Переход ведущего самого популярного общественно-политического ток-шоу Украины Савика Шустера с канала ICTV на «Интер» является, пожалуй, самой обсуждаемой сегодня темой в профессиональной среде. Журналисты, телевизионщики и просто поклонники «Свободы слова» делятся догадками и слухами по поводу того, какой же формат будет делать Савик на «Интере» и кто заменит его на ICTV. Уже несколько авторов «ТК» – Сергей Грабовский, Наталья Лигачева и другие – подвели итоги той эпохи в истории украинского телевидения, которую олицетворял Савик.

Однако ставить знак равенства между «Свободой слова» и Савиком Шустером ошибочно. «Шоу должно продолжаться!», – заявило руководство канала ICTV. В ближайшее время среди претендентов на роль ведущего «Свободы слова» выберут самого достойного. В отборе ведущего принимает участие автор «Свободы слова» и многих других форматов российского телевидения Вера Кричевская, а также главный продюсер ICTV Михаил Павлов, он же – продюсер «Свободы слова».

Наш разговор с Михаилом Павловом – о жанре ток-шоу, его роли в украинском телевидении и перспективах развития; о свободе слова и «Свободе слова»; о нехватке хороших ведущих и о работе продюсеров.

– Михаил, вы, как и Савик Шустер, получили предложение перейти на «Интер». Какое решение вы приняли и почему?

– Я был готов переходить только с форматом «Свободы слова», если бы «Интер» приобрел его у канала ICTV. Для меня этот формат очень важен. С ним связаны мои профессиональные, человеческие и, если хотите, гражданские позиции. За время непростой работы над программой у нас с Савиком сложились дружеские отношения, которые, я уверен, не испортятся. Я понимаю его решение искать новые вызовы в творческой работе, он понимает мое решение остаться со «Свободой слова». Я ему очень благодарен за этот период совместной работы, когда мы были настоящими партнерами-единомышленниками. И я искренне хотел бы, чтобы у него все сложилось на «Интере».

– Будут ли какие-то изменения в формате или концепции программы в связи с привлечением нового ведущего?

– Безусловно, мы ищем новые драматургические и формальные элементы для новой версии программы, но пока глобального апгрейда не планируется.

–Что нужно для того, чтобы сделать успешный проект в жанре ток-шоу? Какие должны быть составляющие?

– Во-первых, важны темы и проблемы. Здесь у нас нехватки нет, их предостаточно.

Второй важный момент (и он присутствует в «Свободе слова») – нельзя надстраиваться, ставить себя на позицию выше наших героев и зрителей. Ведь во многих ток-шоу на постсоветском пространстве фактически спускаются некие «инопланетяне» – представители «высшей расы» и со знанием дела, с соответствующей интонацией рассказывают героям и зрителям программы истину в последней инстанции. На самом же деле важно занять позицию, когда в ток-шоу совместными усилиями пытаются в чем-то разобраться. «Мы знаем, что мы ничего не знаем» – вот позиция «Свободы слова». Безусловно, мы готовимся, но мы действительно не знаем, что будет в конечном результате нашей дискуссии. Самое неинтересное в программе – это предсказуемость содержания, такая программа считается плохой.

Третья важная составляющая – это, безусловно, позиция ведущего. Существуют разные типы ведущих, все они имеют право на существование. Есть злой следователь, есть добрый. Приблизительно так я позиционирую и ведущих. Условно говоря, есть ведущие, которые агрессивно провоцируют дискуссию, они агрессивно надстраиваются – но именно с тем, чтобы вызвать раздражение и реакцию. А есть ведущие, которые стараются максимально расположить, искренне продемонстрировать готовность разобраться в теме. Но в любом случае мы понимаем, что у каждого нашего героя есть свой микромир, свое понимание, мы уважаем суверенность его взглядов и позиций, какими бы радикальными они ни были.

– Насколько дискуссионные форматы замкнуты на личности ведущего?

– Управляющий дискуссией должен быть в любом случае. Он должен умело раскрепостить героев, чтобы они почувствовали интерес к себе – это очень важная функция ведущего. Естественно, важны знания и некая мудрость такого управляющего, чтобы очень точно чувствовать пространство и время разворота дискуссии, чтобы вовремя переводить ее на новый виток, давать ей новое развитие. Это очень непросто, особенно у нас, когда очень много экспертов, героев и каждый хочет высказаться, многие обижаются, что им не дают слово и т.д.

Важны и тактико-технические качества ведущего. Но самое главное – уметь слышать не только себя, но и непосредственных участников дискуссии и понимать, что жизнь и герои намного интереснее, чем твои представления о героях и о жизни.

Я заметил, что многие ведущие считают свои представления очень важными и стремятся быстренько высказать все, что вычитали в умных книжках и почерпнули из общения с умными экспертами. Как раз это и должно быть сведено до минимума, потому что подавить собеседников эрудицией, имея хорошую редакционную группу, достаточно просто. Однако мы не ставим перед собой такой задачи.

– Почему у нас дефицит хороших ведущих – не только для крупных ток-шоу, но и разговорных проектов в принципе?

– В этом смысле я занимаю оптимистическую позицию. Я считаю, что ведущих у нас не так уж мало. Долгое время я наблюдаю процесс формирования телевизионной индустрии Украины изнутри и считаю, что наше телевизионное сообщество прожило несколько периодов. Был период романтического представления о телевидении, когда все считали, что вдруг появится множество свобод, в том числе экономических, и сразу быстренько все получится. Но совершенно неожиданно мы столкнулись с тем, что наше телевидение стало неинтересно зрителям. Раньше нам было все равно – было 2-3 телеканала, включая центральное телевидение, и особого выбора не было. Все три канала сеяли чистое, доброе, вечное и идеологическое нечто. Ну и все профессионалы над этим очень серьезно работали, и я лично был счастлив сеять вечное, доброе и разумное. Мне это очень нравилось. Правда, я не уверен, что мои фильмы были интересны большинству населения страны, но меня это не особенно волновало. Я выполнил общественный заказ, поставил плановую галочку, что я посеял определенное количество вечного, доброго, и ушел. Потом мы резко вошли в коммерческую зону. Я был генпродюсером Нового канала, когда он только появился. В 1998 году появились первые пиплметры и мы увидели реакцию – чего хочет зритель. А население совершенно естественно хотело, как говорят, хлеба и зрелищ. Что касается хлеба – не знаю, а зрелища они получили в большом объеме и разного типа.

– … и качества. 

– …и качества. Вкусы все же меняются, и телевидение в определенной мере принимает участие в их формировании. И все же я отношу это к проблемам государства. Тут возникает много вопросов к политикам от культуры – сколько они слез пролили о том, куда катится наше общество, культура, язык, а хоть бы один вразумительный документ создали, не говоря уже о стратегии развития телевидения в Украине. Об общественном телевидении я вообще промолчу.

Необходимо конкретно сформулировать общественные требования к телевидению и стимулировать телеканалы работать на общество. Ведь на Западе тоже существует масса каналов, которые, условно говоря, демонстрируют все что угодно, и все же они поставлены в определенные рамочные условия. Если мы хотим, чтобы украинский язык на телевидении развивался, надо сделать какие-то экономические преференции для канала, который его развивает. Конечно, есть пресловутая норма выполнения украинского языка на квадратный км, но это опять-таки запретительный акт. Он не поощряет, а запрещает. И мы будем придумывать всякие титры, субтитры – что подешевле, потому что мы находимся в условиях действительно непростой экономической конкуренции.

– И иммунитет какой-то уже есть.

– Есть иммунитет, но в то же время мы не стараемся демонстрировать некую бесшабашную демократичность. Мол, мы такие, что ради красного словца не пожалеем никого. Нет у нас такой сверхзадачи. Приходящие к нам люди должны знать, что мы предубежденно относимся ко всем, но эта предубежденность не граничит с киллерством и безосновательным поливанием грязью. Может, ведущий интонационно где-то какую-то симпатию иногда и обозначит – все мы люди. Но это не касается политических оттенков. Савик может с одним россиянином говорить с одной интонацией, а с другим россиянином – с другой интонацией. Но я считаю, что выверенность все же присутствует.

– Вы считаете, что именно в этом залог успеха? Или это правило?

– Это одна из составляющих. К нам возникает доверие аудитории, а зарабатывается оно (это касается ток-шоу и ведущих) очень непросто и долго. А вот теряется доверие и репутация очень легко и быстро.

– Где ведущих брать? Воспитывать или привлекать?

– Спрос рождает предложение. Либо государство сформулирует, что нам нужно, либо коммерческая составляющая будет диктовать этот спрос и мы поймем, что есть свободная ниша. Ток-шоу может надоесть зрителям, может утомить – тогда надо будет искать что-то новое.

А шум и разговоры по поводу приезда в Украину, скажем так, инородцев в качестве ведущих – это проявления комплекса национальной неполноценности. Если мы знаем, что в какой-то сфере есть специалисты более продвинутые, чем мы, то почему не использовать их ресурс?

– Не знаю. С одной стороны, согласна, но с другой – меня немножко настораживает такая тенденция. Ведь, например, высокоразвитые страны ищут новые лица и открывают новые имена. Неизвестных моделей и нераскрученных звезд привлекают для серьезных проектов и рекламы известных брендов. То есть, они зажигают звезды. А в менее развитых странах зовут известных людей, чтобы что-то раскрутить. Может, люди просто не уверены в своих вкусах или возможностях, профессионализме и хотят подстраховаться? Или это неспособность менеджмента выйти за рамки стереотипов?

– Это проблема рынка и ее решить непросто. Естественно, первое стремление – идти путем наименьшего сопротивления. Но это в порядке вещей.

– Может, не хотят рисковать и стремятся взять человека, который себя уже где-то зарекомендовал?

– Уже раскрученного человека. Да, безусловно, и это нормально. Я совершенно спокойно к этому отношусь. И с восторгом буду ждать развития ситуации с проектом общественного телевидения.

– Не пугайте. Какое там развитие? Опять?

– Недавно мы встречались с одним продюсером (не буду называть его имени), который скептически настроен по поводу общественного телевидения, но имеет при этом большой пафос национально-патриотических чувств. Для меня это вещи несовместимые. Я понимаю, что единственное место, где действительно присутствует пафос национально-патриотических чувств – это реализация проекта общественного телевидения. Причем экономическая модель для него более-менее понятна.

– Да уже, по-моему, любой журналист знает, как сделать общественное телевидение. Просто оно сейчас никому особенно не нужно. Хлопотно больно.

– Этот продюсер говорит – нет ресурса. Так вот, это и есть задача общественного телевидения – начинать воспроизводство ресурса. Это и есть то место, где люди будут понимать, что на воспроизводство ресурса тратятся общественные деньги, я подчеркиваю – не государственные, а общественные. И на этом телевидении будут реализовываться общественные задачи. Поэтому, дорогие телезрители, просим вас от каждого телевизора, к примеру, платить по 5 грн. Вы готовы пострадать на 5 грн, чтобы у вас было такое телевидение?

– В мире существует несколько схем общественного телевидения. У нас просто взяться за это некому – никто не чувствует особой выгоды в соотношении с затрачиваемыми усилиями.

– Многие видят по-разному. Российский канал «Культура» позволяет себе показывать российскую культуру в контексте мировой. А мы тут плачем о нашей культуре. Поэтому я считаю, что это касается не только сферы телевидения и ведущих, но и всего остального, многих сфер нашей жизни. Я считаю, что наличие телевизионных ведущих высокого профессионального уровня – такая же проблема, как и наличие политиков, коммунальных служб, врачей и всех остальных.

– Известно, что реплика, прозвучавшая в ток-шоу, зачастую становится новостью. Как в таком случае разговорные форматы перекликаются с информационными и общеполитическими программами?

– Я считаю, что сейчас в Украине новый этап развития жанра ток-шоу. Сегодня политики вынуждены становиться публичными и не бояться обсуждать самые острые и часто малоприятные для них проблемы – и главной площадкой для них, безусловно, стало телевидение. Но многие из них оказались неготовыми к жесткому дискуссионному формату. Кроме того, они не доверяют объективности и незаангажированности изданий и телеведущих и окрашивают их для себя в тот или иной политический цвет. Снять этот психологический барьер непросто.

– А насколько политики публичны? Безусловно, они хотят быть таковыми, но насколько могут? Насколько легко кого-то пригласить в программу, и насколько охотно они идут? Ведь на разных экранах мы видим одни и те же лица, которые говорят одно и то же. Это наталкивает зрителя на мысль, что есть какие-то определенные люди, которым поручено нести точку зрения и они-то и мелькают на телевидении.

– Эта проблема отражает конкретную политическую ситуацию в Украине. Кризис заставляет политиков произносить одни и те же слова, высказывать позицию – и не продвигаться дальше. Однако проблема не только в этом: непосредственно ток-шоу должны искать новые повороты. Я бы не хотел бы преувеличивать роль этого формата, но должен сказать, что и ток-шоу влияет на политиков, оно их также стимулирует к поиску новых драматургических поворотов, а это, в свою очередь, зависит от подготовки программы. Так что речь идет о взаимодополняющем и взаимно обогащающем процессе.

«Свобода слова» тоже переживала этот кризис жанра. Мы понимали, что приглашаемые политики придут и будут говорить все те же слова. Поэтому мы начинали искать других людей, которые могут высказаться по этой теме, – не политиков, а общественных деятелей или деятелей культуры, мы пытались заставить политиков найти новый взгляд на обсуждаемую проблему, выбить их из наезженной колеи. С другой стороны, в рамках формата наши политики тоже постепенно стали меняться, принимать правила игры. Политики начали готовиться к программе – искать и делать для себя какие-то выводы, придумывать новые решения. Поэтому я считаю, что на сегодня дискуссионный формат в Украине актуален, так как общество находится в дискуссии. И это хорошо.

– Вы отдаете себе отчет, что это не только телевизионный продукт, но и часть политической жизни страны, одна из форм ее проявления?

– Безусловно. Но в то же время мы отдаем себе отчет, что за этим процессом наблюдают миллионы зрителей. И тут тоже есть своя проблема: некоторые общественно значимые темы иногда становятся неинтересны широкому кругу зрителей. Они важны, актуальны, но зрителю интересен прямой конфликт, с ярко представленными конфликтующими сторонами, скандалами, выяснениями взаимоотношений и т. п. И это проблема.

– Есть ли опасения, что при малейшей политической стабилизации интерес к ток-шоу поутихнет? Ведь интеллектуальный уровень участников оставляет желать лучшего, они зациклены друг на друге, а не на ситуации и уж никак не на проблемах социальной жизни людей, да и темы зачастую обескураживают.

– Я боюсь, что это проблема не ток-шоу и не политиков, а, возможно, общественного запроса к политикам. Сейчас мы переживаем своеобразную эволюцию, причем достаточно динамичную. Возможно, мы идем к реальному политическому структурированию системы. И наши зрители, надеюсь, начинают понимать, что политики – это не просто портреты, к ним начинает формироваться отношение как к силам, которые декларируют то, что потом воплощают в реальность.

– А насколько естественен интерес населения к политическим процессам? Ведь есть вещи, которые непосредственно касаются каждого человека, и вопрос о том, кто будет депутатом завтра, – думаю, не на первом месте. Гораздо важнее, что и как будет потом с зарплатами, ценами, медициной, коммунальными услугами, образованием.

– Я с вами согласен, что это не первый вопрос для отдельно взятого конкретного человека. Но, с другой стороны, мы должны нанять подрядчиков, чтобы начать ремонт, а возможно – и что-то заново отстроить в сооружении под названием Государство Украина. При этом надо контролировать эту стройку, чтобы стройматериалы не растащили – ни те, кто строит, ни те, кто контролирует.

То есть, на сегодняшний момент мы пытаемся разобраться, какая политическая система нужна Украине, какими должны быть партии, политики, какой должна быть идеология государства и общества. Да, понятие «идеология» имеет некоторый негативный оттенок, это наследие длительного советского периода – сразу кажется, что вам навязывают какие-то химеры. Но на самом деле обществу это необходимо.

– А имеет ли смысл уходить в другую тематику? Ведь, например, программа с участием Евтушенко и корифеев – представителей интеллектуально-культурной элиты была, откровенно говоря, послабее, хотя интеллектуальный градус был абсолютно иной.

– Я считаю, что это была одна из лучших программ.

– Да, но их всех было откровенно жаль. Каждого.

– Почему?

– Они совершенно оторваны от реальности. Казалось, они зависли где-то между тем временем и этим, возникало впечатление, что участники не очень понимают, где они живут и что здесь происходит.

– Знаете, в той программе была произнесена фраза, которая мне запомнилась. Ни одна политическая сила и ни один политик со времен распада СССР и до сих пор не занялись серьезно реформой государственной системы. И по одной простой причине: потому что не дай бы Бог г-н Ющенко или г-н Путин замахнулся бы на эту систему – он перестал бы быть президентом.

Так что именно такие люди умеют надстроиться и помогают нам надстроиться над политической склокой или политической бытовухой, я бы сказал «коммуналкой», в которой мы пребываем. Ведь мы действительно до сих пор не сформулировали основные ценностные приоритеты государства Украина. Для меня Украина – это все еще территория бывшего Советского Союза и система, которая быстро перестроилась и начала работать сама на себя.

– Может, гостей надо было просто немножко «разбавить», позвать кого-то еще, хотя бы чуть помоложе, а то только Бенюк и разбавил «лозунговость» высказываний. Ведь у нас есть талантливые и авторитетные современные писатели. А то получилось что-то вроде заседания ветеранов литкружка.

– Не уверен. В данном случае нас интересовали не столько поколенческие вещи, сколько гражданские и ценностные позиции.

Мы действительно взяли в главные герои людей одного поколения, детей хрущевской оттепели. Они действительно являлись тогда, а некоторые остались для меня лично и сегодня, скажем так, моральными авторитетами. Коротич сейчас живет в Росси, Евтушенко в США, Яворивский и Танюк непосредственно занимаются политикой в Верховной Раде. Сводить украинскую национальную, государственную идею до нормативных актов по употреблению украинского языка и считать, что этим мы решили проблему, – это неправильно. По большому счету, как раз государственной политики в области культуры и того же телевидения на сегодняшний момент не существует.

– А как обстоят дела с общемировыми тенденциями в аналогичных форматах? Там тоже какие-то локальные проблемы обсуждаются и ведутся споры между собой или все-таки говорят «о вечном»?

– По-разному. Я думаю, что они берут и конкретную проблематику, и, если жизнь заставляет, размышляют о вечном. Ведь о вечном обычно начинают задумываться только после жесткого кризиса. Импульса Второй мировой войны хватило, чтобы размышлять о вечном до сегодняшнего дня.