У травні цього року на «Детекторі медіа» вийде серія подкастів «Аби почули», в яких слухачі Відкритого університету реформ спробують розплутати проблеми комунікації реформ, спілкуючись із людьми, які безпосередньо їх втілюють.

Гість першого подкасту — Олександр Ябчанка, котрий працював речником Міністерства охорони здоров’я у 2018-2019 роках і став одним із «голосів» медичної реформи Уляни Супрун. У цей час зміни в охороні здоров’я стали полем протистояння різних політичних сил,  де замість обговорення життєво-важливих трансформацій топполітики почали атакувати персону в.о. міністра, з якою міцно асоціювалася реформа, прозвавши її «доктор смерть». Змінам, за словами Олександра, передували численні обговорення по всій країні, до яких залучали лікарів, місцеві адміністрації та громадськість, але навіть після цього відомі медики виступали проти реформи.

Щодо нинішньої ситуації з COVID-вакцинацією ексречник МОЗ висловлюється метафорично: «Було двадцять причин, чому не стріляли гармати, перша причина — не підвезли набої, решта вже неважливі». Та закликає політиків не дозволяти собі висловлювань на кшталт «лайно привезли», аби не перетворювати порятунок людських життів на поле для політичного протистояння, навіть якщо це може принести політичні дивіденди.

У подкасті Олександр Ябчанка розповідає про комунікації на підготовчому етапі реформи, протистояння між прихильниками доказової медицини та антивакцинаторами, нерозуміння працівниками охорони здоров’я ідеї реформи, залучення відомих лікарів до публічної підтримки медичної реформи Супрун, необхідність змін в освіті для підвищення інформаційної гігієни та відповідальності громадян, а також про ситуацію з поширенням COVID-19 і готовністю держави фінансувати власні комунікації.

Слухайте записи подкасту на Google Podcasts, Spotify, Sound Cloud та Anchor.

– Олександре, хочу почати з історії, яка трапилася зі мною: я отримав позитивний тест на COVD-19 і вперше звернувся до своєї сімейної лікарки. Вона через кілька годин порадила полоскати горло і запитала, чи потрібен мені лікарняний. І все. Це була наша перша й остання комунікація. Таке ставлення мені не сподобалося, але я досі не впевнений, чи це привід для укладання декларації з іншим лікарем. Утім, я принаймні розумію, що завжди можу змінити лікаря. А чи розуміє це пенсіонерка з Тернополя, яка все життя була «прикріплена» до одного й того ж терапевта в поліклініці? Ідея реформи Супрун, зокрема, полягала в тому, що люди можуть вільно змінити свого сімейного лікаря. Як команда міністерства комунікувала цю можливість людям і як нею правильно користуватися?

– Ідея реформи була не лише в цьому. Насамперед раніше держава обіцяла пацієнтам усе й безоплатно та перекладала виконання своїх обіцянок на плечі медичних працівників. При цьому фінансуючи медицину за залишковим принципом. Ідея реформи була в тому, аби привести обіцянки держави до реальних фінансових потреб: що держава пообіцяла – на те й заклала кошти в бюджеті. Друга ідея – раніше держава фінансувала заклади за сам факт їхнього існування. От є лікарня, скільки б вона там не робила послуг, якої б якості не були ці послуги, вона гарантовано отримує свій бюджет. Реформа запровадила принцип «кошти ходять за пацієнтом». Тож пацієнт, який є платником податків, визначає, кому йдуть бюджетні гроші.

Ми почали реалізацію цих двох принципів із первинної ланки надання медичної допомоги. Дали можливість пацієнтам самим визначати, куди йдуть бюджетні кошти: от якого сімейного лікаря вибрав пацієнт, туди й підуть гроші. Але не самому сімейному лікарю, а в заклад, де він працює. Відповідно, нам потрібно було це пояснити не лише лікарям, а й керівникам медичних закладів, і пацієнтам, і органам місцевого самоврядування. Грубо кажучи, це наші групи стейкхолдерів. Тобто, перед імплементацією був іще величезний етап, коли ми їздили по країні, спілкувалися з керівниками медзакладів, пацієнтами, лікарями. І лише тоді ми прийняли варіант рішення, і далі був етап ухвалення закону.

– Ми ще повернемося до комунікації на етапі підготовки реформи, а зараз поговорімо про те, як команда Супрун робила акцент у своїй комунікації на доказовій медицині і здоровому глузді. Не всі, на жаль, вважають доказову медицину переконливою, люди часто спираються на віру. Є люди, які вірять, що вакцини шкідливі, а «Земля пласка», і просто не слухають іншого. Як, на вашу думку, міністерство і громадськість мали б комунікувати з такими людьми – людьми, які відмовляються слухати?

– Якщо людина не готова слухати, ти їй що не комунікуй, вона все одно не готова слухати.

– Але такі люди не лише не вірять у доказову медицину, а ще й поширюють велику кількість фейків і дезінформації, що може вплинути на інших людей. Що можна зробити, аби убезпечити загальний інформаційний простір від такого впливу?

– О, це геть інше запитання. Тобто ви зараз питаєте, як комунікувати з тими людьми, які готові слухати. Логічно, що держава мала би бути адептом доказової медицини. Тобто в нас є два табори: держава як адепт здорового глузду та якісь дивні люди, які вірять у «пласку Землю». На жаль, світ не такий чорно-білий. Наприклад, депутат Верховної Ради від правлячої сили, пан Камельчук, в інтерв'ю Данилу Мокрику каже, що не вірить у коронавірус і не вірить у вакцину. Коли журналіст перепитав його, а як же ж доказова медицина, він сказав, що не вірить і в доказову медицину. Коли ж журналіст запитав його, чим народний депутат керується у прийнятті рішень і в пропозиціях щодо зміни законодавства, то пан Камельчук сказав, що він керується Ведами. Цей ж народний депутат, він не вкрав собі мандат, його люди вибрали.

Відповідь на ваше запитання: поки ми, громадяни України, будемо обирати депутатів, не керуючись здоровим глуздом, то так держава і рятуватиме нас від коронавірусу... А здоровий глузд у виборі депутата – це коли ти аналізуєш, кому ти передаєш свої повноваження. Мораль у тому, що влада нам не з космосу впала, це не окупаційна влада. Коли ми обираємо безграмотну владу, тоді ми маємо неефективну державну політику, яка у прямому значенні вбиває. Тому що провалена кампанія раннього виявлення коронавірусу, я зараз кажу про раннє тестування, яке ми так і не запустили, провалена вакцинація, — це вбиває. Тобто ми не врятували багато громадян, яких би могли врятувати.

А як бути з людьми, які вагаються й не знають, кого слухати? Звичайно, освіта, починаючи зі школи. Тобто повага до знань і доказових знань – людина зі шкільної парти має розуміти, що влада ось-ось, із 18 років, почне належати їй. Від того, наскільки вона серйозно ставиться до своїх повноважень як виборця, від цього буде залежати, в якій країні вона житиме. Якщо до книжок потрапляє нісенітниця, що онкологію лікують содою, то людина після закінчення школи буде вірити, що онкологію лікують содою. Починати треба з освіти.

А тепер давайте перенесемося в наші реалії. Уявіть літню людину, яка слухає інтерв'ю з народним депутатом. Якщо вже народний депутат каже, що ті вакцини — зло, то може й не треба цих вакцин? Може, ліпше почитати Веди? Відповідальність за власні дії треба прищеплювати з дитинства.

– Ви сказали, що потрібні зміни в освіті, але зміна потребує чимало грошей і часу. А зараз у нас пандемія COVID-19, і люди, які не вірять у доказову медицину, можуть спричинити багато проблем. Олександре, що громадськість і МОЗ може зробити вже зараз, коли це так необхідно?

– Насамперед закупити вакцини. Сьогоднішня кількість вакцин і близько не відповідає кількості громадян, які мають бажання провакцинуватися (інтерв’ю записане у середині квітня 2021 року. — Ред). Тому, на жаль, до носіїв повноважень сьогодні є величезна претензія. Саме в тому, що вони не закупили вчасно вакцини.

Так, в Україні є проблема з довірою до вакцинації. І я розповім вам, як ця проблема вирішується на прикладі 2017–2019 років, коли ми змінили відсоток провакцинованих в країні. Але при тому перше, що ми зробили – це забезпечили громадян вакцинами. Це десь схоже на історію, що «було 20 причин, чому не стріляли гармати». Перша причина – тому що не підвезли набої, а решта 19 причин не мають значення. Відповідно в нашому випадку влада ховається за антивакцинаторами, кажучи, що в нас такий низький темп вакцинації, бо люди не хочуть вакцинуватися. Ні, це не так. У нас такий низький темп вакцинації, тому що вакцинуватися нічим. Але, при тому, нікуди не дівається проблема з антивакцинаторами.

Хоча в нас і демократія, але політики не звикли брати на себе відповідальність, і це стосується як теперішньої влади, так і попередньої. Ось, наприклад, експрезидент нещодавно сказав, що він чув від медиків, що вакцина, вибачте, лайно. Я припускаю, що йому так дійсно сказали медики, але вибачте, він політик національного масштабу, який не має права дозволяти собі це говорити, тому що для когось це стане причиною відмовитися від вакцинації.

Що робити з небажанням людей вакцинуватися? В першу чергу, необхідна гігієна публічних виступів для політиків. Не потрібно робити з вакцинації поле для політичного протистояння, навіть якщо це може принести політичні дивіденди. Це я б хотів донести до політиків, влади та опозиції. Тому що ви можете наробити біди. Звичайно, критикувати треба. І те, що опозиція критикує владу – супер, так і має бути в демократичних країнах. Але критикуйте по суті. Наприклад, не закупили достатню кількість вакцин: хто винен? Просимо звільнити міністра і тому подібне. Але ти не можеш як політик національного масштабу говорити, що вакцина – лайно. Це ж почує якась людина, тим більше, літня людина і відмовитися вакцинуватися, і помре від цього.

– Володимира Зеленського у квітні 2019 року в одному з інтерв’ю натякав на низьку довіру до медреформи через слабку комунікацію, зокрема говорив, що з людьми не радилися. Як, на вашу думку, потрібно комунікувати реформу в умовах, коли люди недостатньо довіряють ключовим інституціям, відповідальним за неї? Згідно з опитуванням групи «Рейтинг», у 2020 році лише 33% українців довіряли МОЗ і лише 24% довіряли Національній службі здоров'я. Це теж слабка сторона медреформи, яку регулярно підкреслюють політики.

– По-перше, сам принцип взаємодії громадян і носіїв повноважень відбувається зі сприйняттям, що влада злочинна. По друге, бенефіціарам корупції останніх десятиліть в Україні було що втрачати. Ці люди кинули великі гроші на те, щоб дискредитувати реформу і били вони персонально по міністру охорони здоров’я, а міністерство і реформа нерозривно пов’язані.

Цікаво, що в (іншому. — Ред.) дослідженні тієї ж групи Рейтинг майже 75% опитаних сказали, що не довіряють медичній реформі, а 25% сказали, що довіряють тільки частково. Але в іншому дослідженні на запитання «чи потрібно продовжувати медичну реформу?» – 60% респондентів відповіли, що потрібно. Іншими словами, українці вважають, що зміни в медицині необхідні, але зміни, які є, їм не подобаються тому, що «доктор смерть» чи «швидка не приїздить додому» (про яку висловився Зеленський у згаданому інтерв’ю. — Ред.). Коли Зеленський став Президентом – екстреної служби медицини реформа ще не торкнулась взагалі. Тобто, якщо кудись не приїжджала швидка, то це відбувалося не через реформу.

– Повернімося до комунікації медичної реформи, коли ви були речником МОЗ. Моніторинг показав, що в українському медіапросторі й суспільстві медична реформа чітко асоціювалася з Уляною Супрун. Але Уляна так і не стала народною улюбленицею, і лише 14% людей хочуть бачити Супрун міністром охорони здоров’я, як показують дослідження групи «Рейтинг». Чи було це свідомим рішенням – прив’язувати всю реформу до бренду «Уляна Супрун», який зручно атакувати? Чи не розглядали варіанту комунікації, як у децентралізації, де в реформи багато «батьків», як серед громадських діячів, так і серед політиків? Можливо, саме це допомогло успішно продовжити децентралізацію після зміни влади.

– Якщо дійсно хочеш робити зміни, не чекай, що за ці зміни тобі будуть аплодувати. Політик, який готовий робити зміни, має бути готовим до того, що це ж суспільство в процесі реалізації цих змін буде нещадно його критикувати. Прикладом є Польща початку 90-х років, а саме: реформи, які запам’яталися під назвою «шокова терапія». Лешек Бальцерович та Лех Валенса — це люди, які змінили та модернізували Польщу. Але якби ви запитали у їх сучасників, як вони ставляться до цих людей в час, коли відбувались реформи, навіть 14% схвалення ви б там не отримали. Реформи – це справа дуже непопулярна.

Я думаю, що це варто вже запитувати в Уляни, наскільки вона думала над цим аспектом. Але припускаю, що це було свідоме рішення йти на ці зміни, розуміючи, що за це тебе ніхто не похвалить. Люди взагалі бояться змін, а результати не приходять одразу. Ти не можеш щось підписати, щоб всім одразу стало добре. Це тривала і виснажлива робота не лише для того, хто приймає це рішення, а й для того хто його виконує. І не варто сподіватись, що ти задекларував чи прийняв той чи інший указ, а всім відразу стало добре.

– В липні 2020 року медики Київської психлікарні ім. Павлова вийшли на мітинги проти другого етапу медреформи, який безпосередньо зачіпав їх. Ми бачили, що ви активно коментували цю подію в медіа. З ваших коментарів можна зрозуміти, що навіть лікарі недостатньо обізнані про реформу у своїй сфері. Яким чином міністерство комунікувало проходження реформи саме лікарям, і як, на вашу думку, цю комунікацію можна покращити? 

– Це питання повертає нас на етап підготовки до реформи. Перша публічна комунікація із зацікавленими сторонами відбулася в Українському кризовому медіацентрі за участі Уляни Супрун та Павла Ковтонюка у жовтні 2016 року, за рік до ухвалення закону про медреформу. Після того ми цілий рік їздили регіонами, де нашими співрозмовниками були практикуючі лікарі, керівники місцевих закладів та органи місцевого самоврядування. Зустрічі були відкритими, тож кожен мав право зайти й поставити запитання не просто якомусь чиновнику, раднику чи речнику, а міністру. Бувало й таке, що ми могли відвідати п'ять міст за тиждень. Водночас у двох із них був або міністр, або хтось із заступників. І комунікували ми, власне, з лікарями: не просто ставили перед фактом, а пояснювали, що за рік буде розпочинатися реформа, і пояснювали основну ідею змін. Якщо була критика, ми мали багатогодинні дискусії, де обговорювали варіанти, запропоновані лікарями. Також, ми зустрічались із журналістами та представниками громадянського суспільства в тих містах. Це була довга, марудна, але дуже потрібна робота. А вже коли почалась реформа – ми видали спеціальні посібники. Наприклад, є посібник про те, як влаштувати роботу первинної ланки у місцевій громаді, де детально розписано варіанти.

– Продовжуючи тему щодо комунікації з лікарями: серед лікарів, які виступали проти реформи, були дуже помітні фахівці. Наприклад, директор Інституту серця Борис Тодуров заявляв, що реформа – це «цілеспрямоване знищення української медицини». Як ви думаєте, чому Тодуров, відомий фахівець, хірург-практик, який рятує життя, опинився в таборі противників реформи? Чи були серед ваших прибічників «важковаговики»-практики, які могли б комунікаційно врівноважити ситуацію?

– Якщо подивитися декларацію Бориса Тодурова – це буде промовистим аргументом, чому реформа йому не подобається.

– Добре, з мотивами Тодурова все можливо зрозуміло, але хто з відомих практиків публічно підтримував реформу?

– Не мені вирішувати, хто відомий, а хто – ні. Але про одного скажу точно – це практикуючий лікар, рекордсмен Гіннеса Олег Тягнизуб. Він і ендокринолог, і лікар-педіатр у західноукраїнському спеціалізованому медичному центрі, де лікуються діти з рідкісними патологіями, онкологією та гематологічними проблемами. Це людина з практичної медицини, хто водночас є лідером громадської думки. Він силач, який потягнув найбільший у світі вантаж на воді, щоби привернути увагу до недостатнього фінансування онкохворих дітей. Він приїхав під Верховну Раду, де тягнув там зубами карети швидкої й вимагав від депутатів ухвалити цю реформу, оскільки далі так жити не можна.

– Наостанок хочеться запитати про фінанси. Команда Супрун вела дуже активну комунікацію в соцмережах, яка виглядала дуже професійно і це, напевно, потребувало значних витрат. Вам вдавалося закривати комунікаційні потреби бюджетними коштами чи потрібно було шукати спонсорів ззовні?

– В держави, на жаль, на це немає грошей. Навіть я, працюючи речником у МОЗ, не був у штаті, тому що там немає такої позиції. Одним із аспектів реформи держслужби було утворення директоратів, але там посади речника теж не було, оскільки на це просто порізали бюджет. Отже держава не вміє комунікувати й не має на це грошей, принаймні станом на той час, коли я працював у МОЗ. Проте в нас гарні стосунки з нашими міжнародними партнерами, які давали кошти на комунікацію та фінансування інших необхідних витрат, не передбачених бюджетом.

Над подкастом працювали: Костянтин Римар (керівник проекту), Валентина Данилюк, Євгенія Соболєва, Іван Юрчишин, Роксолана Смеречинська, Анна Доброгорська, Олена Малоіван. Звукорежисер — Юрій Недзельський. Автор колажу — Яким Єрмак. Подкаст створено за підтримки Відкритого університету реформ та ЦЕДЕМ.

Слухайте записи подкасту на Google Podcasts, Spotify, Sound Cloud та Anchor.