Київ – Не засуджувати і зрозуміти – таку мету ставили перед собою автори документальної стрічки «ДНР. Захоплива історія країни-саморобки», яка відкрила фестиваль Docudays UA-2015 у Києві. Вони провели на Донбасі два місяці навесні минулого року, фільмуючи повстання – захоплення Донецької ОДА та «референдум», – яке згодом переросло у війну. Героями фільму стали ті, хто виступав за від’єднання від України. Радіо Свобода поговорило з британським режисером Ентоні Баттсом та українською продюсеркою Анною Діскант про спільне між Майданом і Донбасом, мову ненависті та шанси на примирення.

– Як ви потрапили на Донбас?

Ентоні Баттс: Я запізнився на Майдан, але мені було цікаво подивитись, на протестувальників, які лишилися там після повалення режиму, застрягши у напівлегальному стані. Ми чекали якоїсь дії, але негаразди почали відбуватися в інших частинах країни. Спершу думали, що Дарт Вейдер міг би бути цікавим приводом для історії, тому що він захопив усю увагу громадськості, утім, швидко з’ясували, що він просто маріонетка. Тому ми вирушили до Луганська, але туди важко було потрапити. І ми поїхали у Слов’янськ зі знайомим журналістом. Місто було дуже агресивним, тож ми рушили далі. Зализували рани у Донецьку, роздумуючи, що робити. У місті навколо ОДА було набагато веселіше і спокійніше, можна було потрапити усередину і постійно щось відбувалось. І ми подумали: треба робити фільм тут.

– Ви показуєте своїх героїв максимально зблизька. Як вам це вдалося?

Ентоні Баттс: Не думаю, що я мав багато робити для цього. Усім героям просто подобалася Анна.

​Анна Діскант: Він хоче сказати, що я їх приворожувала. Насправді ми просто були дуже щирі із ними. Мені ставили це питання тисячі разів, але я не знаю правильної відповіді, не знаю, як нам це вдалося. Думаю, ми змогли встановити з ними контакт, бо справді намагалися не недооцінювати їх. Намагалися побачити у них таких самих людей.

​Ентоні Баттс: Іноді Анна казала: я їх ненавиджу. Я відповідав: не смій. У момент, коли ти так думаєш, ти втрачаєш доступ до них. Я зробив таку саму помилку у своєму попередньому фільмі. Тому я казав: ми не будемо засуджувати їх і руйнувати усе, ми просто хочемо з’ясувати, чому вони роблять те, що роблять.

Анна Діскант: Власне, нам вдалося зробити це – не судити. Вони справді довіряли нам.

​Ентоні Баттс: Але ми й не прикидалися. Особисто я співчуваю їм. І мені байдуже, що це робить мене непопулярним тут. Люди ніколи не роблять щось просто так, тому що вони цинічні або погані або жадібні. Вони не вважають себе поганими. В усіх була своя причина стати на бік сепаратистів. Рома діяв в інтересах своєї країни, «Ленін» хотів визнання. Можна виражати себе за допомогою зброї, можна через слова. Декому не вдається виразити себе через слова. Вони були ситі двадцятьма роками невдач, залежності, корупції та олігархів. Це такий світ, де ти або в корупційній схемі, або ти ніхто і ніким не станеш. Можливо, є кращий спосіб впоратись із цим. Але ми правда хотіли зрозуміти їх. Вони постійно казали: люди на Майдані робили, що хотіли, чому нам не можна? Вони повалили попередню владу, а ми повалимо цю, бо ми більш лояльні до місцевих урядовців. Право голосу народу їм не належало, і це ображало їх. В Донецький адміністрації було не так вже й багато людей, але усі вони почувалися зрадженими. Я знаю, що у фільмі багато божевілля. Усі звинувачують Росію, але було ще багато інших факторів. Нерозуміння між людьми було трагічним. Речі вислизали з-під контрою, людям здавалося, що це нічний кошмар, і, зрештою, усе на нього і перетворилось. Звісно, у Слов’янську і Горлівці усе було інакше, людям платили, щоб ті йшли захоплювати будівлі, без сумніву. У Харкові – та сама ситуація. Було безліч провокацій, роль Кремля була величезною. Трагедії було не уникнути.

Анна Діскант: Я поїхала, бо зрозуміла, що мені справді цікаво, хто ці люди. Я знала, що вони десь поряд, але думала, що це виключно регіон шахтарів та злочинців. Можливо, я була дурною. Або снобом.

Ентоні Баттс: Снобом.

​Анна Діскант: Можливо. Я бачу те саме відношення серед багатьох моїх київських друзів-інтелектуалів. Зрозуміти трагедію регіону мене змусила історія, яку я почула від одного місцевого хлопця. Спершу він був дуже агресивним, ставився до нас з підозрою, вважав, що ми шпигуни. Але потім нам вдалось порозумітись. Він походив з-під Маріуполя, не знав, хто його батько, виріс фактично на вулиці, бо матір постійно працювала на заводі. Часи були такі, що або ти б’єш, або тебе б’ють. Зрозумів, що щоб вижити, потрібно бути сильним, і став хорошим спортсменом. Це був начебто соціальний ліфт. Проте згодом виявилося, що роботи немає, і єдиний шанс на ліпше життя може дати хіба що злочинний бізнес.

​Ентоні Баттс: Але давайте по-чесному: це відома історія. Вона трапляється в усьому світі. Є два шляхи, як впоратися з такими людьми. Можна вбити їх, але навряд чи це спрацює, якщо тільки ви не готові використовувати масштабну силу. І у такому разі вам добре було б упевнитися, що у вас її більше, ніж у противника. Власне, тому силовий варіант на Донбасі і не працює, бо Росія забезпечує озброєння. Як інакше? Запропонувати альтернативу. Цей хлопець, про якого розповідає Анна, мав два варіанти майбутнього. Він міг стати тренером і заснувати власну спортивну школу. Так відбувається у таких випадках в інших країнах. Але щось в структурі українського життя не дало йому це зробити. І тому у вас війна. Тому що набралася критична маса розлючених людей. Росія не має до цього жодного стосунку. Так, можливо, вона підштовхувала до цього, але там панувала соціальна несправедливість. Так само, як і в решті України. Випадок Донбасу не унікальний. Ті ж проблеми – у Миколаєві, Одесі, Кривому Розі і західних регіонах також. Але українці фокусуються на відмінностях, а не на тому, що мають спільного – на спільному ворогові. Ця отрута накопичувалась роками. І те, що ви не знаходите порозуміння донині – це жахлива помилка усіх українців, і Донбасу зокрема. Тут винні обидві сторони. Але для порозуміння ніколи не пізно. Всі конфлікти так або інакше вичерпуються.

Анна Діскант: Вчора після показу хтось спитав: «Ви називаєте те, що там відбулося революцією, ви справді думаєте, що це революція?»

– Так, хотіла поставити те саме питання.

​Анна Діскант: Я до того, що різниця у тому, що на Майдані було багато освічених людей, а у тому регіоні – здебільшого робітники, представники нижчих класів.

– Але на Майдані також було багато людей з регіонів, робітників.

Ентоні Баттс: Так! Але про них не говорять, усі хочуть думати, що Майдан зробило покоління хіпстерів-інтелектуалів. Я хочу сказати, що у Києві і Донецьку ті самі люди йшли на барикади. Хоча у Донецьку явно було менше інтелектуалів.

Анна Діскант: Ми постійно сперечалися щодо цього. Я ділилась своїм досвідом Майдану з Ентоні і все одно доходжу висновку, що ці революції були різними.

Ентоні Баттс: Я не був на Майдані, я лише тиждень провів із 12-ою сотнею, але я думаю, що усе це – загублені люди, які виступили за ідею і несподівано знайшли себе у повстанні. Можливо, я помиляюсь.

– Тобто ті самі люди – ображені, нужденні – але у різних умовах, під різними гаслами?

Ентоні Баттс: Вони усі відчували, що суспільство рухається у хибному напрямку. І відчували, що можуть покласти своє життя за ідею, але, врешті-решт, лишилися розчарованими. І ті, й інші захоплювали будівлі, жили там, хотіли скинути встановлену владу, хотіли використати можливість стати чимось більшим і відчували, що їхня присутність там важлива. Звісно, вони боролися за різні речі.

​Анна Діскант: Ти говориш про ідею, але я знаю, за яку ідею боровся Майдан. І ми не маємо забувати, що луганська і донецька історії почалися як реакція на Майдан.

– Тобто вони боролись за і проти одних цінностей?

Анна Діскант: Точно.

Ентоні Баттс: Ні, це неправда. На Донбасі боролись за свої робочі місця та повагу.

– Російський військовий журналіст Аркадій Бабченко на відкритому показі фільму у Москві зауважив, що ситуація б перегоріла сама, якби не було втручання Росії. Ви теж так вважаєте?

​Ентоні Баттс: Звісно, Росія активно дестабілізувала регіон. Не знаю, чи це було сплановано, чи вона просто використала можливість. Але є кілька речей, які довели ситуацію до критичної точки. По-перше, російське озброєння та пропаганда. По-друге, олігархи та їхні інтриги. Наступна причина звучатиме, певно, не дуже справедливо, але те, що українська артилерія атакувала Слов’янськ – це було безглуздям. Цим людям просто потрібна була робота. Ви бачили у фільмі, як мало грошей потрібно було, щоб здійняти людей на барикади. 20 доларів, щоб стояти там цілий день, 100 доларів, щоб щось захопити. Що це у порівнянні за вартістю танка? Усе могло б перегоріти, якби у потрібний момент заблокували Слов’янськ і Горлівку. У перші місяці ніхто нікому не платив і нічого не відбувалося. Вони б просто відійшли. Але що відбувається? Атака аеропорту.

Анна Діскант: Вони просто збожеволіли після цього. Треба було лишити їх у спокої, але забезпечити якусь фінансову підтримку. Або просто приїздити до них! Вони постійно чекали, що до них хтось приїде і пояснить, що відбувається. Можливо, ця «київська хунта» не така вже й небезпечна?

​Ентоні Баттс: Вони не хотіли війни, хіба що погратися у неї. Це була цілком дитяча психологія.

– Переломним моментом у фільмі були травневі події в Одесі. Приблизно тоді ж на Донбасі перестало мовити українське телебачення. Якби воно лишилось, це могло б завадити війні?

Ентоні Баттс: Українське мовлення лише робило гірше. Ви бачили у фільмі, як «Ленін» дивився українське телебачення, де його називають сепаратистом, російським диверсантом. Та «Ленін» – простий таксист на півставки, він був гордий називатися саботажником, бо раніше він був ніким. Можна було подавати новини інакше, можна було сказати: це місцеві, яких не влаштовує корупція. Якби українське телебачення не концентрувалося замість цього на «російських шпигунах», то вони і реагували б інакше. Журналіст не може ставати на чиюсь сторону. Було безліч способів висвітлити те, що відбувалось у Донецьку. Коли йдеться про майбутнє твоєї країни, не можна просто сказати, що їхати на Донбас – занадто небезпечно, бо там викрадають людей.

Анна Діскант: Вони дивилися Громадське та інші канали, але ненавиділи українські новини, бо чули звідти ненависть на свою адресу.

– «Захопливу історію» показали на незалежному фестивалі «Артдокфест» у Москві. Як там на неї відреагували?

Ентоні Баттс: Дякували, але здебільшого хотіли, щоб я судив героїв. І це розсердило мене, бо я не збирався цього робити. Тому що коли ти судиш, у відповідь судитимуть тебе, це двосторонній процес. Звісно, режисер суб’єктивний у відборі матеріалу. І в цьому слабкість фільму. У ньому багато емоційно навантаженого матеріалу – а це те, що запам’ятають люди. У Москві радше вказували на те, якими є ці люди, ніж на те, чому вони це роблять. Але щоб покрити усі аспекти реальності, потрібно зробити багато документальних фільмів. І жоден з них не буде правдою, бо можна лише зафіксувати те, що бачиш, і сподіватися викликати співчуття. Говорити про якусь правду тут – наївно.

​Анна Діскант: Спершу ми хотіли зробити дві історії: цю і про Майдан. І я рада, що ми обмежились однією стороною. Я б навіть хотіла, щоб не було цих проукраїнських дівчат у фільмі.

Ентоні Баттс: Це питання презентації, звісно. Більш освічені люди, яких би ми побачили на Майдані, зрозуміло, справили б краще враження. Але коли ми повернулися до Києва, то зрозуміли, що те саме нерозуміння, присутнє з обох сторін. Неважливо, інтелектуал ви чи шахтар, в обох немає бажання, волі зрозуміти.

Анна Діскант: Нам казали, що у нас «стокгольмський синдром», коли ми намагалися щось пояснити про людей Донбасу.

– Які були відгуки після київської прем’єри на Docudays UA?

​Анна Діскант: Для мене дуже важливим було, що один хлопець підійшов після показу і сказав, що справді почув, про що ми говорили зі сцени і що це кіно змусило його подумати про мотиви цих людей, про те, чому вони такі.

Ентоні Баттс: Я дуже радий, що ми змогли вплинути на когось. Коли я вперше довідався, що фільм буде на фестивалі, подумав: «От чорт, вони ж просто зненавидять і нас і героїв, ми просто змусимо їх ненавидіти ще більше». Але насправді ми намагаємося довести, що мирне вирішення конфлікту й досі можливе.

Євгенія Олійник, «Радіо Свобода»