Ми продовжуємо серію подкастів «Аби почули» на «Детекторі медіа», в яких слухачі Відкритого університету реформ розплутують проблеми комунікації реформ, спілкуючись із людьми, які безпосередньо їх втілюють.

У першому подкасті ми спілкувалися про медичні комунікації за часів реформи Супрун і під час пандемії з ексречником МОЗ у 2018-2019 роках Олександром Ябчанкою. У другому — говорили про те, як відбувалася комунікація реформи у сфері державних та суспільних медіа зі Світланою Остапою, медіаексперткою та головою Наглядової ради НСТУ.

Гість третього подкасту — Олександр Ярема, державний секретар Кабінету Міністрів України, раніше заступник міністра молоді та спорту. Питанням молодіжної політики Олександр Ярема опікується з 1997 року. Він зазначає, що головна мета молодіжної політики — зробити так, щоб молода людина розуміла й бачила, що в неї є можливість і перспектива реалізувати себе тут, в Україні. Важко комунікувати про цю реформу, адже вона не дає миттєвих видимих результатів. Це радше про довгу й регулярну роботу.

Важливість реформи молодіжної політики Олександр Ярема пояснює так: «Молодіжна політика є не галузевою, а наскрізною, пронизує всі сфери. Коли ми говорили про це з іншими міністерствами, то намагалися донести, що кожне з них має бути трошки міністерством молоді. Якщо ми подивимося на сфери культури чи освіти, чи на соціальну політику, чи на багато інших, ми не знайдемо жодної сфери, де немає проблем, питань і викликів, з якими стикаються молоді люди».

У подкасті Олександр Ярема розповідає про пряму комунікацію держави з молоддю, як міністерство заохочувало органи самоврядування займатися молодіжною політикою, що таке й навіщо потрібні в Україні молодіжні центри, для чого брати участь у програмах мобільності, співпрацю з міжнародними партнерами і про те, як у сучасних реаліях прищепити молоді почуття патріотизму.

Слухайте записи подкасту на Google Podcasts, Spotify, Sound Cloud та Anchor.

— Олександре, у 2016 році ви стали заступником міністра молоді та спорту, відповідальним за молодіжну політику. Скажіть, які основні проблеми у сфері молодіжної політики ви намагалися вирішити тоді?

— Я вважаю, що молодіжна — це одна з ключових реформ. Що б ми не робили, якою б реформою не займалися, якщо ми не зможемо показати молодим людям перспективу в Україні, то всі ці реформи будуть мати лише тимчасовий ефект. Для нас було принципово важливо, щоб молода людина розуміла й бачила, що в неї є можливість і перспектива реалізувати себе тут, у громаді, в якихось інституціях, в Україні. Це була загальна мета. Якщо говоримо про конкретне, то ми змінили підхід роботи з молоддю. Ми вибудовуємо партнерські взаємини, створюємо інструменти підтримки молоді та молодіжних ініціатив, показуємо, що тут є шлях для успіху, самореалізації та створення нових можливостей. Щодо інструментів, які ми використовували для досягнення цих цілей, кілька ми вже згадали: це молодіжні центри та молодіжні простори. Це можливості отримати нові знання, навички та компетенції й бути більш конкурентноздатним: навчитися працювати в команді, здобути досвід роботи з проєктами.

«Ідеї молодих людей лягли у проєкти постанов, розпоряджень, наказів міністерства»

— Яким чином ви визначили ці проблеми? Можливо, був конкретний запит від самої молоді, дані досліджень, думка громадянського суспільства, міжнародних партнерів?

— Це був комплекс. Ми брали до уваги офіційну соціологію. Міністерство молоді та спорту замовляє щорічні опитування про становище молоді в Україні, й так ми дізнаємося, як змінюється ставлення молоді до тих чи інших проблем. Крім цього, разом із UNICEF ми організовуємо проєкт U-REPORT. Так ми могли дуже оперативно ставити молоді запитання та отримувати на них відповіді. Це не офіційна соціологія, однак це можливість комунікувати напряму зі значною частиною молодих людей, зараз це, здається, понад 100 тис. молодих людей з усіх регіонів України. Третє — це молодіжні організації та мережі молодіжних організацій, що представляють інтереси різних груп молоді і є виразниками їхніх інтересів. Молоді люди об’єднуються, обирають лідерів і, спілкуючись із лідерами, ти розумієш, що комунікуєш не з однією людиною, а з певним середовищем, яке вона представляє. Четверте — це дослідники молодіжної політики. Це доволі поширена практика в європейських країнах і не тільки. Ми також маємо людей, які пройшли навчання, зокрема, за програмами Ради Європи. Вони дуже компетентні в питаннях дослідження молодіжної політики. Із ними ми також комунікували.

— Ми знаємо, що ви зустрічалися з молоддю та молодіжними організаціями, говорили з ними про їхні проблеми та можливі рішення. Чи можете назвати приклад, коли така ініціатива молоді була почута та втілена на рівні державної політики, за час вашої роботи в Міністерстві?

— Одне з питань, про яке ми комунікували з молодими людьми: чи потрібні молодіжні центри, які вони мають бути, які послуги мають надавати і як молодь бачить себе в контексті цих центрів? Всі результати ми включали до парламентських слухань із приводу молодіжної політики. Це питання порушувалося під час спільних зустрічей із колегами з громадського сектора, Лабораторією законодавчих ініціатив, у Луцьку та Волновасі. Відповіді та ідеї молодих людей лягли у проєкти постанов, розпоряджень, наказів міністерства. Довготривалі та стійкі речі можна робити тільки у взаємодії та співпраці зі включенням молодих людей.

— Один із очікуваних результатів реалізації молодіжної стратегії до 2030 року — це «формування компетентності для безпечного та гідного життя, розвитку і самореалізації у швидкоплинному та малопередбачуваному світі». Для такої системної зміни одних зусиль Мінмолоді буде замало, потрібна співпраця з Міносвіти, Мінкультом та іншими органами влади. Навіть більш операційне завдання, як створення молодіжних центрів, дуже пов’язане з реформою децентралізації і відповідним міністерством. По суті, левова частка змін у молодіжній сфері потребує синергії та комунікації між різними міністерствами та іншими органами влади. Наскільки ефективною ця комунікація була, коли ви стали заступником міністра у 2016 році, чи покращилася вона за останні п’ять років?

— Молодіжна політика є не галузевою, а наскрізною, пронизує всі сфери. Коли ми говорили про це з іншими міністерствами, то намагалися донести, що кожне з них має бути трошки міністерством молоді. Якщо ми подивимося на сфери культури чи освіти, чи на соціальну політику, чи на багато інших, ми не знайдемо жодної сфери, де немає проблем, питань і викликів, із якими стикаються молоді люди.

До прикладу, як ми комунікували з колегами з міністерства освіти щодо Нової української школи. Було заплановано, що випускники НУШ мають володіти рядом компетенцій: лідерство, командна робота, проєктний менеджмент. Ми говорили про те, що навчитися цього, сидячи у класі за партою з підручником, гіпотетично можливо, але дуже складно. Натомість якщо молоді люди будуть інтегровані у громадські ініціативи, реалізовуватимуть молодіжні проєкти, то всі ці компетенції вони набудуть практично.

Щодо реформи децентралізації, то ми комунікували з керівництвом громад таким чином, що якщо людина бачить стратегію розвитку громади, то мусить подбати, щоб молодим людям було цікаво реалізовуватися в цій громаді. Зараз ми живемо в конкурентному світі: і всередині України, і як Україна у світі. Якщо не буде створено необхідних умов і не буде прокомуніковано з молоддю, якою вона себе бачить у цій громаді, з великою часткою ймовірності молодь буде реалізовувати себе деінде.

— Де ви бачите зону розвитку саме для урядових комунікацій у сфері молодіжної політики? Чи можна її покращити?

— У нас дуже часто є «корпоративний» підхід: якщо люди працюють у сфері культури, вони не бачать поза цим, якщо у сфері освіти — то не бачать поза нею. Ми намагалися розшивати це й показувати, що ця взаємодія — це синергія. Якщо якийсь документ готує те чи інше міністерство, це можна сприймати як власність міністерства, але це не означає, що лише вони несуть за це відповідальність. Для мене та більшості людей, які працюють у молодіжній політиці, очевидно, що синергія дає потужний результат. Важливо не закриватися, а відкриватися, шукати партнерства.

«Не можна змусити бути патріотом чи написати підручник, який хтось прочитає та стане просунутим громадським активістом — це питання щоденної кропіткої роботи»

— Згідно з результатами дослідження «Молодь України 2017», понад 60 % української молоді пишається тим, що є громадянами України. Водночас кожен п’ятий із опитаних розглядає можливість переїзду за кордон. Думаю, ви погодитеся, що дуже важливо, аби наша молодь таки залишалася тут, працювала тут і розвивала Україну. Як держава мотивує молодих людей пов’язувати своє майбутнє з Україною і прищеплює почуття патріотизму?

— В тому ж дослідженні ми побачили такий феномен, що молоді люди, які ніколи не виїжджали за межі своєї громади чи регіону, значно більше схильні розглядати питання еміграції, аніж ті, які їздили Україною. І, власне, один із елементів, які ми пропонували та маємо повернутися до цього, — це питання мобільності молоді в межах країни. Фактично молоді люди мають знати більше про інші регіони, що дасть ширше бачення, дасть розуміння того, в країні яких можливостей вони живуть.

Наприклад, є ініціатива «Пакт заради молоді», де представники держави, громадянського суспільства та бізнесу показували молодим людям: щоб себе реалізовувати, не потрібно одразу розглядати можливість їхати за межі країни. Можна спробувати поїхати в інший регіон. Можна спробувати змінити професію, перекваліфікуватися. В цьому випадку важливо показувати і створювати ці можливості. І я би тут не розділяв роботу громадських організацій та бізнесу, це спільна робота. У моєму розумінні не можна змусити бути патріотом чи написати підручник, який хтось прочитає та стане просунутим громадським активістом. Це питання щоденної кропіткої роботи.

Що стосується мобільності всередині країни, то я тут також би згадав «Будуємо Україну разом». Це волонтерські табори, де молоді люди збираються в різних локаціях України. Також Українська академія лідерства — теж хороший приклад, де людина виросла в одному місці, а потім їде на річне навчання до іншого міста. І це все приклади мобільності, і їх узагалі існує багато.

Також ми мали дві платформи міжнародних обмінів: Україно-польську раду та Україно-литовську. Наше суспільство, на жаль, має достатньо багато стереотипів та упереджень. Наприклад, люди, які ніколи не були за межами країни, можуть довго розповідати, як там добре. І в цьому випадку найкращий досвід — персональний. Тому ми намагалися показати молодим людям, що вони можуть поїхати, можуть запросити колег з інших країн.

— Олександре, молодь в Україні — це люди віком від 14 до 35 років. Це дуже великий діапазон, навіть світогляд 16-річного та 22-річного сильно різниться. Тож постає запитання: в якому стилі державі доречно комунікувати з молоддю? Звертання на «ви» чи на «ти»? Веселі пости з мемами чи стримані та лаконічні публікації? Можливо, треба щось зовсім екстраординарне й неочікуване? Як-от реп-відео щодо законопроєкту про молодь від нардепа Олександра Санченка?

— Комунікувати потрібно тими каналами, якими користуються молоді люди. Звісно, можна думати, що, розмістивши якусь інформацію на сайті міністерства, або в друкованому виданні, чи на певному телеканалі, ми чогось досягнемо. Але жоден із цих каналів не підходить. Молодь черпає інформацію із соціальних мереж. І якщо ми говоримо про нижню вікову категорію — це навіть не фейсбук, а радше інстаграм і тікток. Відповідно, потрібно думати, як тут комунікувати і як доносити меседжі до молодих людей через ці канали. Зрозуміло, що це не так просто.

Було багато спроб та помилок. І досвід Олександра  Санченка дуже класний, тому що таким чином теж можна доносити інформацію. В його невеликому репі були ключові тези, які потім були відображені в законі. Коли ми говоримо про молодіжну політику, то не має бути спеціальних бар’єрів для того, як комунікувати. І в цьому дуже допомагає програма, яку міністерство спільно організовує з ПРООН. Це програма Ради Європи «Молодіжний працівник», яка навчає, яким чином знайти спільну мову з різними молодими людьми. І серед завдань цієї програми — просто знаходити молодих людей, які — умовно — лускають зернята на лавочках. З ними потрібно говорити, цікавитися та знаходити відповіді, що ж важливо особисто для них і як вони хочуть змінювати своє оточення, середовище. А потім намагатися включати їх у певний процес.

— Щодо включеності молоді у процес прийняття рішень. У 2017 році на Всеукраїнській конференції «Молодіжна політика в умовах децентралізації» ви говорили, що не варто створювати молодіжні парламенти «для галочки» — вони повинні мати реальний вплив на прийняття рішень органами місцевого самоврядування. Тут необхідна насичена комунікація як із самоврядуванням, так і з молоддю. Часто молоді люди стикаються з упередженням, що вони недостатньо досвідчені та компетентні, аби впливати на політичні рішення. Бо «не може яйце курку вчити». З таким стикаються і 18-річні, і 30-річні. Знаю про це зі свого досвіду та досвіду своїх друзів. На які саме рішення молодь може мати вплив, про що з ними мають радитися органи самоврядування? І як міністерство пояснювало органам самоврядування, що молоді потрібно давати можливість впливати на рішення?

— Це про конкуренцію, адже є такі досить маніпулятивні технології, де тебе спочатку називають молодим, а потім ти в якийсь момент станеш старим. Тобто якось загубишся між молодістю та старістю. Питання в тому, що треба вчитися бути готовим до цієї комунікації й розуміти, що може багато помилок у молодих людей. Ми спілкувались з молодими людьми, які тільки приходили та називали проблеми, які вже були відомі. Але тут також важливо говорити і про бачення того, як їх вирішувати, а не тільки про проблему. Саме в такі моменти з’являється перший досвід взаємодії. А теми можуть бути надзвичайно різноманітні: починаючи з питань освіти та закінчуючи питаннями інфраструктури — як має розвиватися місто, які послуги має створювати і багато інших моментів. Очевидно, це про навчання не тільки молодих людей, а й представників органів влади, державного та місцевого самоврядування. Адже дуже просто комунікувати з позиції «я керівник, а ти нерозумна людина». А складніше сісти за стіл та вести дискусію.

Коли ми побачили певну проблематику, то знайшли вихід у тому, що притаманною нам рисою є прагнення бути кращими та перемагати. Отож ми придумали конкурс «Молодіжна столиця України». І що ми побачили? На етапі, коли не було вибрано першу молодіжну столицю, вже було 80 заявок. А якою була головна умова участі в конкурсі? Перш за все, заявка, яка описує молодіжну політику міста, а саме: які проєкти і програми реалізуються. Вони стосувалися не тільки відділу молоді, а й усього: освіти, транспорту, безпеки і т. д. Тобто таку заявку має складати місцева влада та молоді люди — лідери місцевого середовища, і лише в такому випадку вона буде розглядатися. Так от, в більшості міст уперше відбулися такі дискусії за круглим столом між представниками влади та молоді. Вони розмовляли про те, що означає місто для молоді і як молодь бачить ті чи інші речі. Адже часто виникають штучні бар’єри, які передаються з попередніх досвідів. Також виникає нашарування упереджень: поки ти молода людина, маєш слухати й виконувати вказівки. Зараз молодь інакша, та й раніше вона була інакша.

Тут важливо чути й доносити свої ідеї та думки максимально професійно, для цього потрібно навчання. Ми використовували інструмент Ради Європи 50/50, коли в одному просторі навчаються молоді активісти та лідери, а також люди, які вже працюють в органах влади. Це теж дуже цікавий феномен, такі тренінги тривають 5–7 днів. Коли ти приходиш першого дня, то бачиш вододіл, де з одного боку — молоді люди, а з іншого — представники влади, й вони не досить приязно дивляться один на одного. Але коли приходиш останнього дня, там відбувається повний мікс — немає ніякого вододілу. Водночас ми розуміємо, що якщо сказати, що відзавтра почнемо працювати зовсім по-новому — це не буде досить ефективно.

«Одна гривня, вкладена в молодіжні проекти, згодом зекономить десять гривень на ресоціалізацію молоді, яка стала злочинною, чи алко-, наркозалежною»

— За амбітними цілями має бути створено по одному молодіжному центру на кожні 8000 населення. Зараз в Україні трішки більше 300 молодіжних центрів. Розвиток їхньої мережі потребує фінансових витрат, які будуть покриватися передусім місцевими бюджетами, а гроші — це завжди обмежений ресурс. Що робить держава, щоб місцеве самоврядування усвідомлювало свою роль у розвитку і фінансуванні молодіжної інфраструктури, зокрема молодіжних центрів? Що ще держава може зробити, де ми маємо «зону розвитку»?

— Я якусь частину свого життя провів у громадському секторі, в молодіжному середовищі. Деколи ти позитивно комунікуєш такий порядок денний, кажеш, що робиш із можливого, які цікаві ідеї виникають, скільки молодих людей охоплюєш. Деколи це можна зробити на протиставленнях, тобто розказувати, що буде, якщо ти цього не зробиш. До прикладу, є молоді люди, які можуть прийти й зараз робити якийсь позитивний порядок денний: займатися висадженням дерев, організовувати цікаві мистецькі проєкти чи проєкти підтримки Збройних сил. А можуть цього не робити, а натомість розмальовувати будинки, нищити щось, а хтось може стати алко- чи наркозалежним. Ми спробували це порахувати, й це було дуже по-науковому — коли ми вперше намагалися переконати державу в особі КМУ, ВРУ, що необхідно виділяти кошти на підтримку проєктів молодіжних організацій. Виходить така пропорція, де одна гривня, вкладена в молодіжні проекти, згодом зекономить десять гривень на ресоціалізацію молоді, яка стала злочинною, чи алко-, наркозалежною і т. д.

Які можуть бути аргументи чи альтернативи? По-перше, конструктивний порядок денний. По-друге, енергія молодих людей, яка може йти в конструктивне русло — може допомагати творити й розвивати місто, а може переходити в деструктивне русло — нищити і псувати. Тут уже все залежить від тих людей, які є модераторами цього процесу, а також молодіжних працівників та молодіжних організацій. Також на це впливатиме те, чия кількість буде переважати: буде більше конструктиву чи деструктиву.

«Для держави — це хороша історія, коли багато людей об’єднані в різні середовища, вміють комунікувати, домовлятися, шукати й реалізовувати різні проєкти й ініціативи»

— Ви неодноразово казали, що Міністерство молоді і спорту багато співпрацює із громадянським суспільством, але ефективний діалог між державним сектором і громадянським суспільством необхідний і в інших сферах також. Певний час ви були головою Державного агентства розвитку молоді та громадянського суспільства, а тобто органом влади, який напряму працював із громадянським суспільством, але за чотири місяці після створення його було ліквідовано. На вашу думку, чи потрібен окремий орган влади для ефективного діалогу із громадянським суспільством?

— У цьому випадку може бути дві концепції. На тому етапі, коли приймалося рішення про створення Агентства, вивчався різний досвід. І, зокрема, подібна структура існує у Швеції, де основний фокус — на молодь і громадянське суспільство та на сприяння їхньому розвитку. Ідея полягає в тому, що ось ці компетенції мали би надаватись і розвиватись якомога швидше. Фактично, коли молода людина, перебуваючи в дитячому садочку та у школі, матиме звичку бути активним учасником різних громадських організацій, то й у дорослому віці в неї ця звичка нікуди не зникне. Коли ми дивимося на хороші приклади в інших країнах, то бачимо, що дуже велика кількість людей бере участь у волонтерському та громадському житті, в об’єднанні й у різних організаціях. У такому випадку, до завдань держави не входить наголошувати, що ви маєте об’єднуватися в такі організації, чи вказувати, в які саме організації ви повинні об’єднуватись. Але ми розуміємо, що для держави це хороша історія, коли багато людей об’єднані в різні середовища, вміють комунікувати, домовлятися, шукати й реалізовувати різні проєкти й ініціативи. Ідеально, звісно, було б, якби кожне міністерство й місцева рада були міністерствами громадянського суспільства, якби в них знаходили й можливість співпраці, й розуміння того, що ця взаємодія дає можливість швидшого розвитку. Жодна демократична країна не може відбуватись і ще не відбулася без співпраці держави і громадянського суспільства. Тому дуже важливо розуміти, що це тривалий процес із різними підводними течіями і розчаруваннями, але також і великими успіхами, і альтернатив йому немає.

Ми розуміємо, що на цьому шляху ми бачимо та розвиваємо Україну як демократичну країну. Тому нам треба вчитися чути одне одного, домовлятися, комунікувати та формувати спільний порядок денний. А також дуже важливою є реалізація спільного порядку денного. Адже дуже часто ми бачили ситуацію, коли люди зібралися, понадавали одне одному доручень та завдань і розійшлись, а потім проходить якийсь час — і всі розчаровані, тому що нічого не відбулось. І як зробити так, щоб не тільки влада давала якісь завдання громадянському суспільству або громадянське суспільство владі, але й усі шукали, як ми можемо разом досягти кращого?

Найближчим часом нас чекає прийняття Національної стратегії сприяння розвитку громадянського суспільства. Це дуже наскрізний документ, який міг би підштовхнути різні органи влади, зокрема органи місцевого самоврядування, до того, щоб подумати: які можливості, які інструменти ми створюємо для організації громадянського суспільства, для того, щоб вони розвивались і реалізовували свої ініціативи.

Над подкастом працювали: Костянтин Римар (керівник проєкту), Валентина Данилюк, Євгенія Соболєва, Іван Юрчишин, Роксолана Смеречинська, Юрій Недзельський, Олена Малоіван. Подкаст створено за підтримки Відкритого університету реформ та ЦЕДЕМ.

Слухайте записи подкасту на Google Podcasts, Spotify, Sound Cloud та Anchor.