовий до співпраці. І така ситуація була постійно: Україні в Мінську то раді, то не раді були.

UA.tv ми таки запустили, але під час виборів у Білорусі в наших стосунках відбулося загострення. Можливо, цьому також сприяла Росія, зробивши все, щоб Зеленський і Лукашенко перестали спілкуватися. Хоча до того між нашими країнами був діалог і білоруси говорили про “братні народи”.

Доходило до смішного: на наших зустрічах звучали тези, що українці з білорусами дружать, але за мною постійно ходив “товариш майор”. Хоча бодай деклароване братерство існувало.

А нині цього немає. Сьогодні є агресія в бік України. Білорусь стала інструментом боротьби проти України.

“Президент, отримуючи весь масив інформації від аналітиків, має озвучувати тези, корисні державі.
А не його політичній силі”

…Також мене хвилює, що Україна, її влада сама часом поширює проросійські наративи.

Нещодавня підозра Петру Порошенку, якщо відкинути всі політичні нюанси, має один параграф, який привернув мою увагу. Він пояснює, чому Росія запустила свою спецоперацію із залученням Віктора Медведчука та “інших політиків” до підривної діяльності в Україні.

Теза пафосно описує, що, “побоюючись сильної України через енергетичну незалежність”, Росія залучила тих-то і тих-то політиків.

Фактично, наша, українська прокуратура легалізує російські наративи.

– Які саме?

– Що незалежна Україна – це загроза російськомовному населенню. Хоча наші внутрішні тези мають бути про те, що сильна і незалежна Україна захищає та є корисною навіть для російськомовних громадян. І ми маємо цю тезу просувати.

– Чи повинен президент боротися з фейками і пропагандою? І яким чином? При тому, що члени його політичної сили самі поширюють дезінформацію. Наприклад – про заборону книжок Булгакова.

– У правильній і демократичній країні політик, коли стає президентом, перетворюється на найманого менеджера найвищого рівня. І цей менеджер більшість часу є “головою, що говорить”. Він декларує певні цінності й тези. Тоді цей президент ефективний. А допомагає йому в цьому державний апарат. Звісно, що президент може на ці цінності впливати. Якщо він консерватор – то вони консервативні, якщо ліберал – ліберальні. Але при цьому держапарат продукує сенси, які президент поширює як топ-спікер.

Наприклад, Україна вибрала для себе топ-історію про вакцинацію. І в цій ситуації президент не може бути філософом, роздумувати, правильно це чи ні. Він має говорити: “Я вакцинувався, мої міністри вакцинувалися, голова мого офісу вакцинувався – вакцинуйся і ти!”

Так само про боротьбу з дезінформацією: має бути потужна аналітична база, яка готує президенту певні тези, а він озвучує.

ПРЕЗИДЕНТ НЕ МАЄ ПРАВА ОЗВУЧУВАТИ СВОЇ ДУМКИ, БАЗУЮЧИСЬ НА ТОМУ, ЩО ВІН ЗРАНКУ ПРОЧИТАВ У НОВИНАХ ЗА КАВОЮ.

Класичний приклад хорошої роботи – це Франклін Рузвельт. Він створив мережу інформаційних центрів, які надавали йому інформацію. Рузвельт її акумулював і обирав, що буде найбільш ефективним для держави.

І в нас, в ідеалі, має бути кілька аналітичних центрів. Також має бути Рада нацбезпеки й оборони як дорадчий орган. І президент, отримуючи всю цю інформацію, має подавати тези, корисні державі. А не його політсилі.

Не президенту-політику. А президенту-менеджеру.

Зараз же ми бачимо “отсєбятіну”, яку озвучують члени президентської команди. Із тою ж “забороною книжок Булгакова” (ідеться про фейкові заяви нардепа від “Слуги народу” Максима Бужанського – “Н”).

І це історія не про те, погані чи хороші люди це говорять. Це про відсутність аналітичної роботи й підготовки повідомлень для широкого загалу.

“Складається враження, що влада нехтує напрацювання обох центрів протидії дезінформації”

– Цього року в Україні створили аж два центри протидії дезінформації: при Мінкульті й РНБО. Наскільки це ефективно? Чи це не є розпорошуванням зусиль та дублюванням?

– Я стежу за цією історією, як і Дмитро Золотухін (ексзаступник міністра інформаційної політики – “Н”). Ми готували базу для цих центрів, прописували положення тощо. І мені здається, що це правильна історія.

Назви можна не аналізувати, це не ключове. Просто раніше ми в Мінінформполітики орієнтувалися на аналітику НІСД (Національного інституту стратегічних досліджень). Він був базовим аналітичним центром для нас.

Додаткові центри аналітики – це плюс. Якщо при РНБО діє своя структура, яка аналізує свої теми, якщо при Мінкульті діє своя структура і аналізує певні теми – це однозначно добре. Але тут важливо інше.

Коли я працював у міністерствах, то отримував інформацію від НІСД і прогнозував свою роботу. Наприклад, щодо того, які країни перспективні для відкриття корпунктів нашого іномовлення. І ці два центри мають таку роботу проводити, готувати такі аналітичні звіти. Подавати їх президенту, міністрам, РНБО.

Але чи читають вони ці матеріали? От у чому питання. Можна створити сто центрів, але якщо їхню роботу не беруть до уваги, то це просто працевлаштування хороших людей.

Під час презентації Центру протидії дезінформації при РНБО 6 квітня 2021 року. Фото: пресслужба президента

Ефективність роботи центрів протидії дезінформації – це реакція влади на аналітичні звіти, які центри готують. І спираючись на це, влада ухвалює ті чи інші рішення. Для цього аналітики й існують.

А в мене іноді складається враження, що таку інформацію влада просто нехтує.

Спецоперація року:
як на російських сайтах транслювали саміт Кримської платформи

– Можете назвати приклад успішної української інформоперації за цей рік?

– Тут не можу не похвалити МЗС, наші спецслужби і нашу команду. Під час саміту Кримської платформи (відбувся в Києві 23 серпня 2021 року) ми реалізували спільну складну інформаційно-психологічну операцію: транслювали саміт на великих російських новинних сайтах, зокрема й виступ президента Зеленського.

Саміт Кримської платформи в Києві 23 серпня 2021 року зібрав делегації з 46 країн світу. Фото: пресслужба офісу президента

Це робила ціла велика команда, ми готувалися більше місяця. Створили фейковий сайт про туризм у Криму, пройшли всі можливі модерації, узгодили в банерних мережах рекламу “Відпочинь в Криму”. А в “день ікс” ми поміняли сайт турфірми на дзеркало, яке вело на трансляцію саміту. Плюс замінили рекламу, на якій тепер було написано “Дізнайся, що відбувається в Криму насправді!”

ЧОТИРИ ГОДИНИ ВСЕ ЦЕ ВИСІЛО НА ТОП-САЙТАХ РОСІЯН!

“Лента”, “Яндекс”, регіональні сайти в Ростовській області, власне в Криму і так далі.

У нас було більше 800 тисяч переглядів, десятки тисяч переходів. Тому я можу назвати цю операцію доволі успішною.

Такий от хуліганський приклад, як треба працювати. І такої роботи хотілося б побільше.

“РФ хоче привчити нас до того, що війська постійно на кордоні.
Щоб приспати пильність”

– Ви бачили фото й відео переміщення російської техніки до українського кордону? Мапи з планами нападу Росії на Україну? Чи можна це назвати інформаційною спецоперацією?

– Безумовно. Я сформулюю так: Росія діє системно, сплановано й організовано, у багатьох площинах. Тобто, немає спорадичної думки: “О, давайте налякаємо Захід, підженемо війська до кордонів, щоб на наші умови погодилися”.

Тут варто зважати і на внутрішньополітичну боротьбу в РФ, бо одна башта Кремля доводить іншій, що вона краща. Тут і певний план роботи й організації політичного поля на територіях, які росіяни вважають підконтрольними собі.

В історії з військами ключовий момент: привчити Україну і світ до того, що війська – постійно на кордоні, і ніхто з цим нічого зробити не зможе.

Російські військові під час навчань 20-ї армії ЗС Росії із протидії “байрактарам”. Фото: МО РФ

Це така шокова терапія. А за півроку, коли нічого не відбудеться, всі розслабляться.

Подібна історія була під час “дивної війни” між Німеччиною та Францією й Британією (фр. Drôle de guerre, англ. Phony War, нім. Sitzkrieg – “смішна”, “фальшива” або “сидяча війна”; період Другої світової війни з вересня 1939 року по травень 1940-го на Західному фронті – “Н”). Коли війська стояли на лінії фронту, однак активних бойових дій не було. Французи ледь не у футбол грали з німцями на передовій. І Гітлер у результаті це використав. Коли союзники розслабилися, він вдарив і захопив Францію за кілька тижнів.

Ось що мені нагадує нинішня ситуація на кордонах.

МИ КРИЧИМО “ВОВКИ! ВОВКИ! ВОВКИ!” ПОТІМ МИ РОЗСЛАБЛЯЄМОСЯ І ПЕРЕСТАЄМО ЇХ БОЯТИСЯ. І В ЦЕЙ МОМЕНТ РОСІЯНИ ВДАРЯТЬ.

Це дуже важливий момент для них: щоб світ почав сприймати російські війська на кордоні України як щось дуже звичне.

Плюс це вносить хаос у світові комунікації. Бо розвідки різних країн б’ють на сполох, а частина наших владних політиків каже, що “все нормально” і взагалі Росія у своєму праві, бо на своїй території. Громадяни починають між собою сперечатися, і в результаті ми опиняємося у кимось керованому хаосі.

Ще один момент історії з військами – накачування російського суспільства, аби воно не було проти війни. Для населення поширюються тези, що Україну треба знищити.

Не варто себе обманювати й говорити, що “росіяни не хочуть війни”, що “це просто у них шалений Путін”. Триває моделювання загального настрою в країні.

І останній аспект – активна робота росіян серед українських можновладців на те, щоб вони ухвалювали або неправильні рішення, або уникали їх взагалі.

Коли росіяни підуть в наступ, певна частина чиновників просто вмиє руки. Або стане колаборантами, як уряд Віші у Франції.

І на фоні цього ми забуваємо про лейтмотив, який озвучують військові: не важливо, стоять війська на нашому кордоні чи ні. Ми у стані війни вже восьмий рік, і атака може бути будь-коли. Ми маємо бути готові до цього в будь-який момент.

Але цей лейтмотив не звучить голосно. Він відсутній у нашої влади, на жаль.

“У нашій ситуації влада має бути готова до найгіршого розвитку подій із Росією”

– Як Україна може протидіяти інформаційній війні? І хто в цій війні може бути для нас союзником?

– Як на мене, однозначно має бути протидія на дипломатичному фронті. Ми маємо всіма можливими засобами отримати союзників, які проти великої війни на території України. Це мають бути наші найближчі сусіди: Польща, Туреччина, країни Балтії. А також Сполучені Штати та Велика Британія.

Також має бути робота мобілізаційна, організація територіальної оборони, підготовка громадян до війни на нашій території.

Коли така підготовка є, коли в інформаційному полі присутні тези про те, що українці повинні бути готові, щоб не тільки користувачі соцмереж постили красиві фотографії з описом того, як вони будуть чинити спротив, – от тоді ворог буде ставитися до нас інакше.

Ворог буде аналізувати цю інформацію і розуміти, що атака на нашу державу несе ризики.

ДИВЛЯЧИСЬ ЗЗОВНІ НА УКРАЇНУ, Я НЕ БАЧУ ВЕЛИКОЇ ГОТОВНОСТІ ГРОМАДЯН ДО ВІДСІЧІ. І МЕНІ ЗДАЄТЬСЯ, ЩО ЦЕ ПРОБЛЕМА ДЕРЖАВНОЇ ПОЛІТИКИ.

Бо ми в дуже загрозливій ситуації. У цій ситуації і держава, і топ-спікери, включаючи президента, і пересічні громадяни мають бути готовими до найгіршого розвитку подій. Наше керівництво має говорити, що ми дамо відсіч, що ми будемо битися до кінця. Влада має розуміти, що таке воювати, що таке стріляти, що таке спецоперації.

Той же Ізраїль знаходиться в такій ситуації вже багато десятків років, і його приклад для нас має бути взірцевим. Україні, насправді, це дуже й дуже потрібно зараз.

“У ситуації з 61-ю єгерською бригадою видно відсутність обміну інформацією”

– Ви вивчали історію з 61-ю єгерською бригадою ЗСУ? Її існування підтверджували військові – і ОК “Північ”, і Генштаб. Від імені 61 опєбр створювали новини, вели сторінку в фейсбуці. А коли ця бригада оголосила про намір жорстко протидіяти мігрантам на білоруському кордоні, Центр стратегічних комунікацій і протидії дезінформації при МКІП заявив, що цей підрозділ фейковий.

– Тут я б довіряв аналітиці Центру стратегічних комунікацій.

Водночас у цій ситуації видно відсутність обміну інформацією між різними структурами.

– Кажуть, що ця бригада була інформаційною спецоперацією Сухопутних військ ЗСУ, щоб “збільшити військову присутність” із білоруського напрямку.

– …Стратегічні комунікації, які будувалися з 2017 року, зникли. Нині, як і 2014-2015 року, важко отримати верифіковану інформацію від Міноборони чи Генерального штабу. Сподіваюся, Олексій Резніков (міністр оборони) і наведе в цьому лад, але поки стратегічні комунікації загалом провалені.

Про борщ і реп “українською російською”

– Чи бачили ви топ виконавців, яких слухають українці? Чому там стільки російської поп-культури і що з цим робити? І чи варто з цим щось робити взагалі?

– Питання дуже непросте, і кожна позиція буде полярною.

Особисто я вважаю, що в нас недостатньо ресурсів, щоб боротися з персональними смаками людей. Ми можемо ставити це як державну політику, можемо про це говорити, але помітного результату навряд чи досягнемо.

Візьмімо для прикладу Францію, яка десятиліттями бореться з англомовним контентом і справді досягла певних успіхів. При тому, що це величезні кошти, це ті самі квоти — дискусія все ще залишається всередині країни, і англомовний контент так само активно присутній.

В Україні, так уже сталося, існує домінуючий ринок російської мови в культурі. Тож паралельно з квотами, з правилами, треба робити потужну заявку на власну російську — українську російську. Повернути собі те, що в нас вкрали, один із наших діалектів.

Можна скільки завгодно переживати через те, що наша молодь слухає російський реп, але ефективніше буде підтримати український реп, а також наш російськомовний реп, який просуває український наратив.

Альтернативною Оксімірону, Моргенштерну, Фейсу можуть стати лише українські репери, які начитують і українською, і російською. І саме такою має бути державна політика — не тільки квоти та заборони, але й активне сприяння.

– Впродовж 2021 року відбувається цілий хрестовий похід за борщ. Росіяни намагаються доводити, що це їхня страва, українці пояснюють, що росіяни крадуть українську кухню. Це теж частина інформаційної війни?

– Звісно. Це прямий приклад того, як ця інформаційна війна точиться. І борщ, насправді – це ілюстрація цілеспрямованої роботи влади.

Так, були певні технічні помилки менеджерів на рівні урядових структур, які не до кінця розуміють процеси цієї війни. Але задум правильний, і я його цілком підтримую.

У нас в цій історії є бренд-амбасадор Євген Клопотенко. Він пояснює, що і українська кухня, і борщ – це не якась архаїка, що це сучасно й круто. Він активно просуває цю тему. І мені б хотілося, щоб наші чиновники теж включалися в цю історію. Не для галочки, а для результату.

Кухар Євген Клопотенко на афіші фільму “Борщ. Секретний інгредієнт” перед його презентацією в Парижі (Франція)

Таких тем, насправді, у нас небагато – п’ять-шість штук. І для кожної має бути спікер, який постійно про свою тему говоритиме.

Згадаю знову про топ-спікерів: було б добре, якби вони підтримали ці наративи. Наприклад, президент говорить про борщ. Пояснює, що це українська кухня, що росіяни її крадуть.

Все як у фільмі “Хвіст вихляє собакою”: є військовий на прізвисько Чобіт. І вся країна має його підтримувати. Мають бути пісні, кліпи, книжки. Це все технології, які люди з шоубізнесу мають розуміти. А поки ж в історії з борщем більше працюють активісти із млявою підтримкою чиновників.