А уж нынешний президент является креатурой телевизионных политтехнологов" Главный редактор российской газеты "Московские новости" Евгений Киселев приехал в Украину взять интервью для своего издания у кандидата в президенты Виктора Ющенко, о котором, как о реальном политике, по словам российского журналиста, в соседней стране вообще не говорят. Во время этого визита и незапланированной пресс-конференции в пресс-центре Ющенко, Евгений Киселев ответил и на вопросы "Детектор медіа". Этот разговор о проблемах украинских и российских медиа с человеком, который сам, по его собственным словам, получил в России "запрет на профессию", не мог не коснуться и темы украинских выборов.



- Евгений, какой образ Януковича сложился у вас лично? Считаете ли вы допустимым такую массированную поддержку в России и правительством, и в СМИ украинского премьера, кандидата в Президента от власти, к тому же дважды судимого Виктора Януковича?

- А он правда дважды судим? Как интересно. Я могу сказать только одно: история про то, что Виктор Янукович в прошлом дважды судим, и что у него было в прошлом еще много неурядиц с законом, как вы говорите, в Москве в контексте освещения предвыборной кампании в Украине воспринимается как злобная байка, придуманная недружелюбными политтехнологами. Средства массовой информации об этом просто стараются умалчивать, в том числе - государственные телеканалы, включая НТВ, которые я сейчас отношу к каналам, контролируемым государством (на 100% НТВ принадлежит госкомпании "Газпром"). На телевидении вообще создан совершенно сусальный образ мудрого, очень пророссийски настроенного премьера-реформатора.

Кто такой Ющенко? Нет такого политика на российских телеэкранах. Я говорю об ощущениях. И вообще о предвыборной интриге в Украине не говорят. Так, будто все предопределено. Все это российским телевидением делается для обработки общественного мнения здесь, в Украине, где смотрят "Первый канал", НТВ, РТР. Это определенно мэсседж украинскому избирателю. При этом, мне кажется, что ваш премьер, господин Янукович, российских руководителей разводит мастерски: мол, только помогите мне избраться и завтра все, что хотите. Мне кажется, что у украинских избирателей особых разочарований не будет. Я не думаю, что что-то у вас сейчас резко изменится. Хотя вы для меня какие-то новости сообщаете, что у вас идут обыски, аресты, у единственного оппозиционного канала тоже возникли проблемы… Об этом я мало знаю. Но я думаю, что самые тяжелые разочарования ждут российских руководителей, которые все

яйца решили сложить в одну корзину. И тут …какое-то крутое питерское пацанство прет из нашего президента. А вот я возьму сейчас и скажу, что я за Буша. Даже самые сильные руководители советских времен таких вот широковещательных заявлений, которые сделал недавно Владимир Владимирович Путин, себе не позволяли. То, что сказал Путин, - это ну совсем круто. Получилось, что соперник нынешнего президента Буша на выборах 2 ноября господин Керри чуть ли не международный террорист. Так понимать, если Путин говорит: непереизбрание Буша на второй строк будет победой международных террористов. По законам формальной логики – мой вывод правильный. Понятно, что потом Путин стал поправляться, говорить, что не скажет, на чьей стороне его симпатии и мы будем уважать выбор граждан США, будем работать с любым американским президентом.

Та же самая история относится и к Украине. Абсолютно в лоб посылается сигнал, что мы поддерживаем вот этого кандидата. Хорошо, а если все-таки изберут Ющенко, что тогда? Как Москва будет работать с Киевом? Понятно, что будет работать. Понятно, что и Виктор Ющенко, когда он станет президентом, никуда от России не денется. Нужно будет продолжать решать межгосударственные вопросы. Крым, Черноморский флот, бизнес, религиозные проблемы и др. – весь круг проблем известен. Но лучше их обсуждать, когда соблюдаются приличия, и отношения не разрушают. Если изберут Януковича - этот комплекс вопросов тоже никуда не денется. Что, Янукович, если его изберут президентом, побежит, сломя голову, решать все вопросы в пользу Москвы? Тем самым политически взрывая ситуацию в собственной стране? Да не будет этого никогда! Сколько бы раз Янукович не сидел в тюрьме и сколько бы раз его не пытались туда посадить, он все таки, мне кажется, не самоубийца. Даже если он победит на выборах, все равно это будет другая ситуация.

Я думаю, что это, к сожалению, в Москве архитекторы внешней политики в ближнем зарубежье очень плохо понимают.

С пониманием там очень много проблем. Потому что, как мне кажется, одна из проблем российского президента – то, что абсолютно истощены интеллектуальные ресурсы экспертного окружения президента и решения принимаются на основании абсолютно мелких с точки зрения глубины и профессионализма оценок и советов. Ну если человек, полжизни проработавший на дипломатической службе России (это касается отношений Москвы и Лондона), когда англичане отказались выдать Закаева, Березовского, говорит: послушайте, ну вы что хотите сказать, что Блэр не мог поднять трубку и куда-то позвонить, намекнуть, что надо все же учесть хорошие отношения между Россией и Великобританией и решить вопрос по Закаеву хотя бы в пользу Москвы?

Вот это уровень и непонимание того, что в Британии попытка главы исполнительной власти повлиять на юстицию – это хуже любого Уотергейта, хуже Моники Левински. А наши "большие умы" этого совершенно не понимают.

- Как бы вы оценили состояние свободы слова в России и Украине и что, по вашему мнению, к этому привело? Какие ошибки были сделаны журналистами и политиками?



- Мне сложно говорить о ситуации в украинских СМИ, поскольку я все-таки не специалист по украинским проблемам и могу судить лишь весьма поверхностно. Но я вижу, что есть очень внятные сигналы. Единственный, насколько мне известно, канал, который не дудит в одну дуду и который не скрывает своих симпатий к основному кандидату от оппозиции Виктору Ющенко сейчас столкнулся с серьезной проблемой, чуть ли не с угрозой закрытия. Для меня это достаточно внятный сигнал тревоги. Ситуация со средствами массовой информации, очевидно, далека от благополучия, а, возможно, даже и находится в критическом состоянии.

Украина как и Россия, как я понимаю, от демократии по-прежнему весьма далека. Хотя оговорюсь. На мой взгляд, ситуация у вас лучше, чем в России. У вас все же сложилась некая полицентрическая система власти, когда есть разные сильные и в экономическом, и в политическом отношении группировки. Есть разные центры власти. Есть сильные левые, социалисты, центристы. Существуют по-прежнему разные фракции в парламенте, группы влияния. И вот благодаря этому все-таки у вас совершенно другая предвыборная ситуация – у вас есть реальная предвыборная борьба. Да, понятно, что власть пытается использовать административный ресурс. Не буду называть фамилию, я тут случайно познакомился с одним вашим вице-губернатором. Такой человек, знаете ли, бюрократ до мозга костей. Я его спрашиваю: - А вот, кто на выборах Украины победит?

- Да кто ж его знает, - отвечает он мне.

- Ну, а вот вы, вице-губернатор, если вас будут заставлять, если так называемый административный ресурс из центра включат на полную катушку, вы возьмете под козырек и начнете ревностно, ретивым образом выполнять все указания, чтобы поддержать Януковича и создавать максимальную сложность для Ющенко?

- Да нет, - сказал он страшным шепотом. – конечно, я буду делать вид, что выполняю все указания из центра, но при этом буду подмигивать сторонникам Ющенко, что это делаю не потому, что я против вас, а потому, что у меня работа такая. Понятно же – исход выборов может быть любой, что же я буду себе могилу рыть.

Поэтому, мне кажется, что ситуация у вас легче, потому что у вас есть реальная политическая борьба. В России всю политику загнали в подполье. Это, может быть, сильно сказано. Но в России настоящей политики осталось очень мало.

- А если говорить о ситуации в медиа, какие ошибки, по вашему мнению, привели к этой ситуации тотальной цензуры? Недавно в прямом эфире на 5 канале российская журналистка Анна Политковская, презентовавшая в Украине свою книгу о чеченской войне, заметила, что такой прямоэфирной дискуссии на российском телевидении вообще быть не может.

-

Отсутствие подлинной свободы средств массовой информации, свободы журналистского творчества - всем этим отличаются в России, прежде всего, электронные медиа.

Проблема заключается в том, что электронные медиа воспринимаются властью как мощнейший электоральный ресурс. Это правда. Но он, это электоральный ресурс, абсолютизируется. Понятно почему. Абсолютизируется потому, что наш предыдущий президент на второй строк был избран главным образом благодаря силам государственного телевидения, которые были брошены на его поддержку.

А уж нынешний президент является креатурой телевизионных политтехнологов. То есть, он создан с помощью телевидения. "Кто был никем, тот станет всем" – вот это вот про Владимира Владимировича Путина. Человек, который был недавно еще помощником питерского градоначальника и за ним чемодан носил, потом дослужился до должности начальника одного из многочисленных кремлевских управлений, потом оказался в фаворе у тогдашних хозяев Кремля, которые на него обратили внимание, мол, хороший парень, давай его назначим новым директором ФСБ. Это было в 1998 году, когда Кремль страшно боялся Николая Ковалева. На тогдашних кремлевских лидеров (Юмашева, Татьяну Дьяченко), определявших настроения в окружении Ельцина, Ковалев производил впечатления человека ненадежного, человека, который может не оказаться достаточно лояльным. И назначили Путина. А потом Путин себя проявил как очень лояльный человек в истории со Скуратовым. Помните, когда Скуратов оказался втянутым антиельцинскими силами в попытки расследовать коррупцию в ближайшем окружении президента, в ответ на это его решили скомпрометировать, заманили на квартиру, где подставили ему проституток, сняли все это на видеопленку, показали ни много ни мало по государственному каналу телевидения, потом попытались инициировать его отставку. Губернаторы воспротивились и до сих пор за это пытаются с ними рассчитаться.

Я думаю, что эта история с ограничением губернаторов во власти, когда пытаются их сделать не избираемыми, а назначаемыми, - это у Путина страшный кошмар. Он помнит, как в свое время губернаторы отказались оправлять в отставку нелояльного скомпрометированного генерального прокурора Скуратова. И вот тогда Путин очень жестко повел себя. Примаков так себя не повел, Волошин себя не проявил пламенным трибуном и публичным политиком, а Путин как раз отличился.

Там было двойное интервью, если мне память не изменяет, Степашина, тогда министра внутренних дел, и Путина, руководителя ФСБ. Был разительный контраст в их ответах на один и тот же вопрос, что делать с генпрокурором. Степашин говорил что-то очень неуверенное, невнятное, не побоюсь этого слова, мямлил. А Путин прямо отчеканил в камеру достаточно, по тем временам, смело, что исход этой борьбы будет далеко не понятен. Он действовал как игрок, понимал, что это его звездный час и если он сейчас займет жесткую позицию, то сможет на этом деле набрать множество очков. И набрал. Ельцину показали эту пленку, мол, вот парень, которого надо двигать. И начали двигать с помощью телевидения. Помните, начались полеты на истребителе, походы на военном корабле, спуски в подводной лодке. Помните, как только назначенный премьер-министр в палатке отодвигает от себя стакан с водкой, который ему налили, чтобы помянуть погибших в Афганистане, и говорит: поминать будем, когда всю эту нечисть разгромим. Все это было хорошо придуманное, отрепетированное и срежиссированное шоу. И вот с этих точно срежиссированных появлений президента на телевидении начал распухать его рейтинг. Его выбрали на "ура". Потом еще раз переизбрали. У нас такой вот телевизионный президент в России.

Я, правда, не уверен, обладает ли он всей полнотой реальной власти, насколько он независим от своего ближайшего окружения, но факт остается фактом: телевидение – это важнейший инструмент власти, важнейший инструмент влияния и, понятное дело, что там никакой вольницы, никакой свободы быть не может. Так устроена вся система власти. Потому вся политическая составляющая телевидения сейчас должна контролироваться.

Если же говорить о газетно-журнальном мире, то там, в общем, все нормально. Был инцидент с Рафом Шакировым, главным редактором газеты "Известия", который вынужден был подать в отставку, но, как я понимаю, на самом деле он де-факто остался руководителем газеты. То есть он сейчас является советником генерального директора медиа-группы, которой принадлежит "Известия", а, фактически, продолжает осуществлять политическое и редакционное руководство газеты.

- Ради кого была игра?

- Да потому что Путин сказал: убрать. Насколько я знаю, Путин позвонил лично Владимиру Потанину, владельцу "Норильского никеля", одному из старейших по стажу российских олигархов, которому было сказано: принять меры, наказать. Ну и приняли меры, наказали: главный редактор ушел в отставку. Но поскольку Раф Шакиров – сильнейший профессионал, его передвинули в тень и дело с концом.

- Была ли в России, по вашему мнению, ситуация, когда систему можно было переиграть и развивать российские СМИ по другому пути?



- Это сложный вопрос, ведь история не знает сослагательного наклонения. Конечно, очень многое из того, что произошло за последние годы в России, как, думаю, и многое, что произошло за последние годы в Украине, наводит на мысль, что знать бы где упасть – соломки бы постелил. Конечно, не только власть, но и политические элиты должны быть дальновидны, должны считать на много ходов и лет вперед и предвидеть и играть в длинные сценарии развития событий. Так и СМИ нужно было предвидеть ситуацию и быть к ней готовой.

Вкладывая деньги в частные средства массовой информации, крупнейшие бизнесмены России должны были предвидеть, что рано или поздно у них эти средства массовой информации начнут отбирать. Соответственно, нужно было загодя трудиться, не покладая рук, чтобы обезопасить их экономически и юридически. Нужно было лоббировать уже тогда поправки к закону о средствах массовой информации, которые могли бы обезопасить интересы владельцев СМИ и создать какую-то юридическую прокладку, например, записать в законе, что владельцы СМИ не несут ответственности за их содержание или наоборот – несут ответственность. Предусмотреть скидки, льготы, освобождение от налогов, чтобы СМИ могли сами стать на ноги и предельно осложнить задачу их удушения с помощью экономических мер, нужно было ввести ограничения на штрафы. Вот сейчас выкатили одной из самых влиятельных, ежедневной газете "Коммерсант", штраф больше 10 миллионов долларов. А, может быть, если бы в свое время пролоббировал господин Березовский, или прежний владелец газеты, в Государственной думе закон, который бы запрещал штрафы к СМИ, превышающие определенный процент доходов средств издательского дома, с тем, чтобы эти штрафы не носили разорительный характер для издания, - то все было бы по-другому.

Журналистам нужно было думать, объединятся в профсоюзы, нужно было сорганизовываться снизу, отстаивать свои права. Вот в свое время московская радиостанция "Эхо Москвы" себя обезопасила: был создан такой юридический механизм, что если они работают аккуратно и не допускают ошибок, к ним невозможно выдвинуть претензии юридического свойства, которые могут повлечь за собой отзыв лицензии, также главного редактора без согласия коллектива журналистов отправить в отставку невозможно. Они объединили устав журналистского коллектива и устав компании воедино. И в результате все зубами скрежещут по поводу "Эха Москвы", а сделать ничего не могут. Но это такой себе островок.

- С точки зрения отстаивания интересов профессии - как вы сегодня расцениваете правильность вашего ухода с ТВ? И чем для вас стала газета – вы только пережидаете какой-то момент или это ваш профессиональный выбор?



- Что касается газеты, то ни то, ни другое. Мне просто поступило предложение возглавить "Московские новости", и я его принял.

С телевидения меня вынудили уйти. И если называть вещи своими именами, Кремль в отношении меня применил запрет на профессию телевизионного журналиста. Однозначно. Причем, это касается даже других телеканалов, которые стоят на либеральных позициях. Есть у нас либеральный канал РенТВ, который принадлежит Чубайсу. Но хрен меня туда кто позовет работать.

На телевидении работать не могу. В газете предложили работу – принял с интересом и работаю с удовольствием. Все достаточно прозаично. Извините, у меня тоже семья и,

Помимо всего прочего, и деньги надо зарабатывать. А что касается того, что было раньше, поймите, что здесь надо разделять: у меня была конкретная человеческая история. Возможно, все было бы иначе, если бы у меня не было каких-то внутренних обязательств по отношению к прежнему моему владельцу, работодателю и партнеру. Поверьте, что я по отношению к Владимиру Гусинскому был не только наемным сотрудником, но и младшим партнером. Мне принадлежал небольшой процент в "Медиа-мосте", как, между прочим, и Олегу Добродееву. Олег Добродеев сейчас руководит государственным российским телевидением, одним из столпов этой официальной политики цензуры и самоцензуры, насаждаемой на всем телевизионном российском пространстве. Между прочим, господин Добродеев, даже уйдя от Гусинского, оставался еще долгое время его партнером и продолжал владеть акциями "Медиа-моста". Но это так, информация к размышлению. Когда происходили все эти бурные события вокруг НТВ, я прекрасно понимал, что мой партнер, мой товарищ, человек, с которым меня связывали достаточно близкие личные отношения, находился в очень сложном положении и у него, фактически, пытались отобрать и в результате отобрали бизнес, который он строил с нуля своими руками и который принадлежал ему по праву. В любой цивилизованном государстве такой бизнес едва ли отобрали бы у него, даже не смотря на задолженность перед кредиторами. Ведь им, кредиторам, важно эти деньги получить в принципе, необязательно в строк. Любой кредитор готов вести переговоры, искать взаимоприемлемые, неразрушающие друг друга формы. Кстати говоря, у Гусинского с "Газпромом" такие переговоры велись до самого последнего момента. А потом пришел к власти Путин и "Газпрому" была дана команда из этих переговоров выйти, Гусинского посадили в тюрьму. С Гусинским тогда случилась беда. Понимаете? И я не имел морального права, и я бы себя уже бы перестал уважать, если бы я в той ситуации повел бы себя так, как повел Леонид Парфенов.

У Парфенова, с другой стороны, не было таких обязательств по отношению к Гусинскому. Парфенов мог испытывать чувство благодарности или, наоборот, черной неблагодарности за то, что для него сделал Гусинский. Гусинский дал ему возможность работать на канале, платил ему огромную зарплату, платил ему огромные премии по итогам каждого года работы, дал ему кредит на покупку роскошной квартиры, дачи и подобное. Леонид Геннадьевич, по крайней мере, все свои проблемы решил. Он очень много сделал для НТВ и все что он имел материального за это, он имел совершенно заслуженно. Я его за это не осуждаю, хотя я бы лично, наверное, не смог бы так поступить. Но у меня были одни отношения с Гусинским, у Парфенова и других журналистов – иные. Они, что называется, решили себя "сохранить в профессии" (был такой термин).

Это , мне кажется, и есть главная проблема. Я, говоря с вами, ее нащупал и мог бы выразить. Скажем, упомянутый мною мой бывший товарищ, и бывший коллега, и бывший партнер Олег Борисович Добродеев, который сейчас занимает абсолютно иную позицию в публичной сфере. Может быть, как человек, когда он остается один на один с собой на кухне, или общаясь где-нибудь за рюмкой чая с однокашниками, с прежними товарищами по учебе в МГУ, может он и далее о чем-нибудь сожалеет, но тем не менее… Вот у него был классический случай – в какой-то момент он, пытаясь повлиять на неразумных журналистов, пытался переманить в НТВ на РТР, говоря, что здесь вы "сохраните себя в профессии". В другой момент - примчался ночью на НТВ и пытался людей убедить не уходить, а остаться, ведь нужно "себя сохранить в профессии". Он тогда получил как пощечину от одного из бывших журналистов НТВ (это был Алим Юсупов), что мол, есть вещи в жизни поважнее профессии. Дальше - вопрос об отношении к жизни. Когда я говорю, что у меня запрет на профессию, я не сетую, я не обижаюсь. Я получил по заслугам и я, может быть, горжусь, что я от этой власти, которую я не уважаю, и которую я презираю, я получил "волчий билет" – это как награда.

Зато у меня полное ощущение душевного равновесия. Если я о чем и жалею, то о том, что, к сожалению, жизнь развела с некоторыми людьми. Жалко, что в ходе всех этих баталий возникли глупые ссоры. Надеюсь, что с теми людьми, которых я по-прежнему уважаю, о которых сохранил самые добрые воспоминания, удастся сохранить восстановить нормальные человеческие отношения. А профессионально не жалею об этом. Но поймите, что у меня очень особый взгляд на вещи. Я в этом смысле старомоден и исхожу из принципа, что в жизни есть вещи поважнее сохранения себя в профессии.