Главред интернет-издания «Остров» Сергей Гармаш недавно был награжден премией «Свободная пресса Восточной Европы 2015 года».

Основная редакция «Острова», созданного в 2002 году, находилась в Донецке, а в Киеве работал корпункт и парламентский корреспондент. Сейчас редакция издания эвакуирована из Донецка.

- Сергей, вы были в Киеве, когда убили активиста донецкого евромайдана Дмитрия Чернявского?

- Я приехал в Донецк 5 марта, а в этот трагический момент находился в прямом эфире в студии ТРК «Донбасс». После этого, на следующий день, я еще как журналист встретился с представителями патриотических организаций, чтоб выяснить, почему то побоище стало возможным. И тогда же мы решили создать Комитет патриотических сил Донбасса. Я стал его координатором.

- А кто вошел в этот комитет?

- Там было около сорока - общественных организаций: Комитет избирателей, Донецкий институт социального анализа, «Новости Донбасса», наш «Остров», Донецкая «Самооборона», областная организация партии «Удар», городская - партии «Свобода»... И мы достаточно активно работали, проводили акции, эфиры, выпускали газету, помогали нашим военным... По нашему предложению тогда в Донецк приезжал Юра Луценко и мы вели переговоры с группировками, захватившими здание Донецкой ОГА. В процессе этих переговоров я понял, что там нет никакой идеологии и основной мотив - только деньги...

В тот период я спал по 4 часа в сутки... Потом были похищены два члена комитета, и когда 5 мая в мое окно разрядили полрожка автомата Калашникова, я уехал из города. Это было импульсивное решение, мы сразу же мы побросали вещи в машину и рванули, не останавливаясь на блокпостах, будучи готовыми к худшему. Правда, после этого я еще приезжал в Донецк, и редакция работала там до июля. Решение об эвакуации редакции было принято тогда, когда в город вошел Стрелков. И когда в наш адрес уже пошли прямые угрозы. «ДНР» от нас начала требовать регистрации, и я сказал, что мы не будем регистрироваться, поскольку этим мы фактически признаем «ДНР». Потом были и прямые угрозы. Был такой «вице-премьер» Калюский (он сейчас у них, кажется, сидит), который очень обиделся на нас, потому что мы написали о его причастности к аресту одного из журналистов. Он приехал ночью к моей сотруднице, был серьезный разговор с прямыми угрозами, после этого я сказал, что никого нигде не держу, каждый имеет право решать сам, кто где хочет жить. И редакция разъехалась. Часть ее приехала в Киев, один человек в Виннице, есть люди во Львове, в Краматорске, остались и на оккупированной территории. Но все работают в проекте, выполняют свои обязанности. Слава Богу, интернет позволяет это независимо от места нахождения.

- А сколько человек всего?

- Двенадцать.

- Вы писали недавно о том, что все было бы иначе, если бы называли вещи своими именами: АТО - войной, захваченные Россией территории - оккупированными...

- Я считаю, что это вообще основа. Мы живем в мире слов. И как мы называем вещи, так они и воспринимаются человеческим сознанием. Поэтому если там идет война, а мы ее не называем войной, то путаница возникает в мыслях у людей, они не понимают своего статуса, не понимают отношения к ним государства, не видят перспектив. Сейчас, на мой взгляд, первое, что нужно сделать, - это назвать захваченные территории оккупированными Российской Федерацией территориями, и из этого исходить во всех дальнейших действиях. Может быть, не полностью прекращать, но сворачивать отношения с Россией, и вести с ней гибридную войну так, как она воюет с нами. Гибридными методами. Иначе невозможно победить противника, который уже убивает наших граждан. Враг не «ДНР-ЛНР», они всего лишь инструмент, марионетки, с помощью которых с Украиной воюет имперская Россия.

- На этой неделе в ВР внесен Закон об особом статусе ряда районов Донбасса. Но вряд ли это речь пойдет о формулировке «оккупированные территории»...

- Вряд ли, потому что этот закон будет принят не для реального использования, а для отчета перед Западом о выполнении Минских соглашений. Однако депутаты одной из фракций, это «Самопомич», готовят законопроект как раз по нашей стратегии. И этот вопрос будет, по крайней мере, подниматься. И знаете, я уже убедился: все, что я говорю, все равно делается, но с промежутком где-то в полгода. Наша власть сильно тормозит, к сожалению. Я уверен, что будет сделано и то, о чем я сейчас говорю, об оккупированных территориях. Запад тешит себя иллюзией, но мы то не можем не понимать, что Минские соглашения абсолютно нежизнеспособны. Они не решают проблему, а усугубляют ее, растягивая во времени и усиливая террористов. И никто в них не верит: ни сепаратисты, ни наша сторона. Какие могут быть там особые статусы! Им не нужны наши украинские особые статусы, поскольку они не признают Украину и наше законодательство. И Путину не нужен мир в Украине, иначе он остановил бы эту войну без всяких минских соглашений.

- Как изменилось отношение людей на Донбассе к тому, что происходит? К примеру, какое оно сейчас и год назад?

- Конечно, настроения меняются. Кто-то (таких меньшинство, к сожалению) начал реально смотреть на вещи и понимать, что Донбасс России не нужен, цель Путина была не принести российские зарплаты и пенсии на Донбасс, а использовать его для дестабилизации Украины. А настроения других определяет не анализ и логика, а обиды и патернализм. К тому же людям вообще свойственно себя оправдывать, и сейчас многие из тех, кто голосовал за независимость «ЛНР» и «ДНР», уже говорят, что вообще не голосовали, а кто-то говорит, да, голосовал, но мы же не за это голосовали... Стокгольмский синдром - людям психологически комфортнее оправдывать тех, от кого зависят их жизни... Реальность вообще очень виртуальна. Я смотрю их СМИ, - они живут в совершенно другой реальности. А мы - в своей виртуальной реальности. Оказалось, что реальность определяется не фактами, а сознанием, которое их трактует. И какова она на самом деле - сказать трудно. Это я не знаю, где нужно жить, чтобы видеть и ту и ту сторону. Да и нужно ли? В споре выигрывает не тот, кто прав, а тот, кто смог переубедить противника. Поэтому в этой условной реальности очень важны универсальные ценности: не убий, не укради, делай жизнь человека лучше. Кто будет их придерживаться, тот и победит. В этом и состоит основная задача СМИ: пропагандировать (не надо бояться этого слова) эти ценности.

Не стороны, их декларирующие, а сами ценности. Ведь я, например, прекрасно понимаю, что, к сожалению, и наша власть заинтересована в войне, - для многих это бизнес. И «ЛНР-ДНР» заинтересованы в войне - для них это тоже в первую очередь бизнес. И не зря тот же Губарев купил квартиру в Москве, и много примеров я знаю, когда так называемые ополченцы сильно улучшили свое материальное благосостояние в Донецке. С другой стороны, я знаю пример, когда боец «Айдара» купил в Киеве две квартиры. Хотя до войны не имел таких средств. То есть, война - обоюдовыгодная для тех, кто ее хочет, и обоюдно страшна для тех, кто ее не хочет. Последних большинство, и они должны давить на меньшинство, чтоб ее прекращать. Я не имею в виду сдаться врагу, я имею в виду воевать (в первую очередь не военными методами), а не убивать людей в угоду своим экономическим либо политическим интересам. Пока что, на мой взгляд, у нас политика и выгода преобладают над желанием прекратить кровопролитие.

- Вы так уверенно говорите, что власть хочет войны, они же отказываются от этого очень сильно.

- Власть двадцать три года нам говорит, что делает нашу жизнь лучше и лучше, вы верите этому? Я, например, нет ...

- А, на ваш взгляд, нынешняя оппозиция - насколько она действенна, насколько она искренняя?

- Опять же, нынешняя оппозиция - это кто? Если речь об «Оппозиционном блоке», то это оппозиция по форме, но не по сути. Они в оппозиции только потому, что не во власти. Но они не являются носителями альтернативного плана построения страны. Разве что ее разрушения. Они уже были во власти, ничего хорошего не сделали, а теперь говорят, верните нас к кормушке и мы вас озолотим... Ну это на дурачка.

Я встречался буквально на днях с одним представителем оппозиции. И мне очень нравятся идеи, которые он заявляет, он говорит о реальной децентрализации, о либерализации экономики, я считаю, что это были бы огромные плюсы для нашей страны. Но потом я спрашиваю: а кто это все будет делать, те же, кто вчера подписывал Харьковские соглашения; принимал диктаторские законы; те же люди, которые построили свой бизнес на доступе к ресурсам бюджета?... Поэтому идеи идеями, а действия действиями. Пока что оппозиция сидит и ждет, когда власть уже наделает столько ошибок, что сама рухнет. Или как в 2005 году - рейтинг оппозиции автоматически вырос, потому что упал рейтинг власти... Пока реальных действий этой оппозиции я не вижу. И оппозиции, собственно, не вижу. Для меня более оппозиционной является, допустим, та же «Самопомич», потому что она какие-то реальные вещи вносит в жизнь парламента, хотя и в коалиции находятся. Это реальная оппозиция, может быть, оппозиция по сути. Но она не может себя назвать оппозицией, поскольку уже есть одна «оппозиция».

- Давайте вернемся к СМИ. Как вы относитесь к тому, что сейчас в Украине запрещают российские каналы, российские сериалы? Насколько это делается толково?

- В том, что это делается нетолково, нет сомнений. Я вообще считаю, что государство должно себя защищать. Я считаю, что министерство информационной политики, которое создавалось, должно быть. Но оно должно называться министерством информационной безопасности и развивать именно это направление. И если оно сделано под войну, то оно должно заниматься и войной на территории противника. Информационной войной, я имею в виду. То, что происходит сейчас... Я, допустим, особо не понимаю, чем мешает «112 канал», и этого никто никому не объясняет. Поэтому у меня возникает ощущение, что вопрос не в контенте, а в желании кого-то отжать этот ресурс. При этом никто не противодействует бесплатной раздаче газеты «Вести», которая действительно дает неоднозначные материалы. Хотя, мне кажется, это просто - надо всего лишь всех поставить в равные конкурентные условия. Потому что очевидно, что если кто-то что-то для кого-то делает бесплатно, то это ж не бесплатно - бесплатный сыр бывает только в мышеловке. Кто-то платит за то, чтобы какие-то идеи проникали в головы наших людей.

- А людям, которые берут газету, это в голову почему-то не приходит?

- Люди бедны и, действительно, привыкли ловиться на «халяву», как у нас говорят...

Поэтому бороться нужно, но по-умному. Не введением цензуры на какие-то сепаратистские ресурсы, как недавно была запущена идея. Потому что я, например, читаю сепаратистские ресурсы, и мне легче становится - я вижу, насколько эти люди недальновидны и зашорены, и я понимаю, что у них действительно нет перспективы. Они сами себя съедят. И возможность видеть это надо давать всем людям. Или такая проблема - то нарастание пропаганды войны, которое принято называть патриотизмом. Мне кажется, что очень часто романтизируем смерть на наших телеэкранах, особенно на пропагандистских каналах.

- Какие каналы вы называете пропагандистскими?

- Я никого не хочу обижать, в силу негативного восприятия этого слова общественностью. Хотя для меня «пропаганда» - это лишь распространение знаний, я не вкладываю в это слово негатива. Страшна не пропаганда, а то, что пропагандируется. Пропагандировать можно и здоровый образ жизни. Пропагандистскими я называю те каналы, где нагнетаются так называемые патриотические настроения, хотя истинный патриотизм нагнетать не нужно.

- Но они же существуют на самом деле, - эти настроения...

- Конечно, существуют. Тем более их не нужно нагнетать. Потому что нагнетание начинается тогда, когда теряются реальные предпосылки для того, что пропагандируют. Сравните настроение полгода назад, когда все готовы были идти воевать, и сейчас - когда мобилизация стала пугающим словом. Когда люди видят, что в стране ничего не меняется, то спрашивают себя, а за что тогда воевать, за Порошенко и Яценюка? Я не хочу за Порошенко и Яценюка, я хочу за новую Украину, в которой будет место и мне, и моей семье, и моим детям; Украину, в которой меня будут уважать, где государство будет заботиться обо мне, а не решать за мой счет свои проблемы. Нот такой Украины я еще не вижу. Даже предпосылок к ней. Поэтому очень много зависит от власти. Наше же телевидение, наша пропаганда нагнетает сам факт войны, но не дает реальной мотивации.

- Нет, но оно говорит, против кого воевать. Вы же понимаете, что если рядом есть страна-агрессор...

- Я говорю о том, что для реальной мотивации человеку нужно, чтоб было ЗА ЧТО воевать. А против кого воевать - врага можно найти всегда, но ваш враг не обязательно будет моим...

- Но они же в нашу страну пришли, а не мы в их, или я не так вас понимаю?

- Не понимаете. Я говорю о том, что у человека должна быть мотивация. Нас лишают мотивации, с каждым днем она все меньше. С кем воевать - это второстепенно, с Путиным, с коррупцией, главное, чтоб человек понимал, что после того, как он победит - его жизнь станет лучше, он - счастливее, - только это реальная мотивация. Вспомните пирамиду Маслоу. Хорошо, победили Путина, и что дальше?

- Победили Путина - и, как минимум, у нас не будет захваченной Россией страны.

- Послушайте, у нас еще год-полтора назад был мир, и всем платили зарплату и пенсию. У нас было все, чем нас сейчас мотивируют воевать, причем обе стороны. Но почему-то все это не удержало нас от того, чтобы начать Майдан, а людей на Донбассе не удержало от того, чтоб поддержать войну. Хотя на тот момент они имели и пенсии, и мир. А сейчас мы говорим: мы принесем вам пенсии и мир. То есть, вернем вас в то прошлое, которое вы сами разрушили. Так если мы его разрушили, значит нам не нужно то прошлое. Дайте нам перспективу другого будущего, которая заставит нас прекратить войну. Не в Путине наша проблема, а в той системе, которая позволила Путину прийти сюда и делать, что ему захочется...

- Это правда, что на освобожденных территориях Донбасса общественное мнение больше склоняется сейчас в сторону России?

- Это субъективно, но, на мой взгляд, к сожалению, это правда. И я понимаю, почему. Потому что когда Славянск захватили террористы и к власти пришел так называемый «народный мэр» Пономарев, первое, что он сделал - это выгнал из города цыган, которые занимались наркоторговлей, то есть прекратил наркоторговлю де-факто, второе - он отменил рыночный сбор и третье - запретил торговлю в вечернее время спиртным. Люди сразу почувствовали что-то позитивное. Как только вернулась украинская власть, все вернулось назад. Более того, вернулись те же менты, которые встречали сепаратистов и те же методы. Люди не увидели кардинальных изменений к лучшему. Вернулась та же система, от которой они, так сказать, устали. Люди ждали каких-то изменений на Донбассе от России, потому что не дождались их от Украины.

- Так и Россия же не собиралась!

- Мы не знаем, собиралась Россия или нет. Мы говорим не об этом, а о том, как люди это видели. Россия не собиралась, но люди надеялись, что будут какие-то изменения к лучшему, хотя бы в сфере повышения и зарплат и пенсий. Если б у нас все было хорошо в этой сфере, они бы ничего не ждали и ничего бы этого не было. Тем более что происходит сейчас: Донбасс же сейчас на последнем плане, мирный Донбасс я имею в виду. Как только он перестал быть промышленной базой, на него просто махнули рукой. Там практически нет власти, там страшные дороги, беженцы, там осталась та же местная власть, которая по-прежнему грабит и ждет российскую армию. Областная администрация укомплектована всего на 30%, то есть, по существу, недееспособна. Это все создает реальную почву «Русской весны - 2»...

- Возвращаясь к теме СМИ, на эти настроения повлиял тот факт, что там свободно вещают российские каналы?

- На это повлияло то, что там не были уничтожены телевышки, которые захвачены террористами и транслируют российские каналы.

- А вы считаете, что их надо было уничтожить?

- А как же! Если человек по наивности и незнанию употребляет яд, у него нужно забрать этот яд или пусть он медленно умирает? Простая логика - нужно было уничтожать, конечно.

- А почему не уничтожили?

- Сначала не уничтожили, потому что надеялись, что мы быстро победим и эти телевышки нам понадобятся. Но когда в сентябре уже было понятно, что это не так, и все равно это не было сделано - это или глупость, или предательство. Вышка на Петровке в Донецке стоит там, где нет вблизи домов, ее расстрелять - вполне реально. Значит, кому-то у нас нужно, чтоб она отравляла наших людей... А введение пропускного режима, совершенно дебильное, когда люди не могут выехать месяцами? Их документы теряются, никакой регистрации документов нет... и я вообще не понимаю, что происходит. То есть понимаю - кто-то делает на этом деньги. Ведь внести фамилию человека в компьютер, посмотреть есть ли он в базе террористов и сепаратистов - на это не нужно даже 10 дней, это дело двух минут. Если он есть в базе террористов, то его не выпускают или арестовывают, если нет - выпускают, и он свободно передвигается, - в чем проблема? Но на этом делаются огромные деньги. Потому проблемы и не решаются. Общество действительно у нас со времен Майдана сильно прогрессировало, а наша система государственная, чиновники остались абсолютно теми же. И они сейчас тянут все общество и страну вниз, в войну и разрушение страны. Поскольку используют любую ситуацию, даже войну, для решения собственных проблем.

- На днях прошла информация о том, что «ЛНР-ДНР» намерены отключить украинские каналы и дали такое «поручение» РРТ, и было по этому поводу обращение Информмайдана, что это значит вообще?

- А что там выключать, я не пойму?

- Идут же там как-то 5 канал, «1+1»...

- Они идут там в ручной накрутке, они ж их не ретранслируют, эти вышки их не транслируют. Их можно поймать, потому что там поставили передатчики. Честно говоря, от них больше вреда пока вижу, чем пользы, поскольку они насыщены пропагандой. Да и априори украиноязычные каналы там сейчас не будут восприниматься. Они могут, конечно, поддержать морально украинских патриотов, которые там остались, но повлиять на общественное мнение - нет. Потом, та же история с аэропортом, когда наши каналы еще четыре дня после его захвата боевиками рассказывали, что он контролируется нами. А потом мне звонит мой друг из Донецка, патриотично настроенный, и говорит: я смотрю по тарелке украинские каналы, но лучше бы не смотрел, потому что по ним показывают одно, а выходишь на улицу - там другая реальность. И теряется доверие. Я, кстати, не обвиняю здесь наши каналы, это скорее претензия к силовым структурам, которые давали журналистам ложную информацию. Кроме того, там не могут восприниматься слова «сепаратист», «террорист» так, как они воспринимаются на всей остальной Украине. Для этих территорий нужна другая информационная политика - как президент сказал еще 18 мая: «Дав доручення Нацраді розробити спеціальне мовлення». Специальное вещание должно быть на этих территориях! Русскоязычное, без политических маркеров, просто дающее факты, пусть люди сами делают выводы из фактов и их сопоставления с реальной жизнью.

- И ничего такого нет?

- Нет. Есть зачатки, например мы с «Громадським радио» делаем проект по ФМ-радиостанции, такого направления. Но государство пока никак не поддерживает его, нам не дают частоту. Мы уже нашли грантодателей, которые готовы дать деньги, но если нет частоты, то нет смысла в этих деньгах.

- Это не то, где Наталья Соколенко?

- Да, то. С декабря мы делали 4 выпуска радионовостей в день, которые транслируются там «Радио 24», «Русским радио», сейчас это уже восемь выпусков новостей в день. Но это не может дать нужного эффекта...

- Новости - это всеукраинские или местные?

- Местные. То есть если на «Радио 24», которое имеет четкую идеологическую направленность, весь день приветы из Тернополя передают бойцам АТО, а потом появляется пять минут наших новостей, то от этого нет никакого информационного эффекта. Мы, конечно, тренируемся, это для нас пилот, но чтоб получить эффект, - это должен быть полноценный проект разговорного радио. Нужно дать людям выговориться, приглашать в студию психологов, которые будут с ними разговаривать, нужно давать людям объективную информацию, постоянно, чтоб они доверяли этому каналу. А для доверия нужно, чтобы этот канал полностью ложился в определенную концепцию, без идеологических маркеров

- В Нацраду вы не обращались?

- Да обращались, Нацрада обещала, но не дает частоту, потому что нет передатчиков. А на передатчики не дают денег, потому что нет частоты.

- А телевидение тоже можно было бы там сделать?

- Телевидение тоже нужно делать. Кстати, можно было сделать синергичный проект. «Громадське Донеччини» уже делает там свои программы, но у них не хватит ресурса на 24 часа и оригинальную продукцию. Можно было бы сделать единый центр, посадить всех вместе (тем более, что все донецкие-луганские и все понимают специфику региона) и сделать и радиопроект, и ТВ, и интернет-ресурсы под одной крышей. Это и удешевило бы проект, и дало бы ему, так сказать, «местную» ментальность. Но пока что все говорят, но никто ничего не делает...

- Но Стець, вроде бы, должен бы это делать...

- Наверное. Но честно говоря, я не знаю, насколько у него есть ресурсы для этого, да и есть ли у него желание. Все-таки он стал министром именно потому, что он человек Президента, а у Порошенко, как я уже говорил, могут быть свои интересы. Все очень сложно, к сожалению. Трудно даже делать выводы, кто плохой, кто хороший. Я общался недавно с его заместителем Артемом Биденко, я вижу искреннее желание помочь, но он говорит, что нет возможности. То есть он говорит, что у них нет передатчиков, и они не могут повлиять на выделение нам площадей, для размещения синергичного проекта по Донбассу.

- Редакция должна быть расположена где-то ближе к Донецку?

- Мы планировали, что основная редакция будет в Киеве, а корпункты, допустим, в Славянске, Северодонецке. Конечно, там нужны студии, как минимум, и два человека хотя бы, которые могли бы работать с места.

- Это кажется очень перспективным.

- Это всем кажется перспективным, а я уже скоро год рассказываю политикам, что это надо делать, и все это поддерживают, никто ничего не делает, кроме как говорит, что это классная идея.

- А это все как-то сочетается с вашей идеей о том, что это оккупированные территории?

- Да конечно, это специальная направленная работа на прифронтовые и оккупированные территории. Опять же, давайте не забывать, что «оккупированные» - это наши, но временно нами не контролируемые. Ведь в чем опасность Минских соглашений? В том, что они практически консервируют этот конфликт, переводят его в состояние Израиль -Палестина, типа есть автономия палестинская, но есть и вечная война. У нас хотят то же самое сделать. Если мы объявляем эти территории оккупированными Россией, то мы выбрасываем из политического процесса захарченок и прочих марионеток и называем, кто там реальный субъект игры. Мы понимаем, что если бы там гражданская война была, там было бы нечего делать россиянам, но поскольку там очень большое присутствие россиян, и они руководят процессом, то это все-таки агрессия, иностранная агрессия.

Поэтому - территория оккупирована, мы работаем на СВОЕЙ оккупированной территории, со своими гражданами, но находящимися в оккупации, и по законам Украины, а не каких то территорий с каким-то особым статусом.

- Но тогда получается по аналогии с любой оккупированной территорией, те, которые сотрудничают там с местной властью, называются коллаборационистами, правильно?

- Да. И они должны отвечать за это. Но, конечно, смотря что мы понимаем под сотрудничеством. Если госслужащие переходят на госслужбу в эти так называемые органы власти «ДНР-ЛНР», то они должны отвечать за это. Если просто человек там работает и получает зарплату, то он просто работает и обеспечивает себе возможность выжить, когда государство ему такой возможности не обеспечило.

Я думаю, что это простая логика вообще, и Второй мировой, и любой войны. И когда мне говорят, давайте туда возить продукты, платить пенсии и зарплаты, то надо ж понимать, что пока мы не контролируем эту территорию, мы, таким образом, усиливаем тех, кто ее захватил. Меня упрекают в кровожадности, мол, там наши пенсионеры умрут - но, во-первых, если Россия официально оккупант, то она по всем международным нормам несет ответственность за социальную и гуманитарную ситуацию на этой территории, - пусть и платит пенсии и зарплаты. Многие люди там хотели этого, - бойтесь своих желаний... Если Россия отказывается от этого, то люди должны понимать, что Россия отказалась от них, пусть лишатся своих иллюзий, и тогда они иначе будут воспринимать реальность и Украину. А мы можем помогать своим гражданам, если есть адресное обращение этих граждан к Украине - но не пенсии выплачиваем и зарплаты, а через международные гуманитарные организации, через тот же Красный Крест, привозим помощь, скорее в виде продуктов, как сейчас Ахметов возит.

- Кстати, к Ахметову сейчас как там относятся?

- Те, кто не живет за счет его продпайков - плохо. Плохо к нему везде относятся, поскольку человек не имеет своей позиции: ни тем, ни тем. Но не думаю, что для него это проблема, поскольку общественное настроение можно довольно быстро изменить, если иметь возможности и ресурсы. Они у него все еще есть, сохраняются...

- То есть он еще ждет чего-то?

- Он ждет когда эта власть рухнет и упадет под ноги к его политической силе. И тогда он будет договариваться с террористами и влиять на процесс. Но не факт, что в пользу Украины, скорее в свою пользу.

- Каким образом?

- Например, через батальон «Восток». Это довольно серьезная военная сила, на Донбассе, которая может стать и политической. Но это будет зависеть от многих факторов, в том числе от ситуации в Москве и Киеве. Конечно, Ахметов уже не тот, который был год назад, но рычаги у него остаются.

- А насколько там опасно работать журналистам с ярко выраженной проукраинской позицией?

- Там нет таких журналистов. Даже те, что были, к сожалению, подвержены стокгольмскому синдрому.

- А приехать?

- Конечно, опасно. «ДНР», кстати, сделала большую глупость, что репрессирует людей по политическому принципу, за свободу слова и политические взгляды. Поскольку они, таким образом, закрыли канал своей информации в Украину. А ведь объективная информация - это не всегда плохая для них информация. Поэтому когда они говорят, что мы необъективны, извините, вы же сами не даете нам возможности быть объективными. Мы не можем там находиться, поскольку это действительно опасно, вы работаете только с теми, кто к вам лоялен, а им не верят здесь... То есть они такой создали, можно сказать, заповедник коммунизма военного, и сами от этого страдают. Хорошо, а если завтра Путин действительно «скопытнется», и неизвестно, какие в России будут настроения, - скорее всего антивоенные, новая власть все-таки захочет остановить эту войну для того, чтобы прекратить санкции Запада и вернуть экономические условия на прежний уровень, чтоб у людей было меньше протестных настроений. Тогда «ЛНР-ДНР» будут заинтересованы в объективном освещении событий, когда их будут давить, но таких журналистов, которым доверяют здесь, там не окажется. Они этого не понимают, они во всех видят только врагов - кто не с нами, тот против нас - у них такая логика. Это неправильная логика, она губительна для них самих. Когда я читаю их, по крайней мере, идеологические какие-то вещи, то я очень во многом с ними согласен. Согласен, что нужно бороться с олигархами, строить социальное государство, со справедливым распределением общественных благ... И это то, что между нами общее. Но я не разделяю предательства своей Родины, потому что все, что они делают, они делают не в интересах Донбасса, а в интересах России. И, естественно, я не разделяю тех методов, которыми они действуют. Нельзя на крови построить что-то чистое и светлое.

- У вас там остались друзья, знакомые?

- Конечно. К сожалению

- Они не хотят уезжать или все это очень сложно?

- Во-первых, с этой пропускной системой это действительно очень сложно. У меня есть знакомый, он на прошлой неделе звонил и говорил, что уже месяц не может выехать оттуда, его документы теряются, у него крайне тяжелое материальное положение, жена больна, для него это стало вопросом выживания. Вот Украина создала такие условия. У меня живет там близкий друг, который летом уезжал из Донецка, потом пожил в Красном Лимане до сентября на чужой даче и вернулся в Донецк, потому что не нашел здесь ни работы, ни жилья, - то есть, у него не было выбора. Очень много людей там находится в ситуации заложников, причем заложников, с одной стороны, террористов, а с другой стороны, равнодушия Украины, которая не хочет их замечать и не объясняет им их перспектив. А потом мы придумываем мифы о том, что там все поддерживают «ЛНР-ДНР». Вы попробуйте не поддерживать «ЛНР-ДНР», когда у тебя автоматчик за спиной стоит. И это не украинский автоматчик. Единственное, что вы можете в тех условиях, это молчать и беречь жизнь своей семьи. Я не говорю о партизанах, это особый склад... А обычному человеку очень сложно там. Поэтому, что касается именно оккупированных территорий, то трудно объективно оценить, кто кого там поддерживает. Поэтому я и говорю, что необходимо дать людям понимание их нынешнего статуса и перспектив. Если им говорят, что вы граждане Украины и это наша территория, то почему их не выпускают? Они видят в этом ущемление своих прав, многие ведь не считают себя виноватыми в том, что там происходит, особенно те, кто патриотично был настроен. Они правомерно, я считаю, думают, что виновата Украина как государство. Оно не выполнило своих обязательств, люди всю жизнь платили налоги, и государство должно гарантировать, обеспечить их безопасность, и реализацию их права на жизнь, на передвижение. Сейчас Украина их лишила этих прав, и никак это не обосновывает. Вот если вы назовете территории оккупированными, тогда люди понимают, что Украина временно не может выполнять свои обязательства

- А вот если, допустим, когда-то будут освобождать эту территорию, местные жители с оружием в руках могут быть на стороне Украины?

- Если в Украине будет жизнь лучше, чем там; если Украина построит свое государство таким, как оно должно быть, то да.

- Так это же может пройти очень много времени.

- Все зависит от политической воли. И от смелости, возможно, тоже. Политической. Я когда смотрю на наш парламент, у меня такое ощущение, что там три четверти парламента - политические импотенты, которые вообще не видят решения проблемы и не собираются их решать. Они просто делают себе политический капитал, пиарясь на самих проблемах. Они ходят на телеэфиры, рассказывают про проблемы, про то, как их невозможно или тяжело решить, они критикуют тех, кто предлагает какие-то решения. Когда мне говорят, что «у государства нет денег» на Донбасс или на войну, а потом я открываю свой «ОстроВ» и читаю заголовок «Треть всех экспортных операций проходят через оффшорные зоны»... Так вот где наш бюджет. То есть у государства есть деньги. Я бы их нашел на месте Порошенко. Пусть бы это было как-то жестоко по отношению к кому-то, но я на сто процентов уверен, что я бы их нашел.

- Да, говорят, что ему и самому можно было бы что-то продать.

- Я тоже думаю, что президент должен быть с народом. Народ у нас сейчас страдает, причем по условиям, заданным властью, а сама власть не сильно похудела. Порошенко перерегистрировал свой крымский заводик на Россию и платит там налоги. Я, например, потерял дом в Донецке, у меня уже в Киеве угнали машину, я живу в кредитной квартире без всяких гарантий, что смогу теперь этот кредит выплачивать. А что потеряли Порошенко или Яценюк? «Рошен» растет. Никто из них точно беднее не стал. Смысл любой власти в том, чтобы делать жизнь людей лучше. Даже если война - всегда есть возможность сделать жизнь людей хоть в чем-то лучше. Если нет денег, чтобы повысить нам зарплаты или пенсии, сделайте просто нормальную лояльную систему документооборота, устраните реально коррупцию, не унижайте людей регистрациями и сохранением в своих креслах дискредитировавших себя чиновников, не сажайте в эти кресла своих детей... Это не требует денег, но это показатель.

- Скажите, а как журналист как вы себя сейчас ощущаете? Если можно это сформулировать....

- Сейчас очень тяжело быть журналистом. В воющей стране. Я не знаю, может быть, везде так. Но очень тяжело быть журналистом, потому что все-таки человек всегда стоит на какой-то стороне. Добра или зла, как мы их понимаем. Но нет ничего абсолютного, и на стороне добра тоже может быть зло, - вот быть объективным по отношению к этому «своему» злу, очень трудно. Меня недавно из одного канала просили найти человека, который пострадал от действий «Правого сектора»... и я знаю таких людей. У кого-то машину отжали, кого-то просто держали в погребе и били. Причем это наши патриоты. Когда я обратился к этим людям, мне сказали: ну они же все равно, по большому счету, делают хорошее дело, - мы не будем об этом говорить журналистам. И я понимаю этих людей, потому что я сам часто сталкиваюсь с этой проблемой. Ну вот как, например, с этой статьей, которую - одну из трех - я посылал организаторам премии. То есть, Коломойский делает хорошее дело, он действительно остановил на своей территории распространение сепаратизма. Но, с другой стороны, он решил, что можно силами батальона провести в парламент своих депутатов, то есть опять наплевать на реальную волю людей, лишить их веры в то, что они что-то решают... А если все по-прежнему: олигархи будут решать, кому представлять нас в парламенте, - то зачем всё это? Я думаю, что если мы хотим реально менять нашу жизнь и нашу страну, а не просто бороться за сохранение территории, где олигархи делают свой бизнес, то нужно быть принципиальными. После этой статьи меня даже обвиняли в том, что я регионалам продался или что-то такое. Это бред - регионалам продался не я, а те, кто «слил» под них окружные комиссии в Донецкой области, и это как раз блок Порошенко... Но жизнь все время ставит нас перед выбором, нужно просто быть принципиальным. Потому что всех денег не украдешь и не заработаешь, а если один раз сломаешься, будешь горбатым всю жизнь... Тем более что все возвращается, и плохое и хорошее, - это я по собственному опыту знаю. Поэтому надо быть самим собой, и даже если тяжело, быть принципиальным. Сахаров, кажется, сказал: «Делай, что должно, и будь что будет»...

Фото Максима Лисового