Олени Зварич «Мене бентежить постійна присутність у телеефірі маргінальних політиків, які розбурхують суспільство, зокрема, довкола теми ОУН-УПА, вже повністю з'ясованої на основі історичних джерел».

На п'ятнадцятому році незалежності Україна ще не пройшла шлях національного примирення. Наше минуле й сучасне лишаються заручниками ідеологічного протистояння. Публікуючи інтерв'ю з заступником директора Інституту Історії України НАНУ, “Детектор медіа” вважає концептуально хибним те, як висвітлюються на телебаченні в Україні найгостріші проблеми національної історії, зокрема, теми ОУН-УПА.

У переддень парламентських виборів надається, перш за все, широкий доступ до ефіру і можливість піаритися політикам з ідеологічно непримиренних таборів, передусім, маргіналам. Тим самим телебачення сприяє роз'єднанню суспільства, що потребує консолідації. Національне примирення в Україні можливе тільки на основі відмови від стереотипів, успадкованих від радянської доби, й осмислення минулого, ще живого у пам'яті старших поколінь. У цьому важлива роль належить історикам, які повинні мати в телеефірі, принаймні, паритетні можливості з політиками. При цьому “Детектор медіа” усвідомлює, що чимало істориків є носіями старих стереотипів у пострадянському суспільстві (та хіба серед політиків ми спостерігаємо не те саме?)

- Станіславе Владиславовичу, прогресивні соціалісти й комуністи стверджують, що на Нюрнберзькому процесі було засуджено діяльність ОУН-УПА. Мета очевидна, а як з доказовою базою?

- Це був процес над керівниками Третього рейху. Який стосунок взагалі має до цього Степан Бандера? Звичайно, якби Радянський Союз існував далі, якби було передбачене протистояння у теперішній Україні, Сталін міг би подбати про те, щоб на Нюрнберзькому процесі облити брудом УПА. Справа у тім, що саме він був головним його організатором, і те, що там не мало з його волі розглядатися, у більшості випадків не розглядалося. Наприклад, німецько-радянські відносини від 39-го до 41-го року. За домовленістю між усіма сторонами. Західні держави просто не хотіли сваритися з Радянським Союзом.

Далі. Ті речі на Нюрнберзькому процесі, які не влаштовували СРСР, але все ж таки розглядалися, не публікувалися з цензурних міркувань. У Радянському Союзі було видано тритомник, потім – п'ятитомник, потім у Москві було перевидано восьмитомник на основі більш ніж тридцяти томів, що вийшли друком англійською та німецькою мовами.

Там справді фігурує німецький військовополонений, якого представляла радянська сторона. Вона ж подбала й про те, що він мав говорити. Він посилався, зокрема, на псевдо “Консул-1”. Про це й просторікує Наталія Вітренко. Ну й що?

- Мільйони українців, особливо на Сході й Півдні, не знають історичної правди. Тим часом кривава жовтнева субота на Хрещатику і новий виток протистояння у Верховній Раді довкола ОУН-УПА між правими й лівими висвітлили необхідність досягнення національного примирення в Україні. Яку роль, на ваш погляд, можуть відіграти у цьому історики й політики?

- Між істориками й політиками є суттєва відмінність. Історики готують видання, що друкуються накладом тисяча примірників. Це – максимум. Дуже часто – двісті чи сто примірників. Інколи ми публікуємо статті у газетах, ще рідше -з'являємося на телебаченні. Ми не маємо широкого доступу до громадськості. Такий доступ мають політики.

Мене бентежить постійна присутність у телеефірі маргінальних політиків, які розбурхують суспільство, зокрема, довкола теми ОУН-УПА, вже повністю з'ясованої на основі історичних джерел. Єдине, що їх хвилює, — це отримати чи утримати мандат депутатів Верховної Ради. Їм байдуже, що Україна розколеться на жовто-блакитних і червоних, на помаранчевих і синьо-білих. Вітренко, Корчинський і Лук'яненко роз'єднують, а не об'єднують країну. Вони — вороги України, її майбутнього.

- Я б не ставив їх на один щабель. Вони - зовсім різні.

- Я ставлю їх на один щабель тільки як політиків діаметрально протилежних спрямувань. А крайнощі, як правило, сходяться...

- З політиками в телеефірі України очевидний перебір, з істориками, навпаки, - недобір. Таке становище здається мені штучно створеним нонсенсом, шкідливим для суспільства. Мабуть, вже час при вісвітленні проблем минулого урівняти у доступі до телеефіру політиків та істориків, які мають хист до публічних дискусій. Інакше державотворчий процес в Україні ніколи не зрушить з мертвої точки.

- Поки що це зі сфери побажань. Особисто я не минаю жодної нагоди звернутися з найгостріших суспільних проблем до громадськості. Вважаю корисною можливість спілкування з читачами “Детектор медіа”, одного з найпопулярніших в Україні інтернет-видань. Можливо, це полегшить мені та моїм колегам шлях до телеефіру.

- Станіславе Владиславовичу, ви очолювали робочу групу з підготовки наукового висновку для Урядової комісії з дослідження діяльності ОУН-УПА? Коли було створено Комісію і з чиєї ініціативи – істориків чи держави?

- Комісію створено 1997 року. Це була ініціатива державних органів, які опинилися у складному становищі. Раніше існувала парламентська комісія. На паритетних засадах: п'ятеро народних депутатів-противників, п'ятеро – прибічників УПА. Вони працювали кілька років і ні до чого не змогли прийти.

Власне кажучи, проблема виникла ще 1992 року. Тоді ми разом зі Спілкою офіцерів України провели засідання у зв'язку з ювілеєм заснування УПА. Відбулася також конференція, на яку приїздив Лебідь.

- З Росії?

- Ні, з Америки.

- Той, який очолював службу безпеки УПА і жив у Нью-Йорку?

- Так, Микола Лебідь. Свого часу він був і урядуючим провідником Української повстанської армії... УПА почала вимагати для себе певного державного статусу. Адже їхній прапор – це сучасний державний прапор, їхня боротьба – це національно-визвольна боротьба за незалежність України. А сили, які прийшли до влади після проголошення незалежності України, – ті ж самі, що були при владі до 91-го року. Абсолютно зрозуміла ситуація.

Ясна річ, що спочатку Кучма, а потім і Кравчук…

-…За хронологією навпаки…

- …Не бажали з цим сперечатися, бо через УПА пройшло близько 400 тисяч осіб. Практично кожна сім'я у західній Україні якимось чином пов'язана з УПА, з оунівцями. На цій території своя історія, свої закономірності, свої уподобання й свої герої. На рівні областей Галичини проблеми не було. Колишнім воякам УПА і колишнім оунівцям допомагали.

Та мова навіть не про матеріальні блага. Йдеться про моральне виправдання їхньої боротьби. Вони почали “бомбардувати” листами Уряд, Президента, Верховну Раду. Комісія Верховної Ради виявилася банкруткою… Тож ми повертаємося до теми Урядової комісії. З 97-го року до сьогодні відбулося більше десяти засідань. Засідання позаминулого тижня було єдиним за останні три роки.

Робоча група істориків займалася конкретними справами. Ми опублікували близько 30 книг.

- Ви маєте на увазі документальні видання?

- І документальні, і монографії. Білих плям про ОУН-УПА вже не існує. На цю тему захищено докторську дисертацію, дві кандидатські дисертації.

- Хто входив до складу групи істориків?

- Робоча група не мала постійного складу. У постійному складі вона працювала тільки у нашому інституті ─ голова і секретар. Секретарем групи працює Олександра Веселова. З науковцями ми працювали на основі трудових договорів.. Упродовж трьох років бюджетного фінансування не було. Тоді ми зробили ставку на дисертації, які вже готувалися. Авторам дисертацій не платять.

Держава фінансувала нас cпочатку і в останні два роки. Завдяки цьому ми видали 2005 року у “Науковій думці” фундаментальну книгу “Організація українських націоналістів і Українська повстанська армія. Історичні нариси”. Оприлюднили також фаховий висновок.

- На основі яких джерел вони написані?

В Америці вже було видано 42 томи літопису УПА. Упродовж десь шести років видається нова серія літопису УПА в Інституті української архіографії та джерелознавства НАНУ. Практично усе, що можна було видати по ОУН-УПА, вже видано.

Тепер постає проблема їхньої інтерпретації, осмислення. Багато зробила щодо цього наша робоча група. Та не тільки вона. Ця проблема в українській історіографвї поставлена широко. Найбільше фундаментальне дослідження – це книга Юрія Киричука “Український національний рух 40-50-х років ХХ століття. Ідеологія та практика”.

- Він працював з вами?

- Ні, у Львівському університеті. Готувався захистити докторську дисертацію, та загинув в автокатастрофі. Книгу Киричука було видано посмертно. Це дуже цінне дослідження, що охоплює усі питання. Автор працював над нею понад десять років.

Ми видали три книги з українсько-польських відносин, передусім на Волині. У зв'язку з 60-річчям трагедії, що відзначалося 2003 року, відбулося декілька наукових конференцій у Польші та в Україні. Проблему протистояння Армії Крайової та УПА у 1942-1943 роках теж вирішено. Повоєнна боротьба УПА до 1955 року висвітлена у кількох монографіях. Якщо взяти всю українську історіографію на теми ОУН-УПА, то видано більше ста книг.

- Ви маєте на увазі не брошури, а фундаментальні видання?

- Йдеться про книги різного формату. Усе це плюс велика робота в українських, польських і російських архівах й вилилася у появу згадуваної фундаментальної книги, видання якої фінансувалося на засадах державного замовлення.

- Можна стверджувати, що це підсумок усього?

- Так. Її назва та назва фахового висновку однакові. Підзаголовки різні. У книзі, що має обсяг сорок друкованих аркушів, – “Історичні нариси”, у брошурі – “Фаховий висновок робочої групи істориків”.

Перша книга стала основою для фахового висновку, що складається з 11 пунктів.

- Яких конкрентно?

- Ми виокремили ті висновки, по яких було найбільше питань. У них ми порушили найгостріші проблеми. За обсягом кожен висновок — це сторінка тексту. В них у конденсованому вигляді висловлені наші погляди, що сформувалися під впливом вивчення оригінальних джерел.

Ми позбулися усіх сталінських стереотипів. Є окремий висновок про ставлення ОУН (б) до дивізії “СС Галичина”. Воно було негативним. Комуністи намагаються ототожнити УПА з цим військовим формуванням. Насправді це – абсолютно різні речі. Може, для людей, які не розбираються у цій проблемі… Але ж на комуністів працює група докторів наук. Вони просто вішають локшину на вуха нашим громадянам.

- Чи є висновок щодо проблеми українсько-польського протистояння?

- Ми дали на неї точну відповідь. Вона ґрунтується на матеріалах дев'яти наукових конференцій, що відбувалися у Польщі та в Україні. Ми погодилися з багатьма звинуваченнями поляків. Справді, польське населення Волині було значною мірою винищено тими, хто брав участь у загонах УПА. Рахунок іде на тисячі й тисячі. Так само як поляки винищували українське населення Холщини і тієї ж самої окупованої гітлерівцями Волині. Хто у цьому винен, нам теж відомо. Ми про це пишемо. Це – командувач УПА Д. Клячківський (“Клим Савур”) – попередник Романа Шухевича. Він чинив усе з власної ініціативи.

- Тобто, у питанні про польсько-українську різанину ви поставили крапки над “і”?

- Ми поставили крапки над “і” з усіх проблем.

- А конкретніше?

- Наприклад, щодо іншого гострого питання - батальйонів “Нахтігаль” і “Роланд”. Це були німецькі загони у складі спеціальних частин абверу. Канаріс формував їх, маючи свої цілі, Бандера – свої. Життя довело, що це була помилка з боку бандерівців. Після того, як 30 червня 1941 року у Львові було проголошено відновлення української державності, окупанти з цим не погодилися. Тоді батальйони перестали співпрацювати з гітлерівцями, відмовилися воювати на їхньому боці, і їх було розформовано…

- У висновках ви не уникали історичної правди?

- Ми давали відповіді такими, якими вони є насправді. Наприклад, стосовно дати утворення УПА. Зазвичай вона відзначається 14 жовтня. Зараз ветерани УПА й самі вже кажуть, що це – символічне число. Раніше такого не казали. Ми довели, що УПА утворилася навесні 1943 року, а не восени 1942-го…

Вітренко галасує, що націоналісти вбили генерала Миколу Ватутіна. Ну, по-перше, не вбили, в поранили, Та суть не в тому, зрештою, могли й вбити. Не те, що за ним полювали. Просто випадково так сталося, що він заїхав не туди. На війні - як на війні.

- Обставини смерті Ватутіна – темна справа…

- Так. А загалом партизанська боротьба УПА була зовсім іншою, ніж боротьба радянських партизан. Ті боролися переважно на рейках, щоб пошкодити комунікації з фронтом. УПА ж обороняла місцеве населення.

- Найгостріші суперечки між правими і лівими точаться довкола питанння - чи була УПА воюючою стороною у Другій світовій війні? Ви дійшли цього висновку?

- Ми не вважаємо це питання головним. Головне – те, що вояки УПА брали участь у національно-визвольній боротьбі під прапором, який став державним прапором сучасної України. Українські націоналісти боролися і в період існування між 1921-им і 1939 роками Польської держави, з Радянською Армією та військами НКВС з 39-го по 41-рік, потім під час Другої світової війни і, головним чином, у повоєнний період аж до 1955 року. Як можна обмежуватися Другою світовою війною, що почалася 39-го й закінчилася 45-го року? Це була ширша боротьба, що наклалася на Другу світову війну. Друга світова відбулася всередині тієї війни, яку вели українські націоналісти.

- Тобто, ви концептуально розширюєте її історичні межі?

- Ми констатуємо, як було насправді.

Важливо й те, чи боролися українські націоналісти проти антигітлерівської коаліції. Цілком зрозуміло, ні. Пересвідчившись, що Гітлер програє війну, вони хотіли отримати щось від американців, від англійців. І дещо вони отримали. Та дуже мало. Практично тільки співчуття.

- Їхні сподівання на те, що Захід їм допоможе не виправдалися. Це зрозуміло… Та повернімося до підсумків Вашої роботи.

- Торік, ще до Помаранчевої революції, ми передали усі підготовлені матеріали в рукопису до міністерства юстиції. Вони потрапили до членів Урядової комісії та до відповідних відомств.

Другий висновок – правовий, в якому на основі історичних фактів оцінювалися наші резюме з погляду відповідності Конституції, законам – чинним і тим, які ще належить ухвалити. І, нарешті, останній - політичний висновок. Це вже не завдання робочих груп науковців – істориків і юристів, а Урядової комісії, що має повноваження від Президента.

Тепер на ґрунті усього цього розроблено проект змін до закону про статус ветеранів війни та гарантії іхньої соціальної захищеності. Він передбачає, що воїни УПА користуватимуться тими ж пільгами, що й ветерани Великої Вітчизняної війни, й статусом учасників національно-визвольної війни… От, я можу вам показати…

- Можете дати мені копію?

- Ні, не можу. Це – урядовий документ з червоною смугою. Я можу просто вам… Бачите? Оце ось прочитайте, поки я буду підписувати папери…

- Як ви вважаєте за потрібне… Життєвий і професійний досвід спонукають мене підозріло ставитися до української політики й політиків. Чому саме напередодні парламентських виборів оголошується про намір надати соціальні гарантії воякам УПА, хоч очевидно, що відповідний законопроект Верховна Рада у її теперішньому складі не схвалить? Схоже, НС “Наша Україна”, для якої південь і схід є “мертвими зонами” (а в центрі у неї відберуть голоси СПУ, Народна партія і БЮТ) сподівається у такий спосіб заручитися підтримкою виборців на заході України. Що це як не кон'юнктурний політичний крок?

- Мене це не дивує. В Україні політика завжди кон'юнктурна. З цілком зрозумілих причин. В Англії політика некон'юнктурна. Річ у тім, що там кожен працює сам на себе і якісь кошти віддає державі. Ми живемо у пострадянському суспільстві. Воно залежне від держави. Держава все ще утримує багатьох людей, бо вони неспроможні існувати самостійно. У нас багато чого вирішують політики – президенти, міністри.

Джордж Буш може робити що завгодно. Американське суспільство функціонуватиме саме по собі, з ним нічого не станеться. Воно абсолютно автономне від держави. У нас населення, на жаль, залежне від держави. А держава залежна від населення, бо диктатури вже немає... Тому держава змушена маніпулювати. Для України це нормальне явище.

- Політики, які стоять на діаметрально протилежних позиціях, ніколи не знайдуть спільної мови. Чи можуть, на вашу думку, примиритися ветерани УПА і ветерани Радянської aрмії?

- Ми мали справу не тільки з документами, а й з людьми. Я зустрічався з ветеранами, коли працювала робоча група істориків. Ми проводили конференції, семінари, відстежували їхні думки. Ветерани закидали державні органи десятками тисяч листів. Усі ці архіви, починаючи з президентського і кінчаючи міністерськими, передали нам. На їхній основі серед інших праць ми видали дві книги, в яких представлені настрої людей.

- З обох сторін?

- Звичайно. Ми це зробили, бо люди писали, а їх ніхто не читав. Хотілося б, щоб їх, зрештою, почитали ті, хто може робити політичні висновки і щoсь вирішувати.

Вивчаючи ці документи, ми побачили, що комуністи писали усе під копірку. Придумували якісь текст і розсилали його по всіх осередках. У комуністів організаційно справи налагоджено добре ще від радянських часів. Вони під копірку все підписували і надсилали. Ціла злива документів, в яких нібито висловлена думка сотні тисяч ветеранів. А насправді усе це писалося кількома особами тут, у Києві.

- Зрозуміло. Та все ж таки, чи існує, на ваш погляд, можливість примирення? Адже простягнули радянські вояки руки солдатам вермахту...

- Це цілком зрозуміло. По всіх лініях. Між французами і німцями, між поляками і німцями. А тут ніяк не виходить. Чому? Мабуть, тому, що за ветеранів у нас часто висловлюються політики. У тому числі політики пенсійного віку, яким подобається сипати сіль на рани. Справжніх ветеранів залишилося дуже мало. Якщо вижили три відсотки реальних ветеранів тих призовів… Який це рік? 23-ий, 22-ий, 21-ий…То це в цілому. А хто вижив на передовій? Фактично, мало хто. А в інших місцях? Знову ж таки, треба підраховувати.

- Давайте розширимо тему розмови, звернімося до світової історії. Згадаймо громадянську війну у США, що забрала життя близько 500 тисяч американців й була найбільшою трагедію у національній історії. Примирення настало невдовзі після славетної промови Авраама Лінкольна під час посвячення кладовища воякам Півночі й Півдня у Геттісберзі…

-…То ж була громадянська війна…

- Іспанцям, щоб примиритися, вистачило кількох десятиліть. Чому ж в Україні війна триває вже майже століття?

- У нас війна точиться з 14-го року... Радянський лад базувався на двох принципах. Перший – “Кто не с нами – тот против нас”. Другий - “Если враг не сдается – его уничтожают”. Отже, громадянська війна тривала до 91-го року… Крім того, наше сучасне суспільство постгеноцидне.

- Саме так характеризував його Джеймс Мейс...

- Вижили люди конформістського типу. Повністю винищене старше покоління, яке було свідком трагедій. Наступне покоління, до якого належу я, виховувалося у радянських школах, і йому незрозумілі зміни, що відбуваються. Воно вважає, що при радянській владі усе було як належить. Тим паче, що тоді пройшла його молодість, найкращі роки життя. Вдумаймося у голодомор 33-го року. Всі знали, що він був, та ніхто навіть не намагався сказати про це вголос. Знали, що заборонено. Такий конформізм існував десятиліттями і ще надовго залишиться у душах людей.

- Ви викладаєте історію у Києво-Могилянці. Як ставиться до цієї теми ОУН-УПА молодь?

- Молодь не має ані комплексів, ані стереотипів радянських часів. Вона абсолютно нейтральна. Вона цим просто не цікавиться.

А те, що скубуться між собою політики, знецінює первинну історичну основу. Одні кажуть на чорне біле, інші кажуть на біле чорне. Виходить так, що історія відірвана від людей, вони не знають, як оцінювати ані проблему ОУН-УПА, ані трагедію Голодомору, ані будь-які інші болючі точки у нашій свідомості.

Бесіду вів Аркадій Сидорук, для “Детектор медіа”

Кульчицький Станіслав Владиславович – заступник директора Інституту історії України НАНУ, доктор історичних наук, лауреат Державної премії України. У 1997-2005 рр. очолював робочу групу істориків, створену для підготовки наукового висновку для Урядової комісії з вивчення діяльності ОУН-УПА.

_____________________________

Інтерв'ю із Станіславом Кульчицьким читайте також в журналі "Детектор медіа" № 11, який нещодавно вийшов з друку.

Нагадуємо, що розпочалася передплата на журналу на перше півріччя 2006 року. Про умови передплати докладніше можна дізнатися тут.

Також журнал можна придбати на розкладках преси у вестибюлях станцій метрополітену м. Києва та в магазинах:

1. «Наукова Думка», вул. Грушевського 4, м. Київ

2. Книгарня «Сяйво», вул. Червоноармійська 6, м. Київ

Видання здійснюється в рамках проекту за підтримки Фонду розвитку ЗМІ Посольства США в Україні. Погляди авторів не обов"язково збігаються з офіційною позицією уряду США.

Publication is supported by the Media Development Fund of the U.S. Embassy in Ukraine/ The views of the authors do not necessarily reflect the official position of the U.S. Government.

Проекти ГО "Детектор медіа" реалізуються за підтримки Агентства США з міжнародного розвитку (USAID) за угодою № F11158-TK-01. Погляди авторів не обов'язково збігаються з поглядами Агентства США з міжнародного розвитку.

"Telekritika" projekt were made possible through support provided by the United States Agency for International Development, under the terms of Award No. F11158-TK-01. The opinions expressed herein are those of the authors and do not necessarily reflect the views of the United States Agency for International Development.

Реалізації проектів ГО "Детектор медіа" сприяють Тhe National Endowment for Democracy /NED/, Internews Network, Центр Медіареформ

Журнал "Детектор медіа" виходить також за підтримки Міжнародного фонду „Відродження”.