Організатори події залучили до дискусії радницю МО «Міжнародна підтримка медіа» Антоніну Черевко, президента Української асоціації медіабізнесу Олексія Погорєлова, члена правління Національної суспільної телерадіокомпанії України Романа Вінтоніва, журналістку, авторку й ведучу програми «Громадське. Схід» («Громадське ТБ») Анастасію Станко, секретаря Національної спілки журналістів України, головного редактора Видавничого дому «ОГО» Віталія Голубєва, власну кореспондентку в Україні «Новой газеты» Ольгу Мусафірову, головну редакторку Київського бюро «Радіо Свобода» Інну Кузнєцову та журналіста, голову правління ГО «Громадське радіо» Андрія Куликова. Модерувала їхню розмову голова ГО «Детектор медіа», шеф-редакторка онлайн-видання «Детектор медіа» Наталія Лигачова.

Про стандарти

Уже перші два запитання модератора до експертів викликали дискусію серед учасників панелі. Наталія Лигачова запитала: чи можуть і мають, на погляд експертів, під час війни зазнавати певних трансформацій стандарти демократичної журналістики та чи вдаються нині ті з них, хто є практиками (журналістами або редакторами), до самоцензури? На думку Антоніни Черевко, питання не в тому, чи потрібно змінювати етичні принципи в умовах війни, а в тому, як журналісти їх інтерпретують. Якщо, умовно кажучи, певна точка зору прямо суперечить правам людини, її можна не подавати.

«Я проти суто формального підходу до стандартів. Розглянемо ситуацію на прикладі Сирії. Коли ми говоримо про Асада — людину, яка знищує власних громадян тисячами, застосовує хімічну зброю, про яке надання слова може йтися з точки зору стандартів? Треба завжди включати здоровий глузд. Нормальний здоровий патріотизм і професійні стандарти не є взаємозаперечними явищами.

У нас взагалі спотворене розуміння патріотизму — 350 років колонізації, 70 років Радянського Союзу. І патріотизм у нас часто сприймається в двох вимірах — націоналізму (радикального) і любові до уряду. Це є теж абсолютно різні речі. Патріотизм не є любов’ю до уряду, патріотизм є любов’ю до країни, людей. Іноді невисвітлення проблем є абсолютно непатріотичним, трагічно непатріотичним», — зазначила Антоніна Черевко.

Олексій Погорєлов, Антоніна Черевко

Роман Вінтонів висловився ще жорсткіше: журналістські стандарти не працюють там, де триває воєнний конфлікт, де вбивають людей і застосовують брехню як інструмент ведення бойових дій. На його думку, стандарти журналістики — для мирного часу, а під час війни треба бути обережними й чекати офіційної інформації, не намагатися в першу чергу залізти, вивідати, швидше щось подати.

«Коли немає війни, людина може собі дозволити ходити на повний зріст і не боятися нічого, але коли війна, людина поводиться трохи по-іншому. Те саме стосується й журналістів. Ми маємо бути тематично набагато обережніші, бо війна — це не тільки коли стріляють, але й коли вкидають брехню або когось підставляють, коли хтось робить вигляд, що він слабкий, а насправді сильний, або робить вигляд, що сильний, а насправді — слабкий», — зазначив Вінтонів.

І додав: «Наприклад, коли один із українських офіцерів потиснув руку Моторолі, здійнявся ґвалт про те, що цього не можна було робити, бо він же сепаратист. За стандартами журналістики все було чітко: прийшов потиснути, давайте з експертами обговоримо, чи мав право, а чи мав витягнути пістолет і застрелити сепаратиста. А виявляється, що завдяки цьому потиску рук припинилися обстріли шляхів під’їзду до аеропорту, з’явилася можливість завезти продукти, вивезти поранених і багато чого іншого».

А от Олексій Погорєлов вважає, що дотримання стандартів залежить від рівня підготовки, професійності журналістів і редакторів. Спочатку треба послуговуватися усталеними стандартами, а потім додавати додаткові вимоги, пов’язані з тим, що Україна перебуває у стані війни. Фактично підтримала Олексія Анастасія Станко: усталені журналістські етичні стандарти не можуть трансформуватися. Коли людина потрапляє в ДТП й виглядає неетично, неестетично, не можна її показувати на екрані. Так само не можна показувати військового, що виглядає неетично в кадрі, неестетично з погляду його гідності. Водночас, на думку Анастасії, «інформацію треба перевіряти завжди. Бо завжди хтось може використати тебе у власних цілях — не важливо, на війні чи не на війні, журналіст завжди має піддавати сумніву інформацію, яку надають чиновники чи політики, бо вони мають власний інтерес. На війні треба ретельніше перевіряти будь-яку новину. Так, на жаль, ми маємо 90 % інформації з війни взагалі ні про що: наприклад, про собачку, яку навчили подавати лапу на словах “Слава Україні”. Головна функція журналістики, на мою думку, — доносити інформацію. На жаль, у ситуації з війною працює інша функція — давати людям емоцію, тут мова не про інформацію», — додала журналістка.

Ольга Мусафірова висловила думку, що до журналістських стандартів у професійному середовищі зазвичай ставляться якщо не з іронією, то із сарказмом, називають стандартами «бебесі». Вона впевнена, що громадянська позиція журналіста і стандарти журналістики в реаліях нинішньої України — поняття-антагоністи.

«Якщо ти неухильно і жорстко дотримуєшся професійних стандартів у своїй діяльності, рано чи пізно (а скоріше рано, ніж пізно), твої колеги тебе викинуть у так званий маргінес, у “малопочтенный” табір “ворогів держави”. А якщо ти будеш перш за все пропонувати свою громадянську позицію в своїй журналістській роботі, то рано чи пізно (знову ж таки, скоріше рано) станеш звичайним “солдатом пера”, комп’ютера тощо. Що з цим робити — питання відкрите», — сказала Ольга Мусафірова.

Віталій Голубєв запропонував говорити передусім про людські стандарти, а не про професійні — ті стандарти, які, за його словами, були написані в божих заповідях ще 2000 років тому, адже вони найпростіші, найзрозуміліші та найуніверсальніші. Також Віталій висловився щодо того, що в регіональних ЗМІ всі ці дискусії київських журналістів взагалі неактуальні, бо там вибір іде перш за все між тим, розміщувати джинсу чи ні.

Із таким формулюванням не погодився Андрій Куликов, він зробив зауваження Віталію Голубєву, що для деяких релігій це 1407 років, для деяких інших — 3767. «Це дещо інші монотеїстичні релігії, але вони для багатьох людей у світі і в Україні так само цінні, як для когось із нас християнство. Слухаймо, думаймо про те, як ми ставимося до інших людей», — закликав Андрій Куликов.

Стандарти не мають змінюватися під час конфліктів, навпаки, вони мають бути жорсткішими, — впевнена Інна Кузнєцова. На її переконання, журналіст має думати про те, як і що він робить, а якщо не має відповіді на певні запитання, повинен звернутися до керівництва, але стандарти — це те, чого порушувати не можна.

«Нам (“Радіо Свобода”. — ДМ) не так просто працювати зі стандартами, бо ми взяли собі за правило висвітлювати територію конфлікту не лише з цього боку, але й з іншого: наші журналісти працюють на окупованих територіях, зрозумійте, як їм там складно», — додала вона.

Інна Кузнєцова, Ольга Мусафірова, Анастасія Станко

Із Інною Кузнєцовою погодився Андрій Куликов, який переконаний, що якщо змінювати стандарти в бік їхнього послаблення, то коли війна закінчиться, ці змінені стандарти будуть елементом війни в мирному суспільстві, журналісти звикнуть до них, і в мирний час працюватимуть за стандартами війни, а це неправильно.

Він також додав, що не бачить суперечності у професійних стандартах і патріотизмі: «Навпаки, коли ми дотримуємося стандартів, в той самий спосіб багатьох людей убезпечуємо від небезпеки, яку становить для них брехня. Якщо ми убезпечуємо людей, свобода слова і професійні стандарти зміцнюють національну безпеку. Вона не обмежується укріпленням кордону, купівлею і нарощуванням зброї тощо. Це інформаційний галузь, це галузь громадянського суспільства. Тому професійні стандарти і патріотизм ніяк не суперечать. Правда — це є патріотизм. Брехня — не патріотизм».

«Якщо ми кажемо неправду й не розповідаємо про ті проблеми, які є, врешті-решт втрачаємо довіру громадян, бо вони бачать те, що відбуваєтся, на власні очі», — додала Наталія Лигачова.

Вона також розповіла, як висвітлювали телеканали велику політичну акцію 17–19 жовтня під Верховною Радою: більшість комерційних великих телеканалів не давали повної картини події. З одного боку, не показували деяких учасників політичної тусовки — наприклад, майже не згадувався Саакашвілі. А з іншого боку, замовчували те, що спочатку ініціаторами цієї події були громадські організації, й саме вони виписували ті вимоги, які стали основою цієї акції.

«Коли я дала завдання журналісту “Детектора медіа» написати про висвітлення телеканалами цієї події й побачила, що справді було замовчування суспільно важливої інформації, почала для себе думати, а може вони були праві, що не надавали радикальним учасникам цієї акції великого виміру. Ми, безумовно, дали цей аналіз, написали, що телеканали спотворювали інформацію при висвітленні акції, але запитання в мене особисто залишається: чи можемо і маємо ми щось замовчувати, щоб не радикалізувати ситуацію в країні», — сказала Наталія Лигачова.

Наталія Лигачова

Про стандарти в регіональних ЗМІ

Віталій Голубєв під час дискусії порушив тему роботи журналістів у регіонах. Він зазначив, що доки у столиці медійні експерти обговорюють припустимі межі відступу від професійних стандартів під час військового конфлікту, в невеликих регіональних редакціях дуже часто редактори думають над тим, чи публікувати замовний матеріал — джинсу — від якоїсь із партій, адже треба платити зарплатню свої робітникам (яка, до речі, становить 3200 гривень і рідко буває більшою), заплатити за друк газети тощо.

«І ось тоді поняття професійних стандартів якраз і переходить у площину людських, морально-етичних стандартів, які, на моє глибоке переконання, є більш сталими і більш важливими, ніж те, що пишуть експерти в різноманітних методичках. Бо стоїть питання: переступити межу моральності, людськості чи не переступити, і це справа морального вибору кожного медійника, бо етичні стандарти, на відміну від правових норм, не є чітко прописаними законом. Вони мають бути прописані у совісті, у свідомості кожного з нас. І це справа щоденного індивідуального вибору кожної людини, а не сліпого слідування методичкам», — сказав Віталій Голубєв.

Тему підтримав і Олексій Погорєлов, але наголосив саме на тих регіональних ЗМІ, які працюють у зоні конфлікту: «Тиск на медіа, що працюють майже на передовій — і з боку суспільства, і з боку війни, яку можна чути (бо розриви гаубичних снарядів можна чути за 20 км), однозначно впливає на те, як вони працюють. Ще треба враховувати полярність людей — чим ближче вони знаходяться до передової, тим вона більша.

Віталій влучно згадав про 3200 зарплати і три-чотири людини в редакції, які займаються всім, і ніхто ні за що не відповідальний. Невеликі редакції, які працюють як сімейні колективи, з них одна людина може бути на півставки, і це є журналіст, жодної відповідальності не закріплено, відповідно, не можна казати про достатній рівень професіоналізму. Це питання менеджменту редакцій».

Роман Вінтонів, Олексій Погорєлов

Інна Кузнєцова вважає, що маленька зарплатня в регіонах — не привід порушувати стандарти, а привід шукати іншу роботу: «Колись Андрій Куликов сказав, що журналіст повинен мати ще якусь професію, і у випадку якщо він не має роботи, може піти і працювати в іншому місці. Це закон для журналіста, бо порушення правил веде в нікуди».

«Питання в тому, що чим далі, тим більше буде поглиблюватися цей водорозділ між тими людьми в Києві, які можуть дозволити собі купити смартфон, і тими людьми в Крижополі, які не можуть собі цього дозволити і в них погана якість інтернету. Як тільки в Крижополі з’явиться критична маса людей, які на свою зарплату зможуть купити якісний смартфон, тиражі газет — комунальних, приватних — будуть падати. Це тренд, ми мусимо на це зважати. Але сьогодні і ті, і інші мають свою аудиторію.

Про другу професію, яку повинен мати журналісти — це правда. Але якби ті всі активісти, що стояли під Верховною Радою, на четвертий рік після Майдану, згадали свої професії та пішли працювати, то для держави було би дуже добре. Бо ВВП створюється не на Майдані й не у Фейсбуці, а на підприємствах. Хтось із них юрист, хтось — економіст, якби менше сиділи в наметах, то, можливо, тоді би люди в Крижополі змогли швидше купити смартфони», — висловив свою думку Віталій Голубєв, із якою потім багато хто в кулуарах конференції різко не погоджувався.

Про конкуренцію традиційних і соціальних медіа

Конфлікт між професійними стандартами у традиційному розумінні та реаліями життя поглиблюється через те, що нині конкуренцію традиційній журналістиці дедалі більше складають блогери й соціальні мережі, а там не існує ніяких стандартів, — наголосив Віталій Голубєв. За його словами, традиційна журналістика перестає бути оптимальною формою поширення інформації.

«Значна частина медіаспоживачів обирає цей другий тип журналістики — без усталених стандартів, де речі, називаються своїми іменами: злодії — злодіями, зловживання — зловживаннями, а не підозрами у зловживаннях, а політик, який не викликає довіри, називається так, як його називають у народі, а не так, як у кулуарах Верховної Ради. І це величезний виклик для всіх нас, бо, на моє переконання, традиційна система ЗМІ своє відживає. І, можливо, зовсім скоро ми станемо свідками своєрідного водорозділу, коли думаюча частина суспільства, умовно кажучи середній клас, буде споживати інформацію із нових медіа і з блогів, а “бабульки”, які ходять на вибори, будуть далі дивитися програми на зразок “Стосується кожного”. І у нас буде насправді дві медіасистеми, які не дуже пересікаються між собою.

Я роблю опитування своїх студентів, ніхто з них не читає газет і не дивиться телебачення, всі дивляться популярних відеоблогерів, для них джерело новин — це стрічка Фейсбуку. Які там стандарти? Про що ми говоримо взагалі?» — сказав Віталій Голубєв.

Олексій Погорєлов розповів, що читає публікації в соціальних мережах лише тих експертів, яким довіряє за попереднім досвідом спілкування і які дотримуються професійних та етичних стандартів.

«Я надаю перевагу професіоналізму. В будь-якому питанні. Мій досвід підказує, що потрібно платити за інформацію, а феномени Фейсбуку і соцмереж — це феномен “на шару, сер” — не треба платити, можна отримати безкоштовно відповідь на будь-яке питання. Але ми забуваємо про якість цієї відповіді — чи це перевірена інформація, чи вона зманіпульована, чи дотримується стандартів, у тому числі професійних, людина, яка це пише, і чи знаю я цю людину взагалі, чи є в мене попередній досвід спілкування», — сказав він.

«Те ж стосується і традиційних медіа — якщо я не довіряю певному експерту або знаю про його заангажованість, то краще піду в Фейсбук і прочитаю того експерта, якому довіряю, ніж читатиму джинсовий матеріал у традиційному медіа», — додала Наталія Лигачова.

Соціальні медіа не можуть порятувати або зашкодити традиційним ЗМІ, це лише ще один інструмент подачі інформації, й журналісти мають знати, як ним користуватися, — додав Роман Вінтонів.

«Питання не в тому, що прийдуть соціальні медіа і журналісти стануть непотрібні. Питання в тому, що нарешті традиційні журналісти втратили монополію на інформацію, й мені не обов’язково читати цього експерта на сторінках журналу чи дивитися на телебаченні, якщо я можу підписатися на нього у Фейсбуці.

Але в соцмережах можна не тільки отримати корисну інформацію, але й якусь заразу підхопити. Свіжий приклад із США: ЗМІ цитували фейковий акаунт у Твіттері, а виявилося, що це бот із Кремля», — розповів Роман Вінтонів.

Віталій Голубєв зазначив, що соціальні мережі стали новими медіа, бо відбулася певна десакралізація журналістської професії, з неї знято покрив таємничості, і відбулося це, коли знаряддя праці журналісти стали доступні пересічній людині, коли виявилося, що немає принципової різниці між якістю відео, знятого професійним фотоапаратом редакції і смартфоном пересічного користувача, коли CNN стало брати аматорське відео собі в ефір.

«Сьогодні пересічний глядач може якісніше робити роботу, ніж професійний журналіст. Якщо це авторитетний лікар, який веде блог у Фейсбуці, я буду довіряти його порадам більше, ніж порадам 20-річної студентки журфаку, яка працює на зарплаті 3200 гривень, бере в цього лікаря інтерв’ю, перекручує половину його слів, потім редактор ще половину обрізає, бо не встало на шпальту в газету (туди треба рекламу ще підверстати)», — сказав Віталій Голубєв, чим викликав бурхливі реакції спікерів і аудиторії.

«Жахливий ейджизм про двадцятирічних, і дівчат образили», — відреагувала Анастасія Станко. «Давайте хоч тут говорити правдиво і не гратися в гендерно чутливу журналістику», — відповів їй Голубєв.

Анастасія Станко, Віталій Голубєв

Анастасія Станко розповіла, що шукає якісну інформацію всюди — і в традиційних ЗМІ, і в соціальних мережах, але не треба забувати, що у Фейсбуку існують боти, які «розганяють» ті чи інші публікації, популяризують їх. Таким чином інколи вигадана історія може стати дуже резонансною. Тож інформацію треба перевіряти завжди.

Ще одна проблема, пов’язана з розвитком соцмереж, — це те, що людям простіше не відповідати на запитання журналістів, натомість написати пост у Фейсбуку. Тож традиційні медіа тепер часто не мають можливості ставити критичні запитання.

Журналістка також зауважила на відсутності будь-яких стандартів у соціальних мережах. «Коли у Фейсбуці говорять “злочинець” замість “підозрюваний у злочині”, це не змінює того, що людина може не бути злочинцем, а слово буде до неї прикріплено на багато років. Якщо в нас продажні суди, це не означає, що справедливість неважлива, не можна підмінювати все на світі, стандарти залишаються стандартами всюди — в журналістиці, в судовій системі, але їх немає в соціальних медіа», — сказала вона.

Ольга Мусафірова нагадала, що блогери в соцмережах не просто транслюють певну інформацію, деякі з них успішно заробляють на цьому. І більшість журналістів традиційних ЗМІ не готові до конкуренції з такими новими медіа.

«Аркадій Бабченко, який приїхав до України з Росії,став людиною-ЗМІ, має близько 185 тисяч передплатників і заснував те, що називається журналістика без посередників. Бабченко пише пости, висловлює думки і бере за це гроші.

А є, наприклад, Анатолій Шарій. Його я називаю людиною-провокацією. Він теж має свою аудиторію, ба більше — скеровує її.

Є Віталій Портников. Якби раптом він захотів зробити свої пости платними і брати кошти з тих людей, які його читають, я думаю, йому би це вдалося», — запевнила пані Мусафірова.

Анастасія Станко, Віталій Голубєв, Роман Вінтонів

Про самоцензуру під час війни

Говорячи про самоцензуру, експерти зізналися, що за останні чотири роки неодноразово обмежували себе у висвітленні певних ситуацій, аби не нашкодити героям своїх матеріалів. Анастасія Станко розповіла, що може пригадати безліч випадків, коли «Громадське ТБ» змовчало з власної волі. «Одного разу ми дізналися, як насправді загинули українські бійці біля Щастя. Офіційно історія була такою: зайшла диверсійна група, був бій, внаслідок якого загинули бойовики та двоє українських військових. Ми дізналися від близьких знайомих, котрі були присутні на місці події, що насправді гранату зірвали самі бійці підрозділу внаслідок сварки, і, на жаль, двоє людей загинуло. Але оскільки малій дочці одного з них розповіли, що батько загинув як герой і ми бачили цю дитину, вирішили нічого не говорити про це. Таким був особистий вибір», — сказала вона.

«Я теж вважаю, що це завжди особистий вибір. У ситуації війни немає універсальних відповідей, ми самі приймаємо рішення», — погодилася Наталія Лигачова.

Інна Кузнєцова теж навела приклад самоцензури в її редакції: «Цей випадок стався з нашим журналістом, який, до речі, нікому про нього не розповів, лише нещодавно мені зізнався. Він знімав на Майдані 18 лютого, і практично за п’ять метрів від нього один із майданівців помер, він видалив ці кадри через 15 хвилин після того, бо це не можна було показувати з етичної точки зору». «Також, звісно, коли ми маємо щось, що нам дуже хотілося би показати, але розуміємо, що наражатимемо таким чином журналіста на небезпеку, включається питання самоцензури», — додала вона.

Андрій Куликов розповів, що йому більше доводилося думати про те, щоб обмежити себе, і зрештою доходити висновку, що цього робити не треба. Найчастіше це стосувалося висловлювань певних осіб або того, щоби в ефірі «Громадського радіо» з’явилися люди, з якими редакція незгодна, або які є суперечливими. Але все ж таки навів приклад самоцензури: «Одного разу під Бердянським біля Маріуполя я зустрів командира батальйону, якого знав ще з мирних часів. Мені дуже хотілося розповісти, як він командував самообороною в одному обласному центрі, яке його справжнє прізвище, але він був проти, хотів, щоб його знали тільки за позивним. Це було чітке обмеження, самоцензура».

«Але не має бути обмежень, коли справа стосується тільки інтересів держави. І все ж таки в мене були думки про ненадавання слова комусь або замовчення інформації», — додав Андрій Куликов.

Ольга Мусафірова зазначила, що вона застосовує самоцензуру з огляду на те, що працює на російське ЗМІ: «Так, я допускаю, і досить велику, самоцензуру. Впевнена, що це правильно, адже я пам’ятаю, що я громадянка України, у мене є певний досвід у журналістиці, певне реноме, я можу з огляду на свої фахові вміння отримати досить широкий пласт інформації, але я свідома й того, що працюю на російське ЗМІ, і тому сама кожен день мушу фільтрувати інформацію, яку використовую у своїх текстах».

Водночас є суспільно важлива інформація, якої не можна приховувати, навіть якщо вона начебто суперечить інтересам держави. Наприклад, Ольга Мусафірова опублікувала матеріал про малазійський боїнг (що був збитий «буком» російського походження влітку 2014 року над зоною АТО), із якого випливало, що компанія «Украерорух», яка мала відповідати за повітряну безпеку, не доклала належних зусиль, аби такого випадку не сталося, натомість займалася своїми корпоративними проблемами — обирала нову людину на посаду директора. Ольга Мусафірова на умовах анонімності взяла інтерв’ю в одного з тодішніх кандидатів, який підтвердив, що «Украероруху» було невигідно закривати повітряний простір над зоною конфлікту, бо на той час вона була гіперприбутковою організацією, отримувала величезні кошти за транзит іноземних повітряних суден, які там літали.

За словами журналістки, вона чекала на реакцію колег (а більшість із них негативно сприйняли цю публікацію) і позовів до суду, в такій ситуації суд зобов’язав би її відкрити ім’я джерела інформації. Але цього не сталося. «Скажу відверто, я дуже не хотіла займатися цією темою, бо оцінювала ті ризики, на які себе наражаю як журналістка російського видання і водночас громадянка України. Але це була суспільно важлива інформація, українське суспільство мало знати, що організація, яка мусить опікуватися безпекою польотів, займалася власними корпоративними питаннями. Чи мала я тут застосувати самоцензуру? Ні», — додала пані Мусафірова.

Андрій Куликов

Отже, підбила підсумок цієї частини дискусії модератор Наталія Лигачова, ми зійшлися на тому, що самоцензура потрібна перш за все там, де йдеться про права та інтереси звичайної людини. Коли ж мова про державні справи — то іноді критика саме й є проявом патріотизму, але вона має бути виваженою, достовірною та справді суспільно значущою.

Конференцію National media talk організувала Незалежна асоціація мовників (НАМ) за підтримки Агентства США з міжнародного розвитку USAID через «Інтерньюз».

«Детектор медіа» писав і про інші дискусії з National media talk: про якісні медіа в Україні та вплив ЗМІ на суспільні процеси читайте тут, про організацію суспільного мовлення та реформу Національної телерадіокомпанії — тут, про поняття постправди й роботи журналістів під час гібридної війни — тут, про саморегулювання медіа та співвідношення між свободою ЗМІ та їхньою відповідальністю — тут.

Фото: фейсбук-сторінка National Media Talk