Роман Скрипін: У нас сьогодні унікальна і цікава ситуація, оскільки вона є незвичною для програми «Дійова особа». Наш гість – Євген Кисельов, російський журналіст, який нині очолює редакцію українського телеканалу TVI.

Із огляду на специфічну ситуацію ми з паном Кисельовим домовилися, що я ставитиму питання українською мовою, а він відповідатиме російською. Пане Кисельов, щодо Вашої присутності в Україні, з чим це пов’язано?

– Це пов’язано з тим, що мені просто зробили пропозицію, від якої я не міг відмовитися.

– Що Ви маєте на увазі?

– Це як Ви хочете трактувати: може бути грошова частина, а може бути й моральна складова.

– Ні, в матеріальному сенсі я мало що виграю, порівняно з тим, що я заробляв у Москві, працюючи на RTVI, на «Ехо Москви». Тим більше, що я маю намір продовжувати виступати і на «Ехо Москви», і на міжнародному російськомовному каналі RTVI, який в Україні, до речі, також дивляться.

Але мені цікаво спробувати попрацювати в абсолютно новому політичному, соціальному та журналістському оточенні. Я не приховую, що з величезним інтересом та великою симпатією спостерігаю за тим, що відбувається в Україні після 2004 року, після подій Помаранчевої революції. Залишатися від цього в стороні було б прикро.

– Ким Ви себе відчуваєте в Україні? Найманцем чи добровольцем?

– Український медійний ринок відрізняється від російського станом на сьогоднішній день? Чи це речі, які важко порівняти?

– Звісно, різниця велика. По-перше, в Україні значно більше телеканалів. Ми в Києві з розетки, до якої підключений телевізор у стіні моєї міської квартири, отримуємо понад 30 телеканалів. Це не через супутник.

– Я уточню, це називається соціальний пакет кабельного телебачення.

– Так це значно більше, ніж те, що є навіть у середнього мешканця Росії, навіть у столиці.

– Невже це свідчить про якість? Більша кількість може впливати на якість, тобто якість програм та телеканалів це може не поліпшувати.

– До якості, до змістовної сторони я ще дійду. Поки я назвав те, що лежить зовсім на поверхні. Вибір українського телеглядача в Києві значно більший. А в Одесі, наприклад, і не лише в Одесі, а й у інших містах, є ще місцеві канали. Десь їх 5, а десь – 25.

– Одеса в цьому плані – унікальне місто в Україні, там справді дуже багато локальних телеканалів.

– Насправді їх 17. У чому різниця? У Росії на фоні меншої кількості каналів, у яких, однак, більші фінансові і технічні можливості, більше можливостей купувати дорогий програмний продукт— це фільми, серіали, шоу і так далі, там ще існує досить могутня друкована преса.

Порівняно з Росією, в Україні інша ситуація. Тут загальновизнаних газет, загальнонаціональних, які б мали великий тираж і здійснювали б суттєвий вплив на суспільну думку (як у Росії «Ведомости», «Коммерсант», «Известия», «Независимая газета», цей довгий список можна продовжувати), у Києві такого немає.

В Україні дуже розвинені онлайнові ЗМІ, це й інформаційні, інформаційно-аналітичні, публіцистичні сайти в інтернеті, їхня роль у формуванні суспільної думки, в політиці значно більша.

– Ви порівнюєте ринки Москви і Києва чи Росії та України? Тому що це суттєва різниця насправді.

– Погоджуюсь, я говорю, в основному, про Москву і Київ. Тому що з моєї сторони було б дуже нахабно говорити про Україну в цілому, я ще серйозно нікуди не їздив.

– А про Росію також важко говорити, оскільки Москва – унікальний соціум, східний мегаполіс, який живе за своїми правилами, і очевидно, він читає те, що сам і пише.

– Це правда. Але будь-яка людина, яка займається політичною журналістикою, будь-яка людина, яка пише, віщає, знімає про те, що відбувається в світі політики, великого бізнесу, значних суспільних пристрастей, вона переважно працює в Москві і говорить про те, що відбувається в Москві.

Тому що ви від’їдете від кільцевої дороги Москви 100 кілометрів і побачите, що там буде абсолютно інша Росія, якій до лампочки, грубо кажучи, до усіх цих політиків, до всіх цих політичних комбінацій.

– Давайте з’ясуємо мету приїзду Кисельова в Україну, точніше навіть не приїзду, а перебазування. Ви тут витрачаєте дуже багато часу, і проживаєте багато часу в Україні.

– Це правда, зараз влітку, коли мої програми на «Ехо Москви» та на RTVI у відпустці, я тут практично безвиїзно.

– Як довго Ви будете?

– Безвиїзно до вересня, у вересні буду працювати за принципом 5 днів в Україні, 2 дні – там; 4 – тут, 3 дні – там; очевидно, буде складатися таким чином.

– Якась авіакомпанія, очевидно, зароблятиме дуже добре на Євгенові Кисельові, який змушений буде літаком літати поміж Києвом та Москвою.

– Я не один такий. За моїми спостереженнями, багато хто часто подорожує між Москвою та Києвом. Може, не журналісти, люди інших професій, які пов’язані з Україною, це більше стосується бізнесменів, які працюють і тут, і там.

– Нічого дивного немає, тим більше, що поміж країнами безвізовий режим, але ж справа не в цьому.

– Це, знаєте, такий безвізовий режим — коли прилітаєш у Київ, потім стоїш годину в черзі. Краще б швидше пропускали. У цьому сенсі я не те, щоб здивований, але трохи засмучений, тому що ще кілька років тому це було менш забюрократизовано. Дуже багато плюсів в Україні, порівняно з Росією, але те, що відбувається в аеропорту «Бориспіль»...

– Це маленький аеропорт, побудований ще за радянських часів. Можливо, це мала пропускна спроможність аеропорту.

– Та ні, там кількість стійок для контролю документів, для паспортного контролю стільки ж, скільки у Шереметьєво. Але у Шереметьєво зараз працюють швидше.

– Можливо. Якщо нас чують працівники прикордонної служби аеропорту «Бориспіль», вони можуть це взяти до уваги і виправити свою роботу.

Що Ви робите в Україні? Ви ставите на ноги, як я розумію, телеканал TVI, з редакційної точки зору?

– Абсолютно правильно, ставимо на ноги.

– Розкрийте таємницю, що Ви вже зробили такого, чого слід очікувати у вересні від цієї нової дитинки в українському телепросторі, телеканалу TVI?

– У мене насправді дуже скромна задача, тому що на першому етапі ми маємо просто створити інформаційну службу. Ми її ще не створили, у нас на це є ще деякий час, тому що інформаційне мовлення має початися в жовтні, тобто півтора місяця у нас є.

Головне – це знайти людей, взяти на роботу, постійно проводимо те, що називається кастинги кореспондентів, ведучих, представників інших професій у телевізійній журналістиці.

– Чому цим займаєтесь Ви? Це значить, що в Україні немає фахівців відповідного рівня, які можуть виконати Вашу роботу?

– Це питання не до мене. Запитайте у акціонерів TVI.

– Вони ж чимось Вас мотивували, говорили вам, що от Євгене, ми не бачимо іншої людини, це можете зробити лише Ви?

– Тут можна запитати й українських працівників каналу TVI, того ж самого Віталія Портникова чи Миколу Княжицького, з чим це пов’язане.

Ми бачимо після 2004 року постійне прибуття в Україну (їх називають то найманцями, то варягами) тих, хто приїжджає працювати сюди з-за кордону. Маємо приклад Савіка Шустера або інший приклад, коли телеканал «Україна» очолив поляк Вальдемар Дзікі. Як Ви вважаєте, чи виправдані такі ось імпортування кадрів із-за кордону для України? Чи дійсно не вистачає тут кваліфікованих своїх кадрів?

– Це знову ж таки питання не до мене. Думаю, якщо запрошують журналістів, телевізійних менеджерів з-за кордону, значить, своїх не вистачає.

Я більш-менш постійно буваю в Україні з травня цього року. Приїжджав і раніше в рамках цього проекту, але швидше наїздами. З кінця травня я тут постійно перебуваю, дуже багато спілкуюся з людьми. І мої українські колеги, які працюють на різних каналах, не дадуть обманути, є справді дефіцитні професії.

Сильних телевізійних менеджерів один-два та й усе. Дуже мало ведучих чоловіків. Тобто є яскраві зірки-жінки, а таких же яскравих зірок-чоловіків в інформаційному телевізійному ефірі майже немає.

Крім того, є імена, я зараз не хочу нікого ображати, присвоювати комусь ярлики, але думаю, слухачі, які біль-менш регулярно дивляться ефір українських телекомпаній, розуміють, про кого йде мова.

Є деякий набір журналістів, у минулому дуже яскравих, популярних, які спалили себе в горнилі політичних боїв, що розкручувалися в Україні впродовж останніх 10 років. Стали дуже заангажованими тою чи іншою політичною силою, виходили в ефір з відверто упередженими матеріалами, коментарями на підтримку тої чи іншої сторони у політичних протистояннях, які мали місце в Україні.

На жаль, вони втратили довіру в аудиторії. У будь-якому разі, втратили значну частину довіри значної частини аудиторії. Думаю, той, хто розумний, здогадається, про кого йде мова.

На мою думку, в чому причина успіху Савіка Шустера? Савелій Михайлович – абсолютно перший досвідчений журналіст, який виступає тут із позиції стороннього спостерігача, якщо дозволите. Він нічий, це в нього, що називається, на лобі написано.

– Це можна поставити під сумнів, чий або нічий Савік Шустер. Я не фізіономіст, щоб читати, що написано на лобі в Савіка Шустера. У нас залишається фактом те, що Савік Шустер з’явився в Україні на телеканалі ICTV, потім пішов звідти на канал «Інтер», попрацював там рік, а тепер опинився на каналі «Україна».

Тут не питання в політичному ангажементі Савіка Шустера, тут питання в політичному ангажементі цих телеканалів. ICTV належить Віктру Пінчуку, «Інтер» – або Хорошковському, або Фірташу. І телеканал «Україна» – власність Рината Ахметова, який входить до Партії регіонів. Тут виглядає ситуація, що хто дав більше грошей, туди Савік Шустер і пішов.

– Ну то й що? Це не зовсім так. Справа в тому, що Пінчук чи Хорошковський... Як я розумію, Хорошковський – менеджер каналу «Інтер», там власники інші.

– Насправді Хорошковський у нас очолює митну службу України, він державний службовець.

– Називають Олександра Абрамова, російського мільярдера з «Євразхолдингу» як реального власника контрольного пакету, чи, щонайменше, найбільшого пакету каналу «Інтер». Дехто каже, що насправді за Абрамовим стоять ще більш крупні фігури. Дехто бачить у нього за спиною Романа Абрамовича. Неважливо, давайте судити за тим, як працює телеканал, за його рейтингом, за його популярністю, за змістом програм.

– Давайте. Якщо говорити про Шустера, то в останньому інтерв’ю на запитання, чому він вибрав канал «Україна», однією з причин Савік Шустер назвав те, що один зі співвласників каналу (це Борис Колесников) висунув вимогу працювати лише за стандартами Бі-Бі-Сі. Якщо взяти до уваги те, як працював канал «Україна» до того, це не відповідало цим стандартам.

– Можливо, вони вирішили виправитися. Ніхто не має права відмовити власникам каналу в бажанні вдосконалюватися. Все ж таки я хочу звернути увагу. Наприклад, я в Москві регулярно працюю і виступаю на радіостанції «Ехо Москви», яке (на мій погляд, і не тільки мій) є найбільш незалежним і найбільш критично налаштованим стосовно влади, ЗМІ, які існують у Росії. При цьому формальний господар радіостанції – «Газпром».

Як бачите, прямого зв’язку між тим, кому належить радіостанція, газета, телекомпанія, і тим, як вона працює, немає. Дуже багато залежить від того, які редактори, хто головний редактор, які журналісти працюють.

До речі, колишнє НТВ кілька років опиралось. Інша справа, що спротив був задушений врешті-решт. Я маю на увазі не те НТВ, із якого мені довелось піти в 2001 році. Я маю на увазі, що потім ще кілька років, навіть при наступних менеджерах, що мене змінили на посаді керівника цієї телекомпанії (при Борисові Йордану, при Миколі Сенкевичу), ще деякий час хлопці трималися, намагались працювати...

– Давайте повернемося до персони Шустера як зразка найманства в українському телеефірі. Чи виправдана його присутність в Україні? Ви його відокремили від усіх і сказали, що він має незалежну точку зору, власне, в цьому й успіх Савіка Шустера, що українські журналісти не мають такої точки зору, що у нас немає аналога, ніхто з українських тележурналістів не здатний бути нейтральним у висвітленні подій. Правильно?

– Так. Ви мене зрозуміли абсолютно правильно. Ну, напевне є деякі винятки, дуже важко закинути Аллі Мазур чи Ганні Безулик заангажованість, упередженість. Думаю, можна знайти в Україні імена дуже відомих популярних журналістів, які все ж таки намагаються відокремити інформацію від коментарю, свою особисту громадянську думку кладуть глибоко в кишеню, а виступають так, як має виступати ведучий на телебаченні, виступають посередниками між гостями програм і аудиторією, між масою інформації, яка існує на сьогодні, та аудиторією.

Але, як мені здається (я це чув десятки разів від ваших, і тепер можна сказати і від моїх, українських колег), як правило, телевізійні програми, ЗМІ електронні, друковані, вони загалом не дуже намагаються приховати свої політичні симпатії та антипатії.

– А можливо, тут відповідь взагалі дуже елементарна стосовно Савіка Шустера: смачне, тому що імпортне? Така собі стара радянська психологія.

– Такий фактор також, напевне, присутній. Розумієте, все ж таки є деяка школа менеджменту телевізійного більш-менш міжнародного рівня. Тому там і Вальдемар Дзікі, і румунський менеджер Адріан Сирба. Про нього дуже багато зараз розмов, тому що формат каналу і стилістика каналу, судячи з усього, буде серйозно змінюватися.

– Вже помінялась, тому що це вже у всіх на вустах. Те, що називається «новини для барбоса», стало крилатою фразою Адріана Сирби. «Новинами для барбоса» називають ТСН на 1+1. Колись, якщо говорити про статус цього випуску новин, це були серйозні новини.

– Я не збираюсь тут робити «новини для барбоса». Я намагатимусь робити новини для людей, у яких рівень вимог до телевізійного продукту вищий, ніж у дворового собаки.

– Пане Кисельов, мовний аспект. Я говорю українською, а Ви російською. Ви розумієте, напевне, 90% від усього, що я говорю.

– Я б сказав 80%, тому що є багато слів і висловів, які не просто вимовляються інакше, а лексика абсолютно інша. Наприклад, багато хто не знає слова «мистецтво». Одне з перших українських слів, яке не має нічого спільного з російською мовою, яке я запам’ятав, вивчив. Або «напевне» — це ж «наверное», а російське слово «напевно» має абсолютно інший зміст.

– Мені важко сказати чи поділити Вашу точку зору, тому що ніколи про це не задумувався. Завжди чулося дві мови: російська та українська. Поміж ними жодних аналогій ніколи не проводив.

– Я щиро хочу навчитися в якомусь об’ємі говорити українською.

– Савік Шустер також обіцяв навчитися, але щось за 3 роки у нього з цим не склалося.

– Я його запитував про це. Він мені свого часу сказав, що не вистачило ентузіазму займатися цим. Для цього потрібно займатися, потрібно брати уроки, потрібно це робити кілька разів на тиждень, треба робити якісь вправи.

Я, слава Богу, вчив у своєму житті дві мови: англійську та перську. Крім того, мені приходилось намагатися вчити інші мови. Я прекрасно розумію, чому ти не вивчаєш ще якусь мову. Скажімо, в інституті я займався французькою мовою, але закинув, тому що не вистачало сил і часу на це. Дуже шкодую про це, але не вивчив.

Коли я служив в армії Афганістані, по ідеї, мені потрібна була друга мова пушту, але знову ж таки не вистачило ні сил, ні часу, ні бажання вчити другу мову.

– Українська мова – слов’янська мова.

– Невідомо, що вивчити легше. Чи мову абсолютно іншої мовної групи, чи близьку до твоєї рідної мову. Тому що я маю деякий викладацький досвід і скажу, що важче всього мені було вчити перської мови таджика. У його мові практично така ж граматика, абсолютно інша вимова, деяка кількість лексичних відмінностей. Він вважав, що цю мову і так знає. А для чого вдаватися в тонкощі? Навіть якщо він намагався вдаватися в тонкощі, йому було дуже важко психологічно.

Це дуже тонкий бар’єр. Вам будь-який викладач скаже, що дуже важко навчити норвежця шведській мові, це дуже близькі мови. І навпаки, шведа навчити норвезької мови. Дуже важко дається фінська мова естонцям і навпаки. Дуже важко вчити туркам мову азербайджанську, а азербайджанцям – турецьку. Таких прикладів багато.

– Менше з тим, Вам не заважає мовний аспект або незнання української мови? Ви не будете вести якусь програму на каналі TVI?

– Ні, я поки що не маю планів вести якусь програму на каналі TVI.

– Взагалі мовний аспект Вам не заважає, Ви себе комфортно почуваєте тут в Україні?

– Звісно, мені було б комфортніше, якби я міг швидко читати. Я думаю, з розумінням української розмовної мови чи тої мови, якою ведеться мовлення теле та радіостанцій, з часом у мене особливих проблем не буде, тому що пасивному володінню мовою найлегше навчитися.

А якщо дійде в майбутньому, я цього не виключаю, до того, що я буду вести якусь програму, тоді подивимось. Завжди можна вирішити. Якщо це програма, де ти працюєш за суфлером, це питання вміння швидко читати і правильно вимовляти.

– Можу бути Вашим вчителем, в разі потреби, за скромну плату.

Питання мови делікатне і найгостріше насправді в Україні. Коли починають дискутувати стосовно мови, як правило, йде поділ на тих, хто вважає, що російська має бути другою державною, і тих, хто вважає, що російська мова і так достатньо поширена в Україні, що статус-кво дозволяє сказати, що це друга офіційна мова в Україні. За статусом-кво, але не за законом.

Звідки береться теза про те, що в Україні утискаються права росіян і утискається російська мова? Ви поділяєте цю тезу?

– Це складне питання і справді делікатне. Мені б не хотілося тут виступати з крайніми точками зору. Сказати, що проблеми не існує, було б вкрай легковажно з моєї сторони. Але сказати, що ця проблема така гостра, якою її малюють деякі російські засоби масової інформації та пропаганди, якими фактично зараз виступають найбільші телеканали — це канали, які прямо належать державі, перш за все, це телеканал «Росія» — це було б абсолютно неправильно.

Тому що коли я дивлюся деякі сюжети, які показують державні канали Росії про те, що відбувається в Україні, я казав уже про це і вам скажу, то мені хочеться себе смикнути за вухо, вщипнути і сказати, чи це мені сниться. Це настільки далеке від реальності.

– Так для чого? Елементарне питання.

– Як? Зрозуміло, у нинішньої російської влади є тяжка образа. Російська влада будує часто свою політику, виходячи зі своїх дитячих психологічних травм, своїх психологічних комплексів, компенсуючи своє важке пітерське дитинство, те, що били часто миршавого хлопчика з пітерського підворіття, який потім став займатися самбо, різними іншими справами, врешті-решт дозаймався до того, що став президентом Росії. Це окрема історія.

– Пане Кисельов, питання не в площині Володимира Путіна як президента Російської Федерації, який, як будь-яка жива людина, має певні комплекси, які тягнуться з дитинства. Україна, так історично склалося, завжди була поруч з Росією. Дуже багато людей мають наполовину російську кров, наполовину українську. Невже «маленькому мальчику Володе» начхати на тих людей, які себе розірвати не можуть?

– Вибачте, я не готовий з Вами погодитися. Я кажу про те, чому так будується політика. Я глибоко переконаний, готовий це відстоювати, це моя особиста думка, результат моїх багаторічних спостережень за тим, що відбувається у нашому політичному житті.

У Росії особисті образи, особисті комплекси, особисте ставлення наших лідерів до того, що відбувається в ближньому і дальньому зарубіжжі, визначають дуже часто їхні серйозні політичні рішення стосовно серйозних політичних питань.

От не любить наш президент когось, не полюбив він Михайла Борисовича Ходорковського, зненавидів, готовий йти напролом, до кінця, знищувати і компанії, і людські долі, і все, що завгодно, щоб було по-його, поквитатися з людьми.

І стосовно держав так само у нас рішення ухвалюються: через якісь образи, амбіції, бажання з кимось поквитатися. От ми зараз покажемо Саакашвілі! Те, що зараз відбувається у Південній Осетії, це значною мірою є результатом того, що ніяк не можуть пробачити, заспокоїтися. Я не хочу сказати, що Саакашвілі – ангел і його політика є абсолютно бездоганною. Але російська політика стосовно Грузії великою мірою визначається особистим неприйняттям російською елітою лідерів Грузії.

Щодо проблеми російської мови. Безумовно, проблема двомовності існує, проблема російської мови існує. Напевне, вона вирішується не ідеально. Але погляньте, в реальному житті Київ, де я зараз перебуваю, – це, швидше, російськомовне місто, ніж україномовне. Тому що коли ви ходите вулицями, ви чуєте, як звучить російська мова. Коли ви приходите в магазин, в ресторан, в кафе чи ще кудись, до вас, швидше, звернуться російською. Це дуже багато про що говорить.

Але при цьому існує величезна кількість людей, для яких рідною є українська мова.

– Залежно від того, якою мовою ви звертаєтесь. Якщо ви звертаєтесь українською, вам і відповідатимуть українською.

– У побуті існує реальна двомовність. Освічені люди, за моїми спостереженнями, легко переходять з одної мови на іншу. Навіть діти, мені розповідали мої київські друзі, інколи кажуть, що цей фільм хочуть дивитися російською. Дитина не усвідомлює, що там просто переклад зроблений краще, кращим зробили літературний текст.

От якийсь американський мультфільм. Мені один тутешній товариш розповідає, що його донька деякі мультфільми дивиться з українським текстом перекладу, а деякі – з російським. Вона інтуїтивно вибирає мову, де це краще зроблено.

Щодо сфери офіційної. Я не хочу тут нікому радити. Мені здається, позицію української влади можна зрозуміти, тому що Україна – молода держава, з точки зору її незалежності. Звісно, ми можемо говорити про інші епохи, про короткі періоди незалежності, що були після революції в Росії (маю на увазі Російську імперію), можемо говорити про те, що було в XVII, початку XVIII століття. Але це були інші історичні періоди. А от з початку XXI століття незалежність України нараховує рівно стільки років, скільки минуло після 1 грудня 1991 року.

– Ви маєте на увазі референдум.

– Так. Українська влада, будуючи і примножуючи державу, має турбуватися і про те, щоб українська мова закріплювалась, набувала статусу державної. Не мені вам розповідати, що існує низка проблем, пов’язаних зі знаннями громадян України. Вони пишуть, що є етнічними українцями, що рідна мова їхня українська, однак говорять з помилками.

І у всіх телекомпаніях існують спеціальні співробітники, так звані літературні редактори, інколи їх називають логопедами. І в нас такий спеціаліст уже є, вже працює, який ставить правильну вимову, виправляє помилки фонетичні, лексичні, стилістичні. Ми ж знаємо багато країн, де є двомовність. Інколи це зафіксовано конституційно, законодавчо, інколи – ні.

– Питання не в тому, що Україні робити з державною українською мовою. Питання в тому, чому Росія на цьому спекулює. Чому це стає темою доля російських новин?

– Вам не зрозуміло? Для російських новин, які не зовсім є інформаційними програмами. Я б сказав, що вони є програмами інформаційно-пропагандистськими, які покликані морочити голову російським громадянам, а заодно і тим, хто дивиться їх в Україні.

Для російської влади принцип: чим гірше, тим краще. Чим гірше буде подана ситуація в Україні, тим краще для російської влади. Значить ми були праві, коли намагалися не допустити тих всіх помаранчевих революціонерів до влади, правильно робив Володимир Володимирович Путін, що три рази вітав Януковича з неіснуючою перемогою. Правильно, що ми посилали в Україну десанти продажних політтехнологів, які намагалися обробляти у відповідному дусі суспільну думку. Все правильно ми робили. Дивіться і ви, громадяни України, якщо ви нас дивитесь, погляньте, що з вами роблять. Тобто це такі страшилки, які створюються.

Взагалі все, що робиться у російській зовнішній політиці, що робиться в галузі пропагандистського забезпечення російської зовнішньої політики, в новинах основних державних каналів, це робиться для того, щоб домашній російський виборець підтримав цих самих людей, які сьогодні перебувають при владі.

Вся російська зовнішня політика, на жаль, в тому числі її інформаційне пропагандистське забезпечення, підпорядковане не реальним інтересам російської зовнішньої політики, а інтересам політики внутрішньої, щоб продовжували голосувати за Путіна і його кліку.

– Погляньте, що відбувається у міждержавних відносинах України та Росії. Що б Україна не робила — чи оголошує про намір долучитися до Плану дій щодо набуття членства в НАТО (не до НАТО, не йде мова зараз про вступ), чи Україна хоче наблизитися до європейських інституцій, чи Україна розв’язує певне питання внутрішньої політики на свій розсуд — чомусь усе викликає якісь рефлексії в Кремлі. Все викликає рефлексії в Росії! З’являється офіційна позиція Росії з того чи іншого приводу, там, де, здавалося б, не могло і не мало б її бути.

Подивіться на ситуацію з іншого боку. Якщо Росія вступає в Шанхайську організацію співробітництва, Україна не робить з цього приводу жодної заяви, чи це її задовольняє чи не вдовольняє. Якщо Росія на сьогодні по-своєму вирішує національні питання, мовні питання на території РФ, зокрема, щодо Чечні, Україна не робить ніяких заяв стосовно того, чи їй подобається, чи не подобається те, що відбувається в Чечні.

Росія по-своєму вирішує питання передачі землі з Китаєм та Японією, Україна нічого про це не говорить, тому що не наша це справа, це справа російська. Чому відбувається навпаки? Чому Росія всюди втручається і все коментує? Навіть якщо в цьому немає потреби?

– Давайте так. Я взагалі громадянин Росії, я є російським журналістом, у мене є багато колег, які є російськими громадянами, навіть не побоюся сказати пафосно, патріотами Росії, журналістами, політологами, суспільними діячами, які нічого цього не говорять, які стоять абсолютно на інших позиціях.

Давайте розділяти Кремль і Росію, давайте розділяти російську державу, режим Путіна-Медведєва і Росію. Це дві великі різниці, як кажуть в Одесі.

– Хотілося б вірити, але ці люди визначають державну політику. Ви самі згадали про те, що відбувається в південній Осетії. Це ж відбувається за наказом президента Росії, російські війська направляють у Південну Осетію за наказом президента.

– Я не підтримую дії Росії стосовно до Грузії. Є мільйони людей в Росії, які не підтримують дії російського уряду, російської влади, військових, чекістів та кремлівських стосовно Грузії. Мені дуже хочеться сказати, що не потрібно ставити знак рівності між мною та Путіним, між Росією та Путіним.

– Я не ставлю. Я запитую Вас як російського громадянина, який знає цю країну зсередини і жив там.

– Знаєте, я боюся категоричних, небезпечних історичних порівнянь. Але давайте згадаємо Німеччину. Не потрібно було ставити знак рівності між Німеччиною, німецькою культурою, німцями та Гітлером.

– Як Україні адекватно сприймати Росію після того, коли приїжджає в Крим не Путін, але Лужков, і дозволяє собі сказати, що Крим треба повернути Росії, або Севастополь треба повернути Росії?

Питання ж не стільки спірне, за великим рахунком, що такі заяви його не вирішують, це 100%. Або Росія приймає Україну в існуючих кордонах, які склалися після 91 року, і це визнано всіма міждержавними угодами, або не приймає. Як Україні потім ставитися адекватно до росіян? Оскільки такі персони як пан Лужков, я б не сказав, що роблять добру справу у зміцненні дружніх стосунків.

– Пан Лужков взагалі відрізняється своїми часом дуже різкими епатажними заявами, за ним це водиться давно. Він свого часу воював з деякими яскравими персонажами російської політичної дійсності. Свого часу дня не минало, щоб Лужков не сказав чогось щодо Чубайса.

Він відвоював собі, до речі, право на проведення приватизації у Москві не за загальними російськими правилами, а за своїми власними. До чого це привело – окрема довга історія. Але загалом такого бандитського капіталізму, такого неконкурентного ринку, який існує в Москві і в іншій Росії, ще пошукати потрібно.

Щодо його заяв з приводу Севастопольського питання, кримського питання, він їх робить уже не вперше, він цю тему осідлав ще на початку 90-х. В принципі, це не має ніякого стосунку до позиції російського МЗС. І мені прикро, що МЗС Росії тоді не відмежувалося від висловлювань пана Лужкова, а навпаки, взяло його під захист. Який піп, така парафія, розумієте?

– Я розумію, але ж це загрожує конфліктом поміж Україною та Росією!

– Ну, так ви ще Жириновського приведіть як приклад. Насправді політично пан Лужков не набагато кращий за Жириновського.

– Жириновський – віце-спікер російського парламенту!

– Але він передусім Жириновський.

– Але ж він віце-спікер!

– Це не остання посада в державі.

– Кожна фракція, представлена в Державній Думі, за регламентом Держдуми має право мати одного віце-спікера. Це фігура, швидше, номінальна, один раз на чотири чи п’ять днів він головує.

Я закликаю наших слухачів до того, щоб вони не сприймали... Крім Лужкова, Затуліна та Жириновського, в Росії є деяка кількість досить адекватних політиків, які абсолютно не розділяють поглядів пана Лужкова на майбутнє Криму та Севастополя. Я можу вас запевнити, що в мене немає жодних сумнівів у тому, що Крим залишиться у складі України, а Севастополь ніколи не стане Гонконгом, тобто містом, що належить Росії, але всередині української території. Як це колись було з Гонконгом.

– Подивіться на Південну Осетію, що зараз там відбувається, в який спосіб туди прямують російські війська. Під егідою захисту співвітчизників у Південній Осетії. Не є таємницею, що 90% мешканців Південної Осетії мають російські паспорти. Подібна ситуація може бути і в Криму насправді.

– Я думаю, все ж таки такої ситуації стосовно Криму виникнути не може. Давайте не будемо забувати, що Грузія – дуже маленька країна, вона перебуває дуже далеко від кордонів іншої Європи, дуже далеко від тої сфери, яку Захід вважає безпосередньо сферою своєї безпеки.

На жаль, якщо називати речі своїми іменами, якщо говорити про реальну політику, мені доводилось чути від високопоставлених дипломатів у Москві (не для цитування, тому імен не називаю), що давайте будемо називати речі своїми іменами, через Грузію Захід ніколи не піде на жорсткі заходи стосовно Росії. Це абсолютно не застосовно доУкраїни, це прекрасно розуміють у Москві.

– Я б запропонував повернутися до теми журналістики, оскільки Ви добираєте людей в інформаційну службу, то цікаво знати оцінку якості кадрів українського медійного ринку. Надзвичайно цікаве питання, оскільки центром школи, яка формувалась колись при Радянському Союзі, була Москва. Все, що на периферії, набувало вторинних ознак. Яка є якість журналістських кадрів, з якими Ви працюєте, на сьогодні в Україні?

– Досить багато гарних журналістів зараз працюють і в електронних ЗМІ, і в друкованих. Крім того, є така історія. Зараз значно більше свободи в українських журналістів, вони скаржаться, що на них тиснуть, що сили, які зараз ведуть боротьбу за вплив у політичній площині, намагаються їх політично ангажувати, корумпувати.

Повірте мені, українські колеги не знають, як це працювати в Москві, які там існують рогатки, перепони, способи впливу, тиску. Тому закликаю колег, які слухають мене зараз тут, в Україні, повірте, у вас все не так погано.

Проблема в тому, що так, в російської журналістики, напевне, були кращі стартові можливості, кращі стартові умови, і на першому етапі прогрес був значно більший, ніж зараз у Києві. Але зараз, на жаль, відбувається стрімка масова дискваліфікація журналістів, які працюють у Москві та інших містах Росії, тому що працювати стільки років в умовах прямої та побічної цензури, явної та неявної...

У вас були так звані темники, а в Росії існують негласні чорні списки, є заборонені теми, є заборонені персонажі. Існують правила гри, взагалі ніде не написані, коли білим і чорним не заведено називати, «так» і «ні» не говорити, і взагалі потрібно здогадатися, а не отримати якісь зрозумілі вказівки від вашого редакційного керівництва. Потрібно здогадатися, чого вони від вас хочуть.

Я знаю випадки, коли людей звільняють, усувають від роботи, якось наказують за те, що вони не здогадалися. Не те, щоб вони не виконали, а не зрозуміли, яке завдання перед ними стоїть. Їм кажуть: а що ми будемо всім все розповідати, самі мають зрозуміти. Так що у цій ситуації важко говорити, хто зараз працює більш якісно, чи українські, чи російські колеги.

Я вже казав і готовий повторити, що напевне специфічною особливістю української журналістики є її досить відверте забарвлення в кольори політичних симпатій та антипатій. Таке в Росії також було свого часу. Я не вважаю, що це така страшна проблема.

Справа в тому, що коли є багато політичних сил, коли є ЗМІ, які за білих, червоних, зелених, за Партію регіонів, за Ющенка, Януковича, за Юлію Володимирівну Тимошенко, то в результаті все одно виникає якийсь оркестр, який співає на різні голоси. У сумі ми маємо плюралізм. Я думаю, це нормально.

– Дай Боже, ще в Україні з’явиться суспільне мовлення, яке буде абсолютно індиферентним до політичного забарвлення.