Протягом чи не всіх років незалежності українцям катастрофічно бракує практик порозуміння, вважає правозахисник та член оргкомітету Docudays UA. Якими будуть основні теми цьогорічного фестивалю документального кіно про права людини, під впливом яких ефектів війни живе сьогодні наше суспільство і чи залишаються білоруси нам братами - про це й не тільки ми поговорили з Володимиром Яворським.

- Володимире, моє перше запитання стосується основної позаконкурсної програми цьогорічного фестивалю Docudays UA, присвяченої пропаганді. В цій програмі - три фільми, обговорення яких ви будете модерувати. Скажіть, чим ці три кінокартини можуть зацікавити українську аудиторію?

- Так, у цій програмі - три іноземні фільми, але вони насправді стосуються ключових проблем, із якими стикаються й українці. Фільм «Це моя земля» Тамари Ерде - про зв'язок освіти й пропаганди, дослідження цього зв'язку на прикладі двох шкіл - ізраїльської та палестинської, де дітям розповідають абсолютно різне й вони виростають у цій зовсім різній пропаганді, тому, можливо, в них війна й триває 50 років.

Другий фільм у цій програмі - стрічка Джошуа Оппенгаймера «Погляд тиші». Ми будемо говорити про те, як історія зазнає деформації під впливом пропаганди. Ми бачимо, що в Росії історія вже стала елементом пропаганди, вони фактично змінили історію із урахуванням своїх пропагандистських задач. В Україні так само є натяки на те, щоби показувати тільки хороше або тільки те, що нам подобається, тільки під таким кутом зору, який нам подобається.

І, нарешті, ще один аспект дії пропаганди - політика. Це питання для нас як для організаторів фестивалю є важливим - як функціонують політичні партії. Бо політичні партії фактично засновані на пропаганді, а не на ідеології. Ми будемо дивитися та обговорювати естонський документальний фільм «Звідки з'являється пил і куди зникають гроші» режисерів Тійт Оясоо та Ене-Лііс Семпер. Це історія про сучасну Естонію, актори одного театру, які ніколи в житті не були політиками (а половина з них узагалі ніколи в житті не надягали ділових костюмів, краваток тощо), вирішили розіграти театральне шоу, зробити таку тривалу політичну кампанію зі створення нової політичної партії, яка була заснована на пропагандистських гаслах. Це невигадана історія, в Естонії справді є така досить скандальна театральна трупа, і вони справді зробили це як театральну виставу. Цей гепенінг тривав понад місяць і закінчився створенням партії. І насправді багато людей «клюнулим» на цей розіграш, повірили, що створюється нова партія, це обговорювалося в різних телевізійних ток-шоу. Але актори просто пародіювали пропагандистські прийоми, якими зазвичай користуються політики. Все це допомогло розпочати суспільну дискусію навколо важливих тем, зокрема питання про те, як фінансується партія. Тобто одна з ключових ідей - те, що партії мають приховане фінансування, на публіці вони кажуть те, що від них хочуть чути, а роблять те, чого чекає від них той, хто їм платить гроші. Знайома для нас ситуація, чи не так?

- Справді знайома. Можна тільки порадіти за естонців, яким вдається з гумором і водночас без жодного жалю розбиратися зі своїми політичними кумирами. Чи здатне, на вашу думку, українське суспільство на такий рівень критичного сприйняття своїх політичних фаворитів?

- Цілком здатне. Крім того, серед наших політиків є ті, хто добре розуміє, наскільки важливим є питання прозорого фінансування політичних партій, хто за те, щоб був жорсткий контроль за цим фінансуванням. Я маю на увазі Сергія Лещенка, Дмитра Добродомова, інших народних депутатів. Серед експертів Віктор Таран - один із тих, хто цю ідею просуває. Сподіваюся, нам вдасться запросити цих політиків на наш фестиваль і вони візьмуть участь в обговоренні.

- До речі, вас як експерта і правозахисника влаштовує масштаб та рівень дискусії про необхідність пропаганди, який ініціює сама українська влада? Починаючи від різноманітних ініціатив у Верховній Раді, які мають на меті захист України від інформаційних атак з боку Росії, і закінчуючи активністю нашого Мінкульту, який у цьому році вирішив усі гроші, що є в держави «на культуру», витрачати на патріотичні концерти для наших бійців та мешканців прифронтових населених пунктів.

- Звісно, мене цей рівень не влаштовує, тому що він є досить примітивним. Власне, це й є одною з причин, чому ми на фестивалі вирішили говорити про пропаганду. Не тільки тому, що вона є причиною війни й дуже багатьох бід, що трапилися в Україні за останні роки. Причина якраз у тому, що нам потрібно розібратися, що це таке - пропаганда, вчитись, як працювати з цим інструментом. Бо, в принципі, пропаганда може бути позитивним інструментом. Скажімо, на Заході активно пропагують позитивні цінності - здоровий спосіб життя тощо. Використовують інструменти пропаганди заради досягнення позитивних цілей, і це ті ж самі інструменти, за допомогою яких Росія веде сьогодні війну проти нас.

Так, сьогоднішня ситуація в Україні є дуже далекою від тої, коли ми могли би зосередитися на пропаганді гендерної рівності, інших ліберальних цінностей. Але так чи інакше мусимо розуміти, що пропаганда - це не лише погані речі... Наприклад, у нас намагаються все заборонити, все спрощується - треба просто заборонити й усе, й на цьому начебто пропаганда зможе зупинитися. Насправді це значно ширше явище, воно має такий набір інструментів, що її простою парламентською забороною ніколи в житті не зупинити.

Крім цього, я вважаю, в Україні взагалі немає пропаганди європейських цінностей. Європейські цінності в нашому дискурсі відсутні. Коли ми починаємо обговорювати законопроекти й кажемо, що ось це, наприклад, суперечить Європейській конвенції про права людини, дехто з народних депутатів відповідає: ну то й що, це не є взагалі проблемою. І це кажуть відомі люди з демократичних партій! Вони скрізь говорять про європейську Україну, але не поспішають чути нас, експертів, коли ми їм нагадуємо про певні цінності - прозоре фінансування партії, чесність, відкритість статків політиків. Це все є насправді європейськими цінностями, на цьому Європа й тримається, а ми маємо відповідати цим вимогам, а не просто повторювати, що ми йдемо в Європу. Не можна сказати, що в Україні немає дискусії про те, що державний чиновник має звітувати перед суспільством, про незалежну судову систему, інші європейські цінності. Але ці речі все ще залишаються в дискурсі десь на краю. Тому тут не лише питання протидії російській пропаганді.

Насправді пропаганді протидіяти значно складніше, ніж просувати свою пропаганду. Як на мене, протидія повинна заміщатися тим, що ти пропагуєш, а не забороною. Звісно, якісь методи можна забороняти, наприклад, активно можна протидіяти поширенню брехні. Це є ключовим, це те, що є поширеним у Європі, там є інструменти, які протидіють брехні. Але коли йдеться просто про якісь там перекручення, то досить складно цьому протидіяти, й це насправді як із вітряками боротися. Значно корисніше робити, як в Америці, де існує таке правило: боротися з проблемами свободи слова можна тільки ще більшою свободою слова.

- А чому, як ви думаєте, українська влада так часто обирає метод саме заборон у здійсненні пропагандистських завдань, намагаючись відстоювати національні інтереси країни?

- Мені складно сказати. Але я бачу, що часом бракує професіоналізму тим, хто пропонує певні ініціативи, але глибинно проблему, з якою вони працюють, не вивчили. Тому вони пропонують прості рішення, які, на їхню думку, через тиждень вирішать всі проблеми.

От, наприклад, російські фільми. Є законопроект Княжицького, і він просто каже, що потрібно це заборонити. Але те, як прописано цей законопроект, викликає в мене багато запитань стосовно того, що він заборонить, а що - ні. Скажімо, він забороняє фільми, де є приниження нації. Але що це таке - приниження нації? Це оціночне поняття. Якщо я скажу, що українці дурні, - це приниження нації чи ні? Я, наприклад, вважаю, що часом вони справді дурні, вони вибирають дурних політиків до парламенту, як би там не було. А з іншого боку, якщо дуже серйозно до цієї фрази поставитися, то можна сказати, що я образив націю як таку.

Взагалі, вражає активність наших народних депутатів, які ледь не щотижня видають якийсь черговий законопроект, що хоче щось обмежити. Їхня ініціативність у цьому плані навіть більша, ніж при Януковичі. Я розумію, що це - ефект війни. Війна, ефект війни - це, окрім пропаганди, друга велика тема нашого фестивалю в цьому році. Я називаю ефектом війни цю кількість заборон. Людина вважає, що треба встановити дуже багато заборон, тоді вона досягне якогось великого прогресу в боротьбі з ворогом, хоча насправді це помилковий погляд, бо на свободі народжується багато нового. Наприклад, якби було багато заборон, весь цей волонтерський рух в Україні ніколи не з'явився би, бо він існує всупереч заборонам, всупереч податковому законодавству, законодавству про громадські організації тощо.

- Повертаючись до Миколи Княжицького. Так, він - один із багатьох депутатів, хто ініціює додаткові заборони для нашого суспільства. Але в якому контексті це відбувається? Війна триває, а тим часом, скажімо, телеканали демонструють брак соціальної відповідальності. На адресу «Детектор медіа» щотижня надходять листи від пересічних громадян, які пишуть: «Дивіться, що робиться, людоньки! На ICTV знову серіал із Безруковим. Зробіть щось!».

- Насправді так, але проблема в тому, що в нас практично відсутній регулятор. У Європі ці функції виконує або саморегуляція, або державний регулятор, у нього є системи моніторингу того, що відбувається. Наприклад, за поширення неправдивої інформації в багатьох країнах телеканал можуть оштрафувати, є спеціальна процедура на такі випадки. А з іншого боку, досить складно оштрафувати, якщо йдеться про художній фільм, наприклад. Бо це фікшн, вигадана історія в будь-якому разі. А в нас ані такого регулятора немає, ані соціальної відповідальності. Тому, звісно, простіше заборонити. Але ці заборони не працюватимуть, у цьому вся штука.

- Але що тоді працюватиме?

- Потрібно створювати регулятивні державні функції. Треба змінювати законодавство про Нацраду, вона повинна перетворитися на ефективний регуляторний орган, тобто не просто видавати ліцензії та перевіряти квоти, а виконувати значно більше функцій, потрібно детально прописати в законі - що вони можуть перевіряти, як вони можуть впливати, процедури. В нас цих процедур на сьогодні дуже мало, значно менше, ніж у більшості європейських країн.

- Які ще події та заходи заплановані на цьогорічному Docudays для того, щоб осмислити, чим є ефекти війни?

- Ефекти війни є досить різними. Скажімо, ось тема - як суспільство живе зі своїм ворогом після війни. На фестивалі буде позаконкурсна програма «Екс-Югославія: Примирення», куди увійшли стрічки, що розповідають про ситуацію на Балканах через 20 років після війни. Серед них - фільм «Залишки» режисера Антоніо Мартіно про місто, розділене річкою. З одного боку річки живуть мусульмани, з другого - християни, і до сьогодні вони фактично не контактують одне з одним. Кожна зі спільнот створила певні муніципальні органи, в кожної - свої лікарні, цвинтарі, але місто розділене річкою, міст так і не побудовано, хоча з часів війни минуло вже 20 років.

Ще один фільм у цій програмі - «Друга зустріч». Це історія про те, як льотчик, котрого збили на Балканах, приїжджає в Сербію до людини, яка його і збила. Вони разом приходять на місце, куди приземлився з парашутом той льотчик і просидів цілу ніч в очікуванні рятівників, вони згадують всі ті події, а згодом починають товаришувати, їздити один до одного в гості. Це такий дивний фільм. Уявіть собі, що хтось із «ДНР» зустрівся з кимось із «Правого сектору», і вони би просто отак сиділи й розмовляли як людина з людиною. А це насправді дещо змінює ставлення, війна - досить дивна річ. Тим більше ця війна, між Росією та Україною, є досить дивною, бо ще рік тому ніхто би не сказав, що вона можлива. Люди спілкувалися нормально, не було такої суттєвої проблеми саме з Донецьком, там були такі самі люди, як і в інших регіонах країни. А тут раптом уже «донецькі» гірші за циган. Насправді це результат пропаганди. Дуже багато негативних речей, пов'язаних із тією ж дискримінацією, робляться через пропаганду. Як вона побудована? Ось є злодії, їх зловили, виявили, що вони з Донецька - й про це одразу написали всі ЗМІ. Насправді це один із 50 злочинів, які сталися, але про решту 49 ніхто не написав, із подачі ЗМІ всі звикають до того, що якщо щось погане сталося в Києві, там точно не обійшлося без «донецьких». Влада зацікавлена в таких стереотипах, бо їй потрібно мобілізувати суспільство проти певного ворога. Мені здається, влада часом формує певні стереотипи, які для неї зручні.

- До речі, багато питань не тільки про «донецьких», а й про решту українців провокує стрічка британського документаліста Ентоні Баттса «ДНР, або Химерна історія країни-саморобки», яку ви обрали як фільм-відкриття цьогорічного Docudays. Всі роки незалежності Донбас потрібно було чути (втім, як і інші регіони країни), і всі роки цього не робила українська влада, не було й достатньої кількості громадських ініціатив, які могли би сприяти інтеграції цього регіону. Тобто в певному сенсі химери «ДНР» та «ЛНР» виникли на ґрунті послідовного багаторічного недбальства, нехтування серйозними проблемами. З вашого погляду, ми як суспільство вже усвідомлюємо свою відповідальність за нинішній стан речей на Донеччині й Луганщині?

- Це питання. Звісно, ми як суспільство повинні робити висновки й працювати над вирішенням цієї роздільності між людьми, зменшувати відстань між людьми. На сьогодні відстань між сходом і заходом дуже велика, це не просто ментальна відстань, це відстань психологічна. Бо в нашому розумінні в нас є певний регіон, який є ворогом. Поствоєнне суспільство має зменшувати цю відстань, воно повинно робити висновок, що єдність нації - у відсутності відстані, не просто в тому, що певна частина почувається українцями, а інша ні.

До речі, я би ще хотів звернути увагу, що на нашому фестивалі можна побачити не тільки історії про те, як долають наслідки війни країни колишньої Югославії. В нас буде акцент і на чеченських подіях. Буде й фільм про реабілітацію американських військових, які повертаються з гарячих точок. У них це дуже велика проблема, великий відсоток суїцидів серед таких військових, тому величезні кошти виділяються на програми з реабілітації. В Україні я знаю лише волонтерські рухи, які роблять якісь потуги, але чіткої ідеї, що робити з цими людьми, в держави немає. Наприклад, колись афганцям держава пропонувала йти до вищих навчальних закладів без конкурсів та іспитів. Так, це вилилося в те, що всі університети були забиті афганцями, але, з іншого боку, в цих людей була вища освіта, вони могли спробувати реалізуватися в житті. Недостатньо просто разово надати допомогу тим, хто повертається з АТО, держава має продумати спеціальні програми для таких людей, щось їм пропонувати. Ми живемо в війні, яка ще триває, але наш фестиваль завжди дивиться трохи наперед, ми намагаємося говорити про проблеми, з якими рано чи пізно будемо стикатися.

- З вашого погляду як правозахисника, в якій галузі українського буття найбільш кричущі зараз проблеми та порушення? Як ситуація з правами військових, зокрема добровольців?

- Із їхніми правами є проблеми. Власне правові проблеми, бо ми досі війну не називаємо війною, і з цього йде дуже багато правових прямих проблем - є ті, кого не оформлено за всіма правилами, але хто воює, є волонтери, які в зоні АТО фактично виконують роль військових, бо вони евакуюють людей, і ці волонтери ніколи в житті не отримають статусу учасника АТО. Але найбільше проблем наразі залишається з правоохоронними органами й судами, бо в Україні немає правосуддя. Й це призводить до накопичення проблем, люди не бачать, заради чого вони виходили на Майдан, не бачать різниці, злочинці й далі виступають по телебаченню.

- Тобто повноцінної люстрації не відбулося?

- Так, вона не відбулася з дуже багатьох причин, одна з яких - відсутність професійного підходу до люстрації. Хотіли видумати свою люстрацію, якої по процедурі ніколи в житті жодна країна не проводила. Й коли владі казали: дивіться, це, це й це суперечить європейським цінностям, рішенням Європейського суду з прав людини, представники влади відповідали: ви в цьому нічого не розумієте, всі інші методи не працюватимуть. І от минає рік і ми бачимо, що обраний метод люстрації не працює.

- Відповідальність за таку якість люстрації в країні несе коаліція, на вашу думку?

- Абсолютно. Це було виключно політичне рішення. Я не знаю, був там якийсь інтерес чи ні, але люстрація не відбулася виключно через політиків, які просто непрофесійно підходили до цього.

Все змінити, провести другий раунд люстрації ще не пізно зробити. Але я не знаю, чи є політична воля до цього, бо знову питання в тому, що потрібно певних людей відсікти, і зокрема відсікти певних людей зі свого табору. Що відбулося в тій самій улюбленій нашій Грузії з її проблемами? Почали саджати і друзів, і ворогів. Якщо ти вкрав, ти маєш сісти. Поки це правило не буде працювати, ми не бачимо сенсу в революціях, війнах, все повторюватиметься, але ми втрачаємо все більше і більше. Саме тому й реформи буксують - бо люди, які крадуть, не зацікавлені в реформах. Великий бізнес не зацікавлений у реформах, він не хоче лібералізації, бо лібералізація призведе до того, що з'явиться конкуренція, а конкуренція - це зменшення ціни, а зменшення ціни - це зменшення прибутку.

Так, одним із наслідків Майдану є те, що у влади є страх перед суспільством. Зараз важливо цей переляк запустити в конструктивне русло. Бо часто ми цей переляк не використовуємо конструктивно. Ми пропонуємо ідею, наприклад, як із люстрацією, її просунули, але насправді це вийшло неефективно. А з іншого боку, ми в перший тиждень після цього просунули постанову про звернення до Міжнародного кримінального суду, і це величезний поштовх, бо в українського уряду тепер немає кроку назад, і розслідування, зокрема злочинів проти Майдану, в Міжнародному кримінальному суді йде; незабаром, цього ж року ми будемо знати, чи воно буде в повній мірі, і це взагалі поставить нашу владу в ситуацію, коли все відбувається незалежно від її бажання.

- Я знаю, що ви живете на дві країни - Україну та Білорусь. Чи ви стежите за тим, як подають події в Україні білоруські ЗМІ?

- Я намагаюся білоруських ЗМІ не дивитися, бо там все телебачення і радіо державне, й це досить складно. Білоруські ЗМІ - це не є «совок», це складно описати. І це не російські новини, де є така жорстка пряма пропаганда й неправда. Просто в білоруських ЗМІ про більшість речей ніколи не скажуть. Там всі новини починаються з того, що робив сьогодні президент, а більшість справжніх новин не з'являється в телеефірі. Там є лише окремі засоби масової інформації, які дозволяють собі повідомляти більше, але вони в основному дублюють українські ЗМІ, беруть інформацію з «Радіо Свобода», з інших якихось більш-менш нейтральних видань.

- Своєї позиції в білоруських ЗМІ щодо подій в Україні немає?

- Я би так не казав, це занадто загально. Звісно, є. Й у нас на фестивалі буде одна подія, де якраз будуть про це розповідати, - як іде російська пропаганда в Білорусі і як Білорусь на це реагує, бо вони насправді по-різному реагують.

Білоруси взагалі не ті люди, які готові різко висловлюватися, заявляти свою позицію, що вони тільки за цих, бо правда тільки тут. Дуже мала частина суспільства є такою радикальною, більшість скаже, що правда десь посередині й так далі. Ця думка домінує, так думає більшість суспільства, вони просто дуже бояться зробити остаточні висновки.

Білорусь - країна, де значна частина людей абстрагувалася від держави, вони функціонують у своєму світі, вони використовують певні економічні негаразди або гаразди в своїх цілях, вони живуть своїм життям, у них є робота, хата, відпочинок і їм усе одно, що робить президент, коли вибори тощо, вони не залежать від цього.

- Наскільки особисто вам комфортно бути в такому середовищі?

- Жити там, в принципі, можна. Там все чітко функціонує, там досить нормальне господарство, хороші дороги, все чисто, прибрано, є багато активних людей, є свої активні середовища, з ними можна робити багато речей. Ми там влаштовували закриті покази фільмів із правозахисної тематики. Тобто певні речі там відбуваються, але вони не такі публічні. Наприклад, про Docudays не розповідають на телебаченні, про це не знає так багато людей, як хотілося би, людям це не дуже цікаво. Це статичне суспільство, де є внутрішній світ, а є зовнішня форма. Ти просто живеш в іншому світі. Я переважно працюю в Україні або десь у Європі, працювати в Білорусі досить складно, бо вся зовнішня сфера заблокована - немає свободи слова, свободи зібрань, складно зареєструвати організацію. Тобто всі зовнішні прояви дуже жорстко заблоковані.

- Я вас спитаю інакше. Ми знаємо, що ці 88% росіян, які начебто підтримують Путіна, - це фактично люди, які, м'яко кажучи, недоброзичливо ставляться до українців. А як білоруси?

- Мені складно сказати, бо в Білорусі багато людей будуть бояться сказати, що вони думають. По-друге, незалежні соціологічні дослідження фактично заборонені, їх провести неможливо, тому вивідати точну цифру, скільки білорусів підтримують або не підтримують українців, неможливо. Якщо проводити екзит-пол у Білорусі, він буде мати дуже велику похибку, бо люди будуть дуже неохоче казати правду, вони бояться, що можуть бути наслідки. Вас реально можуть звільнити з роботи і більше ніде не приймати.

- Є ефект війни, а є ефект стабільності...

- Це ефект довгої диктатури, бо насправді в них диктатура вже 20 років, і це атрофує всі сили суспільства. Там діють такі персонажі, що ти взагалі не можеш повірити, як вони взагалі стали політиками. А насправді багатьох, хто зі здоровим глуздом, вже давно задавили, посадили, викинули з країни або ще якимось чином знищили. А раніше взагалі відстрілювали.

- Я знаю, що фестиваль Docudays цього року домовився про інформаційну підтримку з «1+1». Вперше вам вдалося залучити до співпраці великий загальноукраїнський телеканал. Розкажіть, як ви плануєте співпрацювати?

- Так, «ТСН» є нашим інформаційним спонсором. Вони висвітлюватимуть у новинах ті події нашого фестивалю, які їм будуть цікаві. Я не знаю, які саме.

Документальне телевізійне кіно відрізняється від того, яке можна побачити на нашому фестивалі. В телевізійному (особливо в тому форматі, який прийнятий як свого роду стандарт на нашому ТБ) вимагається швидка зміна кадрів.

- Це справді велика проблема - як сьогодні говорити з українським суспільством. Пропаганда - дуже широке поняття, але, з вашого погляду, яких ідей, що могли би допомагати нам розуміти себе, один одного й події, які ми переживаємо, бракує зараз у нашому інформаційному просторі?

- Бракує здорового глузду. Дуже часто наші телеканали працюють як жовта преса, є враження, що всі центральні ЗМІ - це жовта преса. А чим відрізняється жовта преса від звичайної? Вона завжди кидається за сенсаціями, шоковими заголовками.

- Це хіба в нас? Це в світі так.

- Насправді ні. ВВС - це не жовта преса.

- ВВС - це суспільне мовлення, якого в нас поки що немає.

- Є багато прикладів. Якщо ви поглянете на низку європейських країн, це не обов'язково суспільне мовлення, існує чимало приватних каналів, які займають таку нішу, вони не є жовтими, вони передають новини як новини. Це складно, можливо. Але в нашому суспільстві є істерія, це, знову ж таки, поствоєнний ефект. А коли людина в істерії, вона не може приймати прагматичних рішень, вона приймає емоційні рішення, і вони часто є дурні. Це потрібно визнавати. Й усі ці ток-шоу - це все істерія, туди запрошують людей, які зі здоровим глуздом давно не товаришують, тобто це абсолютна пропаганда, заснована на емоціях, а не на якихось об'єктивних речах.

Можна зрозуміти, чому люди хочуть дивитися такі програми, як шоу Шустера. Бо це шоу, засноване на емоціях. Але це примножує істерію. Нам бракує виваженості. В здоровому суспільстві має бути баланс: якщо хочеш, ти можеш порозважатися, але ти так само маєш почути якийсь здоровий глузд. А коли людина зі здоровим глуздом починає щось говорити, а її просто закльовують, закрикують, не дають сказати, як це робиться на багатьох ток-шоу, формат перемагає здоровий глузд, і цей здоровий глузд стає, як думка лузера. Спостерігаючи такі шоу, людина звикає думати, що рацію має той, хто голосніше кричить. А потім ми дивуємося, чому такі дурні рішення приймаються. Бо ми самі продукуємо ці настрої, й ми є продуктами цих настроїв, і війна є продуктом оцих ток-шоу, бо там немає шляху до порозуміння. В нас узагалі немає практики порозуміння між людьми, в нас є практика конфлікту. Останні 10 років ми як суспільство живемо в суцільних конфліктах. Ми маємо закрити Комуністичну партію, опозицію, ті намагалися тих закрити, ці намагаються цих закрити. В Україні йде війна на знищення, але це знищить саму країну насправді. А мають бути шляхи примирення, порозуміння, і в засобах масової інформації також. Якщо після війни ви не шукаєте порозуміння, буде нова війна. Це абсолютно очевидно. Нам потрібно шукати речі, які нас будуть об'єднувати.

- А що сьогодні нас може об'єднувати?

- Одних можуть об'єднувати якісь національні ідеї. Дуже багато речей. Насправді футбол, як би дивно не було, є одним із найбільших об'єднувачів для цілої країни. Ми в цьому переконалися під час Євро-2012, який відбувся в Україні. Хоча ми на цьому втратили багато грошей, але з позиції об'єднання країни цей чемпіонат дав нам дуже багато. Цих речей треба шукати десятки. Їх треба просто як на фабриці штампувати. А не штампувати речі, що роз'єднують, не впускати всюди Фаріон, яка буде розповідати, що всі, хто не говорить українською мовою, не є українцями тощо.

- Я читала, що минулого року фестиваль Docudays відвідали близько 38 тисяч людей. Тобто можна сказати, що минулого року ви посприяли об'єднанню 38 тисяч українців...

- Це лише в Києві. Але ж у нас також є мандрівний фестиваль, який триває протягом року. Минулого року наша аудиторія загалом по країні склала близько 136 тисяч людей. І, до речі, в минулому році ми змогли дістатися до меншої кількості людей, ніж раніше. Але це пов'язано з тим, що ми мали дуже обмежені покази в Криму, лише в декількох містах. Там не було рекламної кампанії. Це були покази по школах і вишах, я знаю тільки, що був величезний інтерес із боку викладачів показувати документальне кіно. Щоб організувати ці покази, ми пішли на певні бюрократичні хитрощі, в нас була підтримка ради при президенті РФ із прав людини, ця рада підтримувала наш фестиваль, і це нам відкривало певні двері в навчальні заклади. Ми змогли показати багато хороших фільмів для молоді, хоча, повторю, масштаб показів був обмеженим. Зараз наша головна ідея - прийти в школи, в навчальні заклади, бо ми вважаємо, ці фільми дають людині можливість ширше дивитися на речі та виходити з меж цієї державної пропаганди - чи російської, чи української. А коли людина не є зацикленою, вона стає кращим громадянином.

- А є плани у Docudays відвідувати прифронтові території, влаштовувати покази у звільнених містах?

- Ми там працюємо. Минулого року дуже активно почала працювати наша мережа кіноклубів медіапросвіти з прав людини. Раніше в нас була мережа просто мандрівного Docudays - ми раз на рік приїжджали в якесь місто (і протягом року охоплювали понад 250 міст по Україні) й показували там 2-3 дні фільми. А тепер ми хочемо, щоби в цих містах постійно були наші покази, щоб хоча би раз на два тижні або раз на тиждень була можливість показувати хороший документальний фільм із правозахисної тематики. Для функціонування цієї мережі кіноклубів передбачено певне фінансування, але багато що робиться на основі волонтерства, бо в нас у країні взагалі поширені такі клуби, коли люди збираються й дивляться кіно. Бо, знаєте, є фільми, які не залишають тебе байдужим, які залишаються в пам'яті дуже довго. Ти прокручуєш якісь епізоди з таких фільмів, часом вони шокують. Ці історії просто треба бачити. Й от зараз фільми з програми «Пропаганда», про яку ми говорили на початку нашої розмови, такі, що вражають. Тому всіх запрошую з 20 березня на Docudays.

Фото - Максима Лісового