Для перезапуска ток-шоу «Свобода слова» на ICTV в Киев снова приехала автор и режиссер-постановщик российского варианта программы Вера Кричевская, автор проектов «Страна и мир», «Антропология», «Герой дня», «В нашу гавань заходили корабли», «Сегоднячко», «Свобода слова» на НТВ и ICTV.

В беседе с «Детектор медіа» она недоумевала, как при огромной продолжительности и слабой модерации «Свобода слова» в Украине имеет самые высокие рейтинги.

«Украина – действительно очень специальная страна с особой политической ситуацией»

– Вера, «Свобода слова с Савиком Шустером» – это, пожалуй, самый успешный проект на украинском телевидении, феномен уже двух телесезонов. Программа в прежнем формате сама уже становится историей, а можно немного про ее историю? Права на этот формат принадлежат только вам?

– Над этим форматом работали три человека –  шеф-редактор НТВ Наталья Никонова, Савик Шустер и я. У меня зарегистрировано авторство на всю технологическую составляющую программы. Реализация технологии – все эти пульты, социологические кривые в прямом эфире – это был личный эксперимент.

Я считаю, что современное общественно-политическое вещание не может существовать без инновационных коммуникационных технологий. Когда в 2001 году (премьера программы состоялась 14 сентября 2001-го. – «ТК») мы ее придумали, это был сумасшедший прорыв. Мне всегда хотелось видеть реакцию аудитории в реальном времени – не с опозданием на день, когда приходят доли и  рейтинги, а сразу видеть оценку того, что происходит в студии, такую мгновенную обратную связь. В Голливуде у крупных кинокомпаний есть целые кинозалы, которые оборудованы системой, позволяющей тестировать черновой  монтаж: в  кинозале собирается репрезентативная аудитория, место каждого зрителя оборудовано пультом с «колесиком», таким же, как в «Свободе слова». Зрители смотрят фильм и крутят «колесико» на пульте. Далее компьютер обрабатывает и анализирует данные, определяя всплески и потерю внимания, симпатию и антипатию к героям и многое другое. Во время предвыборной компании 2001 года в Великобритании газета Daily Telegraph целый газетный разворот посвятила эксперименту: несколько фокус-групп с такими же пультами оценивали записанные на видео ключевые высказывания политиков. Так вот, в газете на двух полосах был размещен огромный график с кривыми. И на пиковых точках в отрицательной и положительной зонах располагались цитаты политиков. Такой глас народа. Такая технология широко используется в электронных фокус-группах  в социологии, но в прямом эфире – нигде и никогда! Для обработки данных требуется время. А мне нужен был мгновенный результат на экране в студии, ну максимум с секундным опозданием. Умельцев, которые бы написали софт, я искала по всему миру, и в итоге нашла ребят-программистов не в Москве, не в Питере – в Екатеринбурге. Они взялись сделать программный продукт в очень короткие сроки – месяца за четыре. Адаптировали софт для Украины, кстати, тоже они.

– Как программа пришла в Киев? Кто предложил?

– Идею запустить «Свободу слова» на Украине Виктору Пинчуку предложил Борис Немцов.

– Вы продали формат Украине? Кто сегодня владелец прав на проект в Украине – канал или Пинчук?

– Вообще вопрос авторских прав очень сложно решается на всем постсоветском пространстве. В России есть собственник и есть автор, и права собственника доминируют над авторскими. Собственником этого телеформата на территории России была и остается телекомпания НТВ. Права на украинскую «Свободу слова» принадлежат ICTV.

– Когда запускали в Украине, что было самым сложным?

– Этот вопрос лучше задать Савику. Я запускала проект и, запустив, очень быстро «отсоединилась». Поэтому, когда сейчас мне предложили сделать перезапуск этого проекта, вы не представляете, какое удивление у меня вызвало то, во что он превратился за два года и какой популярности достиг. Это был шок. И несмотря на сумасшедшую популярность, я не могу сказать, что я в восторге от программы, скорее, наоборот,

– Многие говорят, что аудитория на самом деле не отвечает выборке, что есть манипуляции. Правда ли, что каждый раз разная аудитория?

– Аудитория каждый раз разная. Манипуляции – это чушь. Я занималась подбором социологической компании и разрабатывала логистику выборки и доставки людей в студию. Аудитория – сто человек, которые каждую неделю приезжают в студию, – это абсолютно случайная социологическая выборка, сделанная научным методом. Понятно, что выборка в 100 человек нерепрезентативна по количеству. Поэтому мы ввели принцип панели на 4 недели. За 4 недели через студию программы «Свобода слова» проходит 400  человек (с учетом всех социально-демографических позиций), и эти 400 – репрезентативная выборка.

– Сколько людей прошло через программу за два года?

– Это легко сосчитать, умножив количество программ на 100.

Я исключаю вопрос любых подтасовок с аудиторией со стороны канала. Выборка представляет все регионы Украины, на местах работают агенты социологической компании, и мне трудно сказать, приводили ли они своих друзей и родственников в эфир – это вопрос их добросовестности. Перед каждым эфиром все 100 человек заполняют анкеты, и у нас есть данные на всех, кто бывал в студии: кто он, сколько ему лет, какое образование, кем работает.

Главным принципом «Свободы слова» был и остается принцип прозрачности, и по договору с социологами мы в любую секунду можем провести аудит этой выборки. И вы, кстати, как журналисты тоже можете провести такой аудит.

– Вы сказали, что не понимаете такой популярности украинской «Свободы слова»…

– Не понимаю. Запустив программу, я следила за ней еще пару месяцев. А потом «уснула» на два телевизионных сезона. «Проснулась» 10 мая, когда приехала в Киев – и поняла, что Савик здесь стал мегазвездой. Я стала отсматривать программы – на кассетах, в Интернете, в эфире…

Во-первых, я вообще не узнала программу. Теперь она идет невероятное количество времени.

– …и повторялась утром…

- По-английски я ее сразу назвала Never-Ending Story, или «Работаем до последнего клиента». Мне это категорически не нравится. Я вообще не понимаю, как можно заканчивать эфир в два часа ночи. В Киеве я несколько раз пыталась досмотреть «Свободу слова» до конца, и ни разу не смогла – при том, что я очень заинтересованный человек. У меня так и не сложилось целостной картины – как выглядит программа сегодня: для меня очень важно, как Савик заканчивает эфир. Всегда был важен «Свободный микрофон» в финале – иногда люди в студии были настолько искрометны, что одна короткая зрительская фраза стоила целого эфира. Теперь этого нет. То есть, конечно, эти эпизоды есть, но дождаться их в эфире довольно сложно. Таким образом, произошло разрушение драматургии. А что касается содержания, то у меня от последних четырех – пяти эфиров осталось ощущение бесконечной свалки. И я думаю: ну неужели все эти герои «Свободы слова» за два года не достаточно наоскорбляли друг друга! Я знаю, что свалка в эфире – залог рейтинга, и даже где-то я люблю такие вот «свалочки», но во всем нужен баланс. «Свобода слова» в России ловко балансировала между свалкой и содержательность. В программах последнего месяца  в Украине не было конструктива. А, может, исторический период у вас в стране такой особый – период демократической разборки.

Я видела и очень хорошие выпуски. Эфир с Коротичем и Евтушенко.  Многие очень хвалили программу в «День без политики». Но в последнее время это уже было шоу ради шоу.

– Так все же, нынешнюю аморфность эфиров допустил именно Савик Шустер – либо это украинская специфика?

– Я уверена, что ни в одной цивилизованной стране мира невозможна такая вот многочасовая бесконечная телевизионная программа, которая ломает сетку канала, в которой нет никаких сценарных драматургических ограничений по времени и в которой из недели в неделю обсуждается, фактически, одна и та же тема. «Свобода слова» в Украине выглядит как «экстренный выпуск». Мол, простите, если что не так, если не все гости пришли, или, наоборот – слишком много гостей, если обсуждение хаотичное и сбивчивое, если, в результате, ничего толком не обсудили… Такой вот еженедельный «экстренный выпуск». Украина – действительно очень специальная страна, у нее особый путь, на поле политического ток-шоу – точно. Я не даю оценок – плохо это или хорошо. Факт – пока зрителям нравится. Вопрос – как долго это могло бы продлиться?

– …Савика воспринимают как очень жесткого ведущего.

– В последнем эфире, в котором он прощался с ICTV, был эпизод, когда Савика как ведущего-модератора вообще не было. Минут 10 представители двух сторон говорили параллельно друг с другом, демонстрируя чудовищную глухоту – и человеческую, и политическую. Гости говорили в два голоса, ровно, не надрываясь, они даже не пытались перекрикивать друг друга, полное тотальное игнорирование. Это выглядело, как театральная полифония. Это очень хороший элемент шоу – если он длится не более минуты. Но не 10 минут! В какой-то момент я подумала, может, что-то произошло и Савику пришлось покинуть студию ненадолго. Я считаю, что Савик пустил программу на самотек. И мне это не нравится. Но зашкаливающие рейтинги говорят, что зрителям это как раз нравится.

– Итак, вы полагаете, что «Свобода слова» должна иметь более жесткую модерацию?

– Я считаю, что программу нужно вернуть в формат – жесткий хронометраж и модерация. И при перезапуске я бы хотела этого добиться. Не знаю, какой будет реакция телезрителей. Зритель очень консервативен. Мало того, что поменяется ведущий, так еще и каркас передачи станет более жестким…

– Как вы сами относитесь к тому, что Савик мало обсуждал не только то, кто виноват, но и что делать для решения проблем в Украине?

– Повторюсь: нужен баланс между свалкой и содержательностью. Этот баланс сбит в сторону шоу, свалки в эфире, и мне кажется, что это плохо. Я хочу, чтобы в программе появился какой-то смысл.

–- А авторам предлагались какие-то «бонусы» за право определенным людям посидеть в креслах участников?

– Если вы имеете в виду практику, когда в программе появляются проплаченные гости, то ответ –  никогда этого не было и никогда это не предлагалось нам как авторам программы. Слово «бонус» в вашем вопросе предполагает участие в этом процессе работодателя. Когда мы только начали разговор о запуске этого формата с акционерами канала, мы обозначили нашу жесткую позицию – неучастие акционеров в нашей редакционной политике. Ну это единственный работающий принцип в журналистике…  А акционеры сказали: наше условие – баланс, на каждое мнение в студии должно быть контрмнение. Все. Вы знаете, почему «Свобода слова» стала прорывным проектом в Украине? Потому что акционеры не вмешивались в содержание, потому что ведущий деньги не брал. Я сужу по эфирам. Искренне желаю Савику на новом канале встретиться с такими вот акционерами.

– А вы сомневаетесь, что на «Интере» есть такие акционеры?

– Не знаю. Я даже не знаю, кто именно там акционер.

– Были ли какие-то персоны нон-грата на ICTV?

– Это вопрос к Савику.

– Как вы отнеслись к решению Савика уйти на «Интер»?

– Я ему рекомендовала остаться. Понимаете, успех любого продукта – это нечто очень эфемерное, и просчитать его невозможно. У этой программы был безусловный успех в России, но он ни в какое сравнение не шел с успехом в Украине.

Я желаю Савику удачи, но, по-моему, такими проектами, которые принесли такой успех, нельзя бросаться.

Он говорит, что хочет играть в другой футбольной команде, что в футболе игроки переходят из одной команды в другую, и это нормально. Но мне кажется, что он в хоккей перешел. И теперь у него не мяч, а шайба. Если бы он ушел вместе с форматом, с брендом, я бы воздержалась от каких-либо рекомендаций. Мне жаль.

– Как я понимаю, о новом проекте Савика лучше спрашивать у самого Савика. Какой будет идеология «Свободы слова» в новом сезоне, с новым ведущим? Что изменится?

– Мы должны исходить из актуальных, горячих тем. Это правило программы и, наверное, этот принцип сохранится. Однако очень много других важных и «вечнозеленых» проблем. Мы попытаемся разбавлять политику ими. Но этот вопрос зависит исключительно от политической ситуации в Украине. Время такое.

– Иногда мне, как зрителю, кажется, что политики устроили перманентные выборы еще и для того, чтобы в очередную пятницу прийти в студию «Свободы слова».

– Возможно (смеется).

– Гендиректор ICTV Александр Богуцкий говорил, что дискутировал с Шустером на ту же тему: «Свобода слова», на его взгляд, должна обсуждать не только скандалы недели, но и социально важные проблемы…

– Понимаете, украинцы уже пресыщены тем, что творится в стране. В какой-то момент рейтинги политических программ начнут снижаться, так же как и явка на выборах. Человек перестанет интересоваться Ющенко, Януковичем и Тимошенко. И озаботится тем, где учатся его дети и чему, где лечиться и за какие деньги. Я уверена, что однажды эти проблемы выйдут на первый план.

– Представим абсолютно гипотетическую ситуацию, что политические скандалы в Украине вдруг закончились. О чем тогда будут дискутировать в студии? По вашему опыту на НТВ – какие социальные темы имели высокие рейтинги?

– Конечно, в российской «Свободе слова» говорили и о политике, но совсем не в такой пропорции. Вечные темы известны. Очень горячей темой, со стабильно высокими рейтингами, всегда оставалась реформа ЖКХ. Это волнует каждого, потому что дома в России давно уже падают, лопаются системы тепло- и газоснабжения. Второе – это российская армия. У всех есть дети, и состояние армии, дедовщина, смертность волнуют очень многих. Наступает зима – отопительный сезон, наступает лето – вступительные экзамены в вузы. Судебная реформа, суды присяжных, смертная казнь. Усыновление детей. СПИД. Какая там политика? Социалка в российской «Свободе слова» имела огромный удельный вес. И в Украине проект должен обсуждать то, что важно.

– Кастинги на роль ведущего «Свободы слова» еще продолжаются?

– Да.

– Это будет один человек?

– Непонятно.

«В Украине поле непаханое для множества форматов»

– Вера, вы провели в Киеве определенное время, и вновь вернулись сюда. Как вы оцениваете состояние украинской журналистики? Меняется ли она?

– Не могу сказать, я занимаюсь только проектом.

– Ваша оценка технологического состояния российского и украинского телевидения?

– Нигде в Киеве, кроме ICTV, я не работала. Когда мы запускали «Свободу слова», техническое оснащение студии обновили, и меня оно устраивает.

– Чем вы сейчас занимаетесь в Москве?

– У меня маленький ребенок, так что я позволила себе полугодовой отдых. Тем не менее, я сделала много пилотных проектов, подготовила новую ведущую для новостей НТВ.

– Как вы относитесь к лицензионным шоу? К Comedy Club, к «Дому-2»?

– Я – не целевая аудитория этих проектов.

– Вера, вы режиссер-постановщик таких популярных в России программ, как «Страна и мир», «Утро». Вы занимались «Утренней почтой», «Героем дня», «Антропологией», «В нашу гавань заходили корабли» и очаровательной «Сегоднячко». Наконец, «Свобода слова» – на НТВ и на ICTV. Какая из них самая любимая?

– Безусловно, больше всего я люблю «Антропологию» и «Свободу слова». Это самые дорогие мои проекты. Не в материальном смысле, конечно.

– На ваш взгляд, какие из этих программ будут жить, а чье время и формат уже ушли? Почему в Украине не возникло собственной «Гавани» или «Сегоднячка» – из-за отсутствия денег на проект или адекватных ведущих?

– На мой взгляд, в Украине поле непаханое для множества форматов. Я очень-очень  мало смотрю украинское телевидение, только когда приезжаю. Когда включаю телевизор, чаще всего попадаю на второсортные российские сериалы, а оригинального собственного продукта мало. Самым ярким впечатлением два года назад, когда я начала делать «Свободу слова», стало количество каналов. Оно безумное, я несколько раз пыталась сосчитать, сколько же их, и каждый раз сбивалась со счета. При этом предложение контента внутри каналов очень маленькое. В итоге в голове складывается странная картина. К тому же, большинство телеканалов непонятны по аудитории. Для меня очень важно, переключив канал, понять, для кого он. В России это всегда было очень четко. Возможно, это мое личное и очень отрывочное восприятие.

– И все же, на чем останавливалось ваше внимание при перещелкивании пультом?

– Естественно, это новости и «Свобода слова» на ICTV – скорее по рабочей необходимости. Фоном смотрю канал новостей «24». Я очень плохо понимаю украинский язык, поэтому не могу ничего сказать про уровень журналистики, но визуально – а я воспринимаю прежде всего картинку – он мне нравится.

– Чем ваша работа в Украине отличается от российских реалий? Какие были сложности ?

– Я не могу сказать про сложности, мне как раз здесь повезло. В России всегда очень тяжело преодолеть определенный порог. Уже есть хорошая идея, ты понимаешь, как ее реализовать, но дальше начинает действовать сумасшедшая сила, которая тормозит весь процесс – это руководство, которому нужно что-то доказывать, тратить очень-очень много усилий, потом это все переворачивается и превращается неизвестно во что.

Здесь два года назад, при запуске «Свободы слова», был сценарий, когда никто не мешал, а только помогали, было большое доверие. Фактически я сделала все, что хотела. В моем телевизионном опыте это залог успеха.

– С кем из телепродюсеров вам было интереснее работать? На каком канале – на НТВ, СТС, ICTV? Каким человеком, например, показался вам Александр Роднянский, для которого вы ставили сериалы на СТС?

– С Роднянским я общалась шапочно, снимая сериалы для СТС. Самая интересная и качественная работа в моей жизни была на НТВ в команде Леонида Парфенова и Евгения Киселева. Все самое лучшее, что было сделано, было сделано с ними. Наш последний совместный проект с Парфеновым до сих пор успешно идет на НТВ – новости, которые раньше назывались «Страна и мир», а сейчас «Новости в 19.00», их ведет пара ведущих. Я была режиссером-постановщиком программы. Проект очень сложный: не просто парный конферанс, а новости, показанные на пять камер, в режиме бесконечных переверсток. Вести эти новости –  высший пилотаж. Ведущие этих новостей профессионально на голову выше остальных новостных ведущих в России. Готовя программу, мы до мелочей освоили технологию новостей Fox News, Sky News, крупных американских станций. Для меня эта программа – личный подвиг. 7 месяцев тренингов с ведущими и группой.

– А «Антропология»? Возможно ли нечто подобное в Украине?

– Я хочу сделать здесь очень похожий формат. Я вижу, кто может вести подобное ночное шоу, знаю, как его сделать, и, думаю, в ближайшие дни выступлю с предложением для канала. Это не будет «Антропология», это будет другой ночной проект. Скажу только, что у меня в голове сейчас очень интересная студия и я очень рассчитываю, что уговорю человека, которого вижу в кресле ведущего, на эту работу.