С народным депутатом, членом фракции СПУ, экс-главным редактором газеты «Грани+» и экс-сокоординатором акции «Украина без Кучмы» Юрием Луценко корреспондент «ТК» разговаривает об акции «Журналисты за профессиональные права», начавшейся 28 октября. – Юрий, в конце октября восемь журналистов уволились с телеканалов в знак протеста против цензуры. Правильно ли они, по-твоему, поступили? Возможно, они должны были остаться на каналах и пытаться влиять на их информационную политику изнутри? Например, добиваясь сообща подписания соглашений о стандартах редакционной политики канала? Поможет ли такой вариант решить проблему со свободой слова в стране, или все-таки действительно нужны более радикальные меры – забастовки и увольнения?

– Судить о том, правильно ли поступил человек в том или ином случае, крайне сложно. Давать оценки всегда легче, чем совершать поступки. Мне кажется, что есть телеканалы, оставаться на которых – значит помогать неправде. Пытаться быть островком правды внутри моря разнузданной лжи – это помогать тем, кто врет. Потому что если 100 минут на канале врут и 1 минуту говорят правду, то эта минута только оправдывает ложь, как бы украшает ее и разрешает собственникам СМИ говорить о плюрализме. Впрочем, я никого конкретно не имею в виду, и, очевидно, каждый поступал согласно той ситуации, в которую попал и согласно своим внутренним убеждениям.

– Движение журналистов за профессиональные права – акция некоторым образом стихийная, она не привнесена извне, не спланирована политиками. Это внутренняя акция, возникшая в журналистской среде как реакция на определенные события...

– Позволю себе вас перебить. Не верю я в стихийность 10, 20, 30 человек. Так не бывает. Эта акция долго зрела и у нее был свой организационный внутренний механизм – проводились переговоры и т.д. Другое дело, что к этому долго шли, но шли скоординированно – это тоже абсолютно очевидно.

Безусловно, любые протесты против запретов на профессию, запретов на правду – хороши. Уход журналистов был сигналом для общества о пределах допустимого и об окончании некой эпохи.

– Есть ли какие-то перспективы у подобных акций?

– Если они будут продолжаться и радикализироваться, то да. Если же будет конформизм, такой, как преобладает на некоторых каналах, если журналисты теми или иными причинами будут объяснять свои нереволюционные действия, мне кажется – нет. Знаете, очень часто я встречаюсь с милиционерами и чиновниками, налоговиками, которые говорят: "Мы за вас, но нам надо кормить семью". Получается, что каждый в отдельности – человек, а как только приходит на работу, становится тем фактором, которым уничтожают страну.

Так и здесь – или эти акции будут работать, или это все опять перерастет в поток пустых писем и деклараций, как это было в предыдущие годы.

– Ходили слухи, что Администрацией Президента рассматривались два варианта решения этой конфликтной ситуации. Либо тотальные увольнения не желающих выполнять распоряжения руководства, либо попытка все решить внутри коллектива, временно идя на некоторые уступки. Пожалуй, сработал второй механизм, поскольку пока никого не уволили (беседа проходила до увольнения В.Голосняка с Первого Национального – «ТК»). Насколько это хорошо или плохо и что последует за этим, спустя некоторое время?

– Конечно, для людей, подавших свой голос, хорош второй вариант, а для страны, мне кажется, он плох. Потому что я бы не сказал, что произошли радикальные изменения в СМИ за последние дни. Да – прорываются объективные сообщения, да – создается видимость взвешенной позиции. На самом деле – только видимость. Очевидно, АП знает психологию украинского журналиста, который всегда, подав голос протеста, ищет затем, как бы отступить назад в теплое ложе. К большому сожалению, так и случилось. Многие люди счастливы тем, что поставили свои подписи, и считают, что на этом свою гражданскую смелость можно закончить. Не хотелось бы дальше развивать эту тему – я не собираюсь поучать журналистов и давать им оценки, но я не вижу радикальных изменений и готовности идти на серьезные жертвы, с тем, чтобы добиться нормальных условий жизни в стране и работы в своей профессии.

– Что касается топ-менеджеров каналов. Они, как, собственно, и телеведущие, получают неплохую зарплату и, как правило, находятся на стороне собственников, ведь от этого зависит их карьера и материальное благополучие. С другой стороны, хороший менеджер должен сохранить целостность коллектива...

– Ничего нового в мире нет. Каждый делает свой выбор. Никакими карьерными достижениями и материальными благами нельзя оправдать служение неправде. Я бы ушел с такого канала, не задумываясь, как только мои убеждения стали бы радикально отличаться от того, что мне навязывают собственники. Иначе это превращается в продажность, просто красиво одетую и дорого оплачиваемую, не более того. Поэтому пребывание там симпатичных и умных людей – в роли орудия "геббельсовщины" – нельзя ничем оправдать: ни сохранением коллектива, ни сохранением своих семей и достатка, ни, якобы, угрозой жизни и ничем другим.

– Тут есть еще одна проблема. Если массово люди будут уходить, куда им идти?

– Если люди будут уходить массово, ситуация изменится быстро и радикально, а то, что они уходят не массово, и привело к существованию "кучмовщины" и "геббельсовщины".

– То есть, выход все-таки в консолидации. Я с этим, безусловно, согласна. Но есть еще один нюанс. Почему-то она всегда происходит на пике выборов. Что, месяц или два назад люди не знали, где они работают и на кого они работают?

– Это специфика украинской души: сказать слово правды за два дня до окончания выборов. Нормально, смелость на минутку. Даже демонстранты, которые приходили на самые радикальные акции оппозиции, способны были находиться в рядах оппозиции максимум три часа, после чего они находили себе любое занятие в Киеве, чтобы только не продолжать акцию протеста. Это специфика украинского избирателя и просто жителя – он может быть смелым, радикальным, честным, революционно настроенным не более чем два часа на митинге и, очевидно, на два дня перед выборами. Такова природа украинского гражданина.

Я скажу плохие слова, но, наверно, в них есть доля правды. Журналисты сами себе виноваты. За последние годы они приучили работодателей к полной продажности тех, кого работодатели покупают. Они приучили читателей к тому, что беспринципно переходят от одной точки зрения к противоположной, приучили к тому, что сегодня работают на одном канале, завтра на абсолютно противоположном по воззрению и точно так же талантливо и красиво говорят другую неправду. Поэтому, с моей точки зрения, эту болезнь нельзя лечить поодиночке, ее можно преодолеть всем вместе.

Если бы все учителя отказались агитировать за Януковича, который их обворовал по ст.57, если бы пенсионеры не поддавались на подачки, которые им дают раз в пять лет и т.д., если бы журналисты все вместе заявили об активном противлении злу насилием, уходом с каналов, у нас бы не было проблем. А так каждый оправдывается тем, что ему надо кормить семью и делать карьеру. Это классика: вы идите – мы вас поддержим, когда победите – мы к вам подойдем.

Вы же знаете, что в 91-ом на украинские улицы большинство людей вышло уже после провозглашения независимости, размахивать флагом после обретения свободы. Но только одиночки боролись за эту свободу на площадях. Точно так же, я глубоко уверен, после отставки Кучмы найдутся сотни людей, которые объявят себя давними подпольными борцами с антинародным режимом, которые делали все, что могли, для победы.

Я не буду называть фамилии, но расскажу замечательную историю, как я лично в парламенте нажал две кнопки представителей одной из прокучмовских фракций за импичмент президенту. Эти люди были в шоке, испуганные бегали оправдываться в АП и долго на меня дулись. Но когда, во время рассмотрения в ВР мукачевских событий, Ющенко подошел к ним, естественно, не зная предыдущей истории, со словами: "До каких пор вы будете терпеть измывательства? В конце концов, защитите демократию или нет?" – один из них поднял голову и сказал: "Виктор Андреевич, а что вы меня поучаете? Я в свое время за импичмент голосовал".

Наши люди такие, какие есть, и надо это воспринимать со спокойствием.

– Многие политики высказались в поддержку журналистов. С одной стороны, журналисты не очень и хотят поддержки политиков, потому что это некоторым образом может позволить говорить о заангажированности. С другой стороны, поддержка политиков могла бы придать журналистской акции масштабности… Поддержка политиков – хорошо это или плохо? Как она должна осуществляться и как она может осуществляться?

– Не думаю, что в этой проблеме политики могут помочь. Политики задекларировали свои ценности. Оппозиция сегодня говорит о готовности обеспечить большую свободу слова. Не скажу просто "Свободу слова" – очевидно, это были бы пустые слова, но явно и Мороз, и Ющенко, и другие представители оппозиции готовы обеспечить цивилизованные условия работы журналиста. Нынешняя же власть и ее преемники известно какие условия предлагают. Поэтому, журналисты вправе выбирать между тем и другим.

Чем может поддержать политик? Мы можем передать деньги – это неприемлемо ни для политиков, ни для журналистов. Мы можем заявить о моральной поддержке – мы такие заявления делали, и не раз. С моей точки зрения, в данном случае политики не есть помощниками для поступка журналиста, он сам должен проявить свою гражданскую позицию: выбирает он страну Кучмы и Януковича или страну Ющенко и демократии.

– А заявления политиков о поддержке журналистов на пользу ли в данной ситуации?

– Думаю, да. По крайней мере, я отвечаю за свою политическую силу, мы делали это заявление, чтобы никто не сомневался в нашей поддержке, с другой стороны не особо его рекламировали, дабы не делать собственный пиар на чужих поступках. Тут есть тонкая грань, где политики должны оставаться на стороне нормальных журналистов, но, с другой стороны, не эксплуатировать эту моральную поддержку. Здесь нельзя переходить невидимую черту поддержки и саморекламы. Мы это стараемся делать.

– Вы правда уверены, что оппозиция после прихода к власти готова работать в условиях свободы слова?

– Сложный вопрос. Я очень скептично отношусь к некоторым изданиям, декларирующим себя оппозиционными. Ведь газета "Без балды" или "Без цензуры" так же тоталитарна по своему направлению, как и газета "Грани" в своей критике существующего режима, но они мало чем отличается от тоталитарности мышления провластных СМИ. Другое дело, что провластные издания никогда не допустят такой точки зрения, которую высказывают неподцензурные оппозиционные СМИ. К сожалению, сейчас мы уже не можем рассуждать о том, что нужно выбирать не между двух зол, а из добра. Сегодня мы имеем четкий выбор – есть Янукович и есть Ющенко. Пусть это выбор из двух зол - большего и меньшего - тем не менее, это выбор. С моей точки зрения, безусловной аксиомой является то, что при Ющенко пресса будет иметь большую степень свободы. Несмотря на то, как формируются их газеты, тем не менее, ментально, психологически эта политическая сила разрешит людям быть большими европейцами и в журналистике тоже.

– Насколько большими?

– Это будет зависеть от позиции журналистов, которые не дадут зацеловать самого Ющенко, а немедленно, на второй день после его победы, станут журналистами, а это всегда - оппозиция к существующей власти, больше или меньше справедливая, а не тотальная, но, тем не менее, оппозиция. Если журналисты опять не поделятся на провластных и радикально оппозиционных, если они все станут сторожевыми псами демократии по отношению к новому президенту Ющенко, он этому не будет противостоять.

– А что для этого нужно?

– Стать людьми.

– Но понятно же, что если СМИ кому-то принадлежит, то этот кто-то вкладывал свои деньги для того, чтобы они приносили дивиденды. Политические ли, коммерческие ли – это уже другой вопрос.

– Раньше я бы долго думал над вашим вопросом, а сегодня скажу следующее. В стране есть власные СМИ, которые тотально врут, есть оппозиционные СМИ, которые тотально критикуют власть, и есть маленькие островки олигархических СМИ, которые сейчас самые свободные, как ни странно.

Я могу привести в пример корпорацию «ЭРА» – и радио, и телекомпанию - с моей точки зрения, это показатель того уровня свободы, который возможен даже для нынешней страны. Я глубоко уверен, что журналисты там при президенте Ющенко будут чувствовать себя намного комфортней, потому что их собственник будет чувствовать себя намного комфортней – он просто будет зарабатывать деньги, а канал будет популярен тогда, когда будет объективен.

Вы же понимаете, что сегодняшние провластные СМИ не приносят доходов, они являются инструментом добывания доходов. То есть, благодаря в том числе СМИ, эти люди до сих пор при власти, а благодаря власти они имеют деньги. После победы оппозиции это будет нечто другое. Власть будет критикуема СМИ, и СМИ будут просто зарабатывать на популярности у читателя, и кто будет это делать более разумно, интеллигентно, взвешенно, тот будет в выгоде.

– Кстати, Михаил Вейсберг, когда еще возглавлял Ассоциацию издателей периодический прессы, что было не так давно, мне говорил, что в регионах гораздо больше свободной прессы, чем у нас в Киеве почему-то. То есть, там действительно могут люди высказывать свою точку зрения и свободно писать.

– Это не так, хотя есть редкие очень приятные исключения. Это было правдой только до начала избирательной кампании. Власть дает вдохнуть кислород бизнесменам через свои СМИ в период между выборами. Между парламентскими и президентскими выборами такое утверждение имело право на жизнь, но сегодня – нет.

Мне очень нравятся СМИ Львова – они свободные, и это, видимо, просто исключение из правила, лишь подтверждающее его. И очень нравятся СМИ Харькова – там есть блестящие тележурналисты и газетчики, которые, в основном, работают в олигархических, или лучше сказать – коммерческих, СМИ. Но как только начались выборы – все программы были закрыты и все точки зрения должны были демонстрировать плюрализм в рамках единой политики Медведчука. Все, кто не захотел этого делать, просто закрыли программы.

– Вы об электронных СМИ говорите. А с печатными СМИ та же ситуация?

– И в печатных тоже, за редким исключением. Да, в Днепропетровске выходят "Лица", которые, как бы так помягче сказать, – имели в виду власть, а власть уже понимает, что с ними не справиться – они неуправляемы. Да, есть аналогичные издания в Харькове, Кременчуге, Ривном, Житомире, но это последние заповедные явления, которые давно пора заносить в "Красную книгу".

– Выход у журналистов какой? Возможно, это создание крепкого профсоюза, который может защищать журналиста в любой ситуации?

– Честно говоря, не верю в это. Думаю, что выход – стать уважающими себя людьми. Может, я романтик и не разбираюсь в журналистике – я не считаю себя экспертом в данном вопросе, просто знаю, что если сам себя уважаешь – у тебя будет совсем другая жизнь.

Некрасиво, наверное, рассказывать о себе в данном случае, но у меня был первый опыт, когда я был зам. главы областной администрации и создал Комиссию по проверке приватизации. В нее вошли представители, естественно, силовых структур, депутаты областного совета и т.д. Через некоторое время с себя сложили полномочия членов комиссии руководители СБУ, МВД и прокуратуры. Я узнал цену каждого из них – она колебалась от ящика водки до квартиры. Других членов комиссии пугали репрессиями относительно родных, а мне, что интересно, не угрожали и не предлагали взяток. Я поинтересовался у отца, который ранее был секретарем горкома партии и прошел механизмы власти, что бы это значило. Он мне объяснил, что это наивысшая степень уважения – знают, что нельзя купить или запугать, поэтому не трогают.

Я это запомнил и всегда так поступаю. И до сих пор в парламенте мне никто не угрожал и не покупал, кстати говоря, и во время акции протеста тоже.

– Возможно, это потому, что у вас есть определенный статус?

– Этот статус человек устанавливает сам. Если у тебя есть цена или зона страха, тебе ничто не поможет – ни профсоюз, ни "крыша", ни даже депутатский значок.

– Но журналисты взаимозаменяемы – их очень много, и все большее количество институтов каждый год выпускает тысячи.

– Поверьте, политиков тоже много. Нет незаменимых, и Иосиф Виссарионович был абсолютно прав. Но, кстати говоря, сколько бы ни выпускали институты, тем не менее, никто из тусовки не остался без работы. Я вижу те же лица, которые помню с 1991 года, они и сегодня формируют украинскую журналистику.

Еще раз скажу: если ты публично продемонстрировал свою цену и свою зону страха, ты уже никогда не будешь свободным журналистом. Если ты публично демонстрируешь, что тебя невозможно запугать и купить, на тебя просто машут рукой и ищут других продажных журналистов. Каждый человек отвечает за себя, и в этом нет ничего нового.