Відповідь американського політолога на традиційне запитання кореспондента “Детектор медіа” про теперішній стан свободи преси в Україні була занадто лаконічною й витриманою у дещо непритаманному йому стилі. Він, по суті, уникнув конкретного аналізу проблеми, і це саме по собі досить красномовно. Як і той факт, що Збіґнєв Бжезінський упродовж кількаденного перебування в Києві виступив тільки на єдиному телеканалі – ICTV, що, як відомо, поступається за рейтингом “Інтеру” та „1+1”, зате належить Віктору Пінчуку, одному з найудатливіших українських олігархів, на запрошення якого і перебуває в Україні відомий політолог.

І те й інше спонукає до пошуку відповіді на головне питання: навіщо все ж таки Збіґнєв Бжезінський приїздив до України? Завуальовану часткову відповідь на це він дав під час прес-конференції в американському посольстві. Бжезінський, найвідоміший у світі аналітик глобальних проблем і впливовий і досі глобальний гравець, ймовірно, розіграє нову партію на своїй „великій шахівниці”.

Сьогодні „Детектор медіа” вперше використовує незвичний для себе жанр, публікуючи транскрипт прес-конференції Збіґнєва Бжезінського. Тим самим ми разом з колегами з ICTV даємо змогу широкому загалу українських журналістів, політологам (і не тільки їм) ознайомитися з поглядами Бжезінського на головні глобальні проблеми сучасності та з його оцінками становища в Україні у рік президентських виборів. Під час прес-конференції він дав деяким представникам мас-медіа показовий жорсткий урок, що стосується сфери журналістської етики, професійного й людського сумління.. Власне кажучи, вони напросилися на це самі, не підозрюючи, з ким мають справу.

Аркадій Сидорук

Людмила Пустельник (“Слово Просвіти”):

– Недавно прозвучала заява, що США вже втомилися від України у зв’язку з повільним ходом реформ і проблемами з демократією. Наскільки серйозна, на вашу думку, ця втома і які наші шанси?

Збіґнєв Бжезінський:

– Сполучені Штати вважають Україну важливою європейською країною. Іноді виникало деяке розчарування у зв’язку з темпом економічної реформи, іноді виникала деяка невпевненість щодо політичної трансформації України. Та зараз існує ширше визнання того, що економічно Україна розвивається швидше, Сполучені Штати цінують Україну за участь у зусиллях, спрямованих на стабілізацію становища в Іраку.

США з великим інтересом і сподіванням спостерігатимуть за наступними президентськими виборами в Україні. Ми маємо надію, що ці вибори означатимуть новий позитивний етап у політичній трансформації України, який відповідав би економічному прогресу, що нині очевидний. Отже, нам не байдуже, ми не є незацікавленими і надаємо великого значення нашим взаєминам з Україною як важливою європейською країною.

Олекся Басараб (“Детектор медіа”):

– Доктор Бжезінський, чи не могли б ви висловитися щодо співробітництва між країнами Центральної та Східної Європи після 1 травня [приєдання до Євросоюзу. – Прим. перекладача]. Чи змінилася роль Польщі після її вступу до ЄС?

– Звичайно, певною мірою змінилася, бо до вступу в ЄС Польща була найбільшою і, можливо, найактивнішою країною Центральної Європи, збуджуючи і заохочуючи спільні зусилля, спрямовані на здобуття членства в ЄС. Тепер та Польща в ЄС.

Я вважаю, що вона й інші нові члени Євросоюзу намагатимуться вельми обачно впливати на загальну політику ЄС, зокрема, не тільки у сфері економічної інтеграції, а й у визначенні спільної зовнішньої політики. Опинившись у ЄС, нові члени матимуть значно більші можливості впливу, якщо вони сприйматимуть Європу як єдину спільноту, поділяючи певні стратегічні цілі. Я вважаю, що найважливішою серед них буде точка зору, що Європа – не замкнена система, що її кордони, особливо на Сході, поки що не визначені назавжди, що колись інші європейські країни, які перебувають за межами ЄС, підготувавшись до цього самі, потраплять до Євросоюзу. На мою думку, такого погляду дотримуватиметься багато нових членів, не тільки Польща. Та, зважаючи на її розміри, вона буде найпомітнішою серед тих, хто “проштовхуватиме” цю позицію, обстоюючи її.

Андрєй Капустін (журнал “Российская Федерация сегодня”): – Как вы оцениваете с позиции Украины вхождения в европейские структуры ратификацию соглашения по созданию ЕЭП. Как бы вы оценили с этой точки зрения Украину, если бы писали сегодня “Великую шахматную доску”?

– Угоду про Єдиний економічний простір можна по-різному тлумачити, вона багатозначна й має багато вимірів. Як документ, що передбачає вільну торгівлю на колишньому радянському просторі, вона має потенційні вигоди для всіх учасників. Та навіть як для угоди, що має на меті тісну економічну інтеграцію, безперечним є її спрямованість на зменшення можливості окремих держав, які належать до ЄЕП, рухатися до встановлення ближчих відносин з Європейським Союзом самостійно. Україні це не буде вигідно, бо з географічних та економічних причин вона має підстави сподіватися на те, що в не дуже далекому майбутньому вона налагодить ближчі взаємини з Європою. У кінцевому підсумку головне питання зводиться до того, чи угода про Єдиний економічний простір спрямована на створення Єдиного політичного простору. У такому разі це, так би мовити, спроба з чорного ходу обмежити політичний суверенітет України.

“Громадське радіо”: – Пане Бжезінський, приблизно два тижні тому Джіммі Картер сказав, що американська політика в Іраку незбалансована й зорієнтована на принципи Шарона. Ми знаємо, що ви працювали з Картером. Як би ви прокоментували американську політику в Іраку у світлі сказаного?

– Я не знаю, що сказав президент Картер буквально, та як здогадуюся, він мав на увазі той факт, що у заяві Буша-Шарона міститься підтримка лише двох з п’яти головних елементів кінцевої ізраїльсько-палестинської угоди. Ці п’ять елементів, про які чітко йдеться у Женевських угодах, сформульованих ізраїльсько-палестинською групою, спрямовані на досягнення збалансованості поступок, що дозволяє досягти компромісу.

Отже, президент Картер критикував угоду Буша-Шарона тому, що підтримка лише двох елементів з п’яти головних проблем не сприяло досягненню всебічного компромісу. Мабуть, ви пам’ятаєте, що ці два пункти передбачають згоду з незмінністю лінії 1967 року без права повернення до попереднього статусу. Ці елементи також стали б складовою частиною будь-якої угоди. Та згоди на це можна було б досягти за рахунок того принципу, що територіальні зміни мають бути компенсовані іншими територіями, що Єрусалим має стати спільним містом – столицею обох країн, що ізраїльські поселення, споруджені в глибині території на Західному березі (ріки Йордан. – Прим. перекладача) будуть ліквідовані, а палестинська держава буде демілітаризованою. Такий пакет остаточного компромісу. Президент Картер висловив погляд, що просте виокремлювання деяких елементів за ігнорування інших не сприятиме досягненню угоди.

Свєтлана Стєпаненко (российская газета “Время новостей”):

– Во время кассетного скандала российские издания много писали, что это сценарий Бжезинского реализуется на Украине. Как бы вы оценили подобные версии российских СМИ? И еще один вопрос. В вашей статье о зыбучих песках, которая о Ближнем Востоке, говорится о том, что Соединенные Штаты не могут опираться на Россию, и говорится о конкуренции на постсоветском пространстве. Однако Америка далеко, и уверены ли вы, что Соединенные Штаты смогут достаточно серьезно влиять на среднеазиатские республики, держать там ситуацию под контролем и также в европейском пространстве – на Украине, в Белоруссии, где идет все-таки борьба между Западом и Востоком, достаточно эффективно влиять на ситуацию?

– Ви поставили два питання. Стосовно першого ви посилалися на якусь сторі про скандал, і як на мене, ви самі описуєте її у скандальному стилі. Це по суті і є моєю відповіддю.

Стосовно проблеми впливів. Якщо ви запитуєте мене про американо-російське співробітництво, я скажу, що воно міняється залежно від регіону. Наприклад, Центральна Європа нині є частиною Європейського Союзу й НАТО. Та це регіон, що надає певного значення гарним відносинам із Росією. Сполучені Штати це підтримують. Однак у будь-якої об’єктивно мислячої людини немає сумніву, що присутність Сполучених Штатів у Центральній Європі більша і вони користуються тут більшим впливом, ніж Росія.

Цілком очевидно, що між американською та російською економікою існує величезний розрив, У реальному співвідношенні приблизно тридцять до одного. У своїх симпатіях жителі Центральної Європи більше схиляються до Америки, ніж до Росії, бо не Америка упродовж багатьох десятиліть окуповувала Центральну Європу всупереч волі її народів. Це – факт життя.

На Близькому Сході реально наш ключовий партнер – Європа. Вона має величезне значення для Близького Сходу, європейські країни мають там особливі економічні інтереси та історичні зв’язки. На мій погляд, нам слід було б уважно прислухатися до порад європейців і тісно співпрацювати з ними у зусиллях по стабілізації становища в регіоні.

На пострадянському просторі, зокрема у Центральній Азії, великий вплив вочевидь має Росія. Цей регіон є її географічним продовженням, там спільні економічні інтереси, більш того – там живуть етнічні росіяни. Отже, Росія відіграє там більшу роль.

Однак реальним є й те, що колишні радянські республіки хочуть мати тісніші відносини з Америкою – частково тому, що не бажають стати частиною нового Радянського Союзу чи частиною подоби царської імперії. Вони хотіли б бути незалежними, дружніми щодо Росії, та все ж таки незалежними, і вбачають у відносинах з Америкою своєрідне запевнення щодо цього.

Отже, американо-російські відносини стосовно різних регіонів світу варіюються залежно від їхньої географії та геополітичного становища. Не існує єдиного простого способу для визначення характеру взаємин між Америкою та Росією. Загалом можу сказати, що ми в Америці надаємо значення відносинам з Росією. Я вважаю, що Росія – важлива у світі держава середнього рівня, і важливо, щоб у кінцевому підсумку вона мала тісніші зв’язки з атлантичною співдружністю. Це було б на користь атлантичній співдружності і відкрило б більше можливостей для швидшої трансформації та швидшої модернізації Росії. Не кажучи вже про демократизацію, яка останнім часом в Росії не відбувалася.

Марина Пирожук (радіо «Свобода» та часопис «Політична думка»):

– В Україні дуже багато говорять про зовнішні впливи на президентські вибори. Якою ви бачите роль Росії та Заходу у президентських виборах в Україні?

– З практичного погляду очевидно, що деякі іноземні країни виявлятимуть більш, аніж звичайний, інтерес до результатів цих виборів. Це – реальний факт. Та в будь-якому разі я вважаю дуже важливим, щоб було створено максимум можливостей для українського народу зробити власний вільний вибір незалежно від закордонних уподобань.

Можливо, я особисто віддаю перевагу певному кандидатові в президенти України. У загальному сенсі я сказав би, що уподобання може мати Америка, може мати Росія. Насправді ж важливі не уподобання іноземців та іноземних країн. Суть полягає у тому, щоб український народ мав можливість зробити чіткий власний вибір.

З вашого дозволу я скажу таке: я не знаю, наскільки вільними будуть вибори в Україні. Сподіваюся, що вони будуть вільними. Та зараз я знаю, що не знаю, хто буде наступним президентом України. Я не знаю, хто буде наступним президентом Америки. Перед російськими виборами я знав, хто буде президентом Росії. Це мені про дещо говорить. Щоправда, не про все. Це може змінитися. Вибори у кінцевому підсумку можуть закінчитися маніпуляцією.

Мукачеве – поганий симптом. Однак воно не повинно повторитися у майбутньому. Тому всі наголошують на тому, що вибори повинні бути вільними. І це важливо. Вибір робитимуть українці. Не тому, що Америка, Росія чи ще якась країна чи якась особа віддають перевагу тому чи іншому кандидатові. Поки ми не впевнені, хто буде президентом, існує можливість того, що відбудуться вільні вибори.

Валєрій Поліщук (прес-служба української православної церкви [Московського патріархату. – Прим. перекладача]: – Господин Бжезинский, когда-то, будучи государственным секретарем [насправді він ніколи не обіймав цієї посади. – Прим. перекладача], вы обронили фразу: «после развала коммунизма нашим злейшим врагом является православная церковь». Насколько эта фраза была взвешена, думаете ли вы так сейчас?

– Те, що ви щойно стверджували, належить до тієї ж категорії, що й твердження про якийсь касетний скандал. Перш, ніж цитувати фабрикації, кожен відповідальний журналіст зобов’язаний перевірити джерело і послатися на нього. Ваша заява – це просто фабрикація.

Питання у диктофонному запису не чути.

– Я іноді приїжджаю в Україну, аби самому оцінити, що відбувається у цій країні. Я вірю в те (і повторював це багато разів), що не тільки упродовж останніх п’ятнадцяти років, а й за багато років раніше), що Україна – реальна держава, що українці – реальна нація, що вони мають право на свою державу, що Україна справлятиме позитивний вплив на зміцнення безпеки в Європі, визначивши нові кордони на континенті та допомагаючи Росії визначитися по-новому, як національній державі, а не багатонаціональною імперією.

Коли Єльцин прибув у Київ майже п’ятнадцять років тому, він публічно сказав, що російський народ не мав користі від того, що Росія є імперією, що він заплатив за це високу ціну. Я вважаю, що Єльцин сказав дуже важливу річ. Імперське буття взагалі не сприяє здоров’ю нації. Країні, що є імперією, часто доводиться платити дуже високу ціну.

Отже, я приїхав в Україну, щоб мати уявлення про те, як змінюється країна, зокрема для того, щоб побачити, чи очевидний нині економічний процес супроводжується подібним політичним процесом. Звичайно, президентські вибори – дуже важливі вимір, дуже важливий критерій щодо цього.

Я перебуваю тут, аби скласти власну думку щодо перспектив. Мене заохочує те, що я повернуся до Вашингтона, не знаючи, хто буде наступним президентом України. Можливо, це не вирішує й не визначає, якими будуть вибори. Та це говорить мені, принаймні, про те, що характер виборів ще не передрішений. Поки що неможливо сказати, чи визначено наперед, як відбуватимуться вибори. Вони можуть бути такими, як у Мукачевому, а можуть бути законними. Я не знаю, якими будуть їхні результати у другому випадку. Це питання лишається відкритим.

Андрєй Зайцев (газета “Ведомости”):

– Господин Бжезинский, прокомментируйте, пожалуйста, недавнее заявление уполномоченного Еврокомиссии по вопросам расширения ЕС Гюнтера Ферхойгена, что Украина наряду с Турцией и Россией никогда не должна быть принята в ЕС, но что с ней можно поддерживать экономические отношения. Были также и другие заявления еврочиновников о том, что Украину следует превратить во внутреннее государство между Западом и Россией. Не кажется ли вам, что таким образом еврочиновники подталкивают Украину в объятия России, к более тесному союзу с ней?

– Мені не відомо, хто підштовхує Україну ближче до Росії. Зрештою, кожна країна має ухвалювати рішення щодо того, якою вона хоче бути і в чому вона бачить своє майбутнє сама. Я нагадав би Вам просто як факт, що менше десяти років тому на Заході робилися заяви про те, що балтійські республіки за будь-яких обставин не стануть членами НАТО чи Європейського Союзу. Такі заяви робилися категорично, без будь-яких вагань. В одній столиці лунали заяви, що цим країнам не дозволять перейти “червону лінію”. Ну то й що, де та “червона лінія” і де ці країни зараз? П’ятнадцять років тому дехто говорив, що Польща не буде членом НАТО чи Європейського Союзу. То де тепер Польща?

Чому ці країни опинилися там? Не тому, що хтось сказав, що вони там будуть. Вони там, бо хотіли бути там і створили умови у своїх суспільствах, у своїй економіці, у своїй політичній системі, які спонукали членів Європейського Союзу та НАТО дійти висновку, що вони вважають за ліпше колективно прийняти їх до себе, що вони отримають вигоди від їхнього членства. Ось чому вони там. Я вважаю, є речі набагато важливіші за ці заяви та вказування. Тож нехай політики ніколи не вживають слова “ніколи”!

Не слід перебільшувати значення подібних заяв. Важливе те, якими хочуть бути українці. Я думаю, що кожен, хто приїздить до Києва, ознайомившись з історією цієї країни та з її традиціями, знає набагато краще, що це – Європа, ніж, скажімо, коли ви побуваєте у Стамбулі.

Мені здається, що українці хочуть бути в обох організаціях (ЄС і НАТО. –Прим. перекладача). У них є засоби, у них є можливості для того, щоб бути членами цих організацій. І якщо вони вирішать, що хочуть саме цього, вони стануть членами Європи й атлантичного товариства у ширшому розумінні.

Леся Базилюк (газета “Шлях перемоги”): – Пане Бжезінський, що ви думаєте про нинішню ситуацію у Чечні? Чи може вона у якійсь найближчій перспективі здобути свою незалежність?

– Я думаю, що становище у Чечні трагічне передусім із людського погляду. Чеченці заледве не стали жертвами геноциду 1944 року, їх виселили з їхньої землі. Упродовж останнього десятиліття вони пережили лихо, що справляє широкомасштабний руйнівний вплив на умови існування чеченської нації. Я вважаю: те, що ми бачимо зараз у Чечні, є наслідком небажання шукати політичне вирішення проблеми, для якого існує багато варіантів. Це – наслідок проведення політики, що має на меті придушити національну свідомість чеченців, без будь-якого прагнення до компромісу.

Життя підказує, що національної незалежності не завжди можна домогтися одразу, іноді це відбувається у процесі досягнення компромісу. При цьому сильніша сторона має враховувати прагнення цього і вести переговори, а не домагатися розв’язання проблеми, яке призводить не тільки до нелюдських страждань у величезних масштабах, а й дедалі більше віддаляє можливість досягнення політичної угоди, штовхаючи слабшу сторону на більш екстремістські позиції.

Я вважаю, що упродовж останніх багатьох років Кремль виявив повну неспроможність серйозно вивчити можливість розв’язання проблеми шляхом компромісу, можливо, довгострокової тимчасової угоди, розв’язання, яке міжнародна спільнота не тільки підтримала б, а й сприяла б його здійсненню, якби насправді існувало бажання досягти у кінцевому підсумку компромісу.

На мій погляд, важливо пам’ятати, що декілька років тому ОБСЄ підтвердила законність виборів у Чечні, внаслідок яких президентом чеченського народу було обрано Масхадова. Отже, навіть згідно з критеріями міжнародних процедур його було визнано законним, вільно обраним президентом чеченського народу. Я вважаю, що у цьому контексті слід вивчити можливість здійснення перехідної формули, реалістичної з політичного погляду й гуманної за змістом. Саме сильна сторона має продемонструвати більше бажання до цього.

Святослав Циголко (канал “Україна”):

– Пане Бжезінський, чи ви й далі вважаєте, що Україна, Польща, Німеччина та Франція є країнами, які створять вісь майбутньої Європи? Якщо це так, то коли ця вісь утвориться, на вашу думку?

– Це станеться тільки тоді, коли Україна створить у себе такі умови, які спонукатимуть НАТО і ЄС відчути, що вона готова приєднатися до них, і у них виникне бажання залучити Україну. Та це вимагає зусиль з боку українців. Дуже важко визначити, скільки це займе часу. Реально це залежить від рішучості України нарощувати темпи економічного розвитку та утверджувати справді демократичні процедури у цій країні. Чи цей процес триватиме десять років, чи довше, передбачити дуже важко. Та якщо є воля, десятиліття, зрештою, – не такий вже й тривалий час. Але для цього потрібна воля. Це вирішую не я чи хтось інший. Це мають вирішувати самі українці. Україні слід позбутися патерналістської звички сподіватися на те, що її майбутнє визначать інші. Зараз вас сприймають як друзів у Європейському Союзі. Декілька країн хочуть, щоб ви приєдналися до них. Вас сприймають як друзів у НАТО. Декілька країн хочуть, щоб ви приєдналися до них. Сьогодні ви у кращій позиції стосовно НАТО та ЄС, ніж рік тому. Та це ще не все. Усе інше вирішується тут.

Поляків і прибалтів не запрошували приєднуватися до НАТО. НАТО і Європейський Союз не надсилають запрошень. Це – не клуби, які шукають собі нових членів. Вони запрошують стати членами тільки тоді, як стає очевидним, що країни-претенденти можуть принести їм якусь користь і вони готові до членства. Це – юрисдикція.

Ганна Цуканова (агентство Франс Прес):

– Пане Бжезінський, учора ви зустрічалися з президентом Кучмою. Скажіть, будь ласка, яким було ваше послання до нього? З іншого боку, чи від цієї зустрічі ви маєте враження, що Президент Кучма дійсно збирається полишити владу, оскільки в стані опозиції постійно ходять чутки, що пан Кучма все-таки балотуватиметься на третій термін?

– Я зустрічався з Президентом Кучмою багато разів упродовж років. Тому немає нічого незвичного у тому, що я зустрівся з ним тут, оскільки зараз я перебуваю у Києві. Ми обговорили становище в Україні, українсько-американські відносини, ми обговорили також у ширшому плані міжнародні відносини. Отже, дискусія охоплювала широке коло питань. Я не очікував і не домагався ніяких особистих зізнань, не обговорював особисті плани. Це не було метою моєї розмови.

Загалом я особисто відчуваю, чого очікувати в Україні, це – найзагальніше і певною мірою умоглядне відчуття. Тому я вважаю, що було б нерозумно з мого боку висловлюватися напевно щодо своїх очікувань. Загалом можу сказати, що я, як і раніше, налаштований оптимістично щодо перспектив України. Я вважаю, що ця країна має великий потенціал, який тільки зараз починають використовувати. Не дивно, що після сімдесятирічного комуністичного правління, після сотень років відсутності будь-якої незалежності справжня енергія цієї країни та її особлива ідентичність тільки-но починає поступово виявлятися. Та, я думаю, країна набирає рушійної сили. Я це відчуваю.

Віктор Сідлецький (військовий керівник журналу “Волонтер”):

– Чи плануєте ви після сьогоднішнього візиту у Київ, коли місто відзначає день Європи, почати писати другий том книги “Велика шахівниця”, де би на дошці були тільки Україна і Сполучені Штати Америки? Спасибі за відповідь.

(Пауза після перекладу)

– Я не зрозумів питання.

(Сміх у залі)

– Поясніть питання.

Віктор Сідлецький:

– Чи плануєте ви писати другий том книги “Велика шахівниця” після нашої прес-конференції, де на площі шахів стояли б дві супердержави – Сполучені Штати Америки і Україна, а шахи подавала б до цієї шановної гри Росія?

– Ну що ж… (сміх у залі) Я вважаю, що для цього потрібно було б винайти нову гру. Я гадаю, що шахи – серйозна гра, якою займаються серйозні гравці, ця гра вимагає, щоб до неї серйозно ставилися.