Роман Чайка - помітний птах як на небосхилі українського медіапростору, так і у сфері вітчизняної музики. Всі, хто дивився його авторську програму «5 копійок» або продовжує дивитися його вечірні ефіри на 5-му каналі, а також усі, хто бував на концертах «Мертвого півня», підтвердять: це нетривіально. До речі, формальним приводом для нашої зустрічі з Романом став альбом «Радіо Афродита». Навесні цього року «Півні» записали на згадку про короткохвильову радіостанцію УПА свою версію пісень, що колись звучали в ефірі «Афродити» (саме так називалася ця станція). Як це завжди трапляється при зустрічі з Романом, розмова вийшла про все, що нині по-справжньому важливе для життя в українському соціумі. Зокрема про те, що це було у Львові - тривожний сигнал про ескалацію радикальних настроїв у суспільстві (як багато хто з політиків хотів би презентувати події 9 травня) чи майстерно зрежисована провокативна маніпуляція. Що блокує в суспільстві конструктивний громадянський протест і за яких умов він узагалі можливий. Коли журналіст не має права на відсторонену позицію в прямому ефірі. В чому полягає сьогодні виклик, адресований ЗМІ. Що відбувається із суспільством, яке втрачає ЗМІ як можливість реагувати на ті чи інші події. Зрештою, чому було важливо саме тепер згадати про «Афродиту», - про це і не тільки читайте у розмові ТК з Романом Чайкою.

- Ми живемо в країні, де відчуваємо дедалі більш інтенсивний громадянський протест. Десь він на кухнях. Десь він час від часу проривається, як, наприклад, у метеоролога пані Савченко, яка викладає прогноз погоди і з неї це виривається. Але дуже рідко бачимо конструктив. Дуже рідко бачимо, коли ці протести виходять на якийсь рівень, щоб у нашому житті щось мінялося. І моє просте питання: хто може породити цей протест у конструктивному плані? В якому середовищі може народитися конструктивний громадянський протест?

- Конструктив - це значить усвідомлена альтернатива. Те, чого немає наразі ні в кого. Тому цей протест - це швидше невдоволення. Якщо раніше це було невдоволення емоційне і сегментне, тепер це невдоволення всіх. Невдоволені навіть бригадири цієї «бригади», яка називає себе владою. Вони всі теж невдоволені, але це невдоволення кланове. У людей теж є невдоволення, але альтернативи немає. Немає тих, кому можна делегувати свої очікування. Відповідно, немає жодної нової громадянської чи політичної структури, якій би люди були масово готові віддати владу: от цим ми віддамо все, щоб вони робили після того, як ми зметемо  нинішню владу. Це по-перше.

І друге - а як ми це будемо робити? Всі відчули на собі абсолютно енкаведешну, поліцейську дубинку Могильова. Для того, щоб суспільство могло щось висловити, треба зняти міністра внутрішніх справ із його кримськими замашками і всіма енкаведешними тактиками. Тому що це заважає людям, як мінімум, згуртуватися за межами кухні.

- Ти вважаєш, що саме це заважає?

- Абсолютно. Якщо людей починають залякувати, бити кийками ще на підходах, вони не можуть зібратися на одному п'ятачку хоч би для того, щоби сказати: «Слава Ісусу Христу» одне одному. Це почалося не сьогодні, не вчора, це почалося одразу, з першого місяця зміни владної команди. Тому, думаю, як мінімум зняття поліцейського кийка - це був би перший етап. Потім мав би бути якийсь етап, програма-мінімум, програма-максимум, які мають бути зрозумілими. Бо коли люди приходять на якісь акції протесту, в них виникає відчуття вакууму. Вони послухали одного промовця, другого, третього, а потім розійшлися, просто розійшлися. Для чого ми збиралися, вони розуміють, а от що робити завтра - ніхто не знає.

Це і називається «відчуття вакууму альтернативи». Людям не пропонують ані альтернативного шляху розвитку суспільства, ані що всім треба робити, ані  на кого ми хочемо поміняти цю «бригаду».

- Водночас, українське суспільство вже не раз мало начебто якісь альтернативи, принаймні, симулятивні альтернативи. Як розрізнити людям, що цього разу це не симуляція? Бо ми чули про різні чудові концепції, «рух назустріч людям» та інше...

- А тут інакшого варіанту, ніж повірити вкотре, немає. Це таке суспільство. Воно вірить, потім наступного дня після того, як обирає цих людей, починає ненавидіти їх, розчаровується, і знову має вірити. Здавалося б, 2009 рік. Все ж побачили, все ж зрозуміли, куди вже вірити в казочки «ми ввійдемо в двадцятку найкрутіших держав», «у нас півмільйона робочих місць», «ми зробимо податковий кодекс, і ви завалитеся бабками». Перечитати програму Януковича - таке відчуття, що я вкотре передивляюся фільм «Вечеря з придурком». І суспільство виконало роль цього колективного придурка.

Тож, у принципі, тепер ми бачимо: міфи про те, що соціальні мережі можуть згуртувати розумних, а вони вироблять альтернативу, теж не спрацьовують. У нас повірили, що це самодостатня штука. От достатньо залізти в фейсбук - і революція готова. Фейсбук виконує роль колективного мобільного телефону, щоб не писати 10 есемес, а за одну секунду поділитися думками. Але це лише засіб комунікації.

В нас різні альтернативні середовища завжди народжували людей просто неординарних, але це не означало, що ці люди до чогось дістануться. Щоби щось зробити, треба повторити те, що зробили студенти на граніті. Тоді, коли студенти чітко усвідомлювали, чого вони хочуть, були чіткі вимоги, і вони стояли до кінця. Так, як Луценко. Вони не знали, який результат, але вони стояли до кінця по кожному пункту. Це були пункти «Геть від совка», «Не вбивайте наших хлопців за межами совка», «Масол - на фіг». Конкретні умови.

Нині відбуваються акції «Вперед» в День гніву. Я читаю: що не повідомлення, то інший список вимог. Всіх і вся. Тоді ставте три чіткі вимоги: геть уряд, розпуск парламенту і відставка президента. Все, три чіткі вимоги.

- Тобто ти вважаєш, що мусить прийти хтось, хто з цього бульйону різних вимог сформує три, наприклад, дуже чіткі?

- Чіткі, які будуть фібрувати в бік більшості людей. Бо люди самі собі ще не сформували - через брак інтелекту, брак комунікації, брак засобів масової інформації в країні. Вони собі чітко не сформували, що є першопричина, а що - наслідок.

Навіть біло-блакитні політтехнологи, які приходять на ефіри і їздять по регіонах, кажуть: люди в регіонах готові за вила братися. Кажу: а проти кого? А кожен проти когось іншого. Хтось проти місцевого податківця, хтось проти місцевого прокурорчика, а хтось проти голови міськради чи сільради.

Тобто, нині люди настільки диференціювали свої ненависті й невдоволення, що зібрати це докупи - я не знаю, це пазл 45-мільйонний.

- До речі, про Юрія Луценка. Наскільки конструктивним ти вважаєш його метод протесту?

- Як мінімум, ціною здоров'я. Я вважаю, що можна будь-що закинути йому і знайти можна через суд. А от з точки зору... Це вчинок, це великий вчинок. Я давно знаю Юрка. Навіть я не сподівався, що він зможе настільки стійко йти до кінця. В цих умовах, коли і прокуратура, і мєнтовка, я вже не кажу про суд імені Попова, Лукаш і Ківалова... Це нагадує той самий протест політичних дисидентів. Вони, коли оголошували голодування чи інші акції в радянських концтаборах, теж не знали, чим це закінчиться. Я вважаю, що це вчинок. Розумієш?

Як мінімум, він показав суспільству, яке нині абсолютно легко прогинається під совково-фашистським натиском, втрачаючи все - державу, лице, відчуття спільноти... Він не прогнувся, і це сила. Це буде приклад. Ні про яких Єфремових, Рибаків та інших не буде писатися в майбутній історії. А те, що Луценко увійде в історію - це 100%.

- Поговорімо про те, що сталося у Львові 9 травня. З твоєї точки зору, це справді свідчить про те, що в суспільстві наростають радикальні настрої? Чи це просто провокативна гра з обох сторін, дуже класно зрежисована?

- Є як мінімум правильний розрахунок на реакцію людей, які ніколи не змиряться з плюванням їм в обличчя. Для цього, звичайно, достатньо 10-20 провокаторів. Пам'ятаєш події 9 березня 2001 року? Треба 10 придурків, які кинуть каменюками - і далі пішло, є кримінальні справи і все інше.

В цьому випадку зрозуміло, що [достатньо] 10-15 фашистів, які будуть іти і плювати в лице людям із криками: «Параша, победа будет наша» чи ображаючи просто галичан у стилі «ми ультратабачники». Розрахунок іде на те, що людина мусить дати здачі, - на цьому була побудована психологія провокації, механізм.

А ідеї провокації... Я пам'ятаю, ми зробили ефір 21 квітня. В гостях український політолог і політолог - гість із Москви (Андрій Окара - ТК). Тема дуже проста: а як там Кремль, балдіє від нашого президента Януковича? А вони розказують: не те що не балдіє, їх «этот бандеровец уже достал», як вони кажуть. Треба його усунути. Розробляються різні сценарії. Але найбільш популярний зараз у навколокремлівських колах сценарій дестабілізації ситуації в Україні. Я кажу: з цього місця детальніше.

Детальніше це звучить так: зверніть увагу на провокації, які будуть 9 травня у Львові. Це сказано 21 квітня гостем із Москви.

Якби не шуваловська філософія цієї «бригади», вони би мали вже тоді зреагувати, що це є абсолютно зовнішнє замовлення. Далі хай би цим займалася вже Служба безпеки України, визначаючи, які сценарії йдуть. А мені зараз важко повірити, що Служба безпеки України і міліція не є частиною цього сценарію, не є активними учасниками.

Відповідно, ці придурки навіть не могли прорахувати, що це, в принципі, бумеранг проти них. Ви хочете помножити на нуль «Свободу»? Є тисяча й один спосіб зробити це! Бо вони в першу чергу влада і що,  нічого не можуть зробити в локальному регіоні, якщо в країні така загальна ситуація? «Свободу» можна помножити на нуль методом наступних виборів.

- Наскільки я розумію, для тебе очевидно, що це була зрежисована провокація.

- Однозначно. І базована на інстинкті людей, які не дозволять собі плювати в обличчя.

- Але чи могла б вона бути реалізована в суспільстві, де не було би для цього підґрунтя? Чи не є українське суспільство сьогодні більш радикалізованим?

- Та 20 років є підґрунтя. Тому що в країні не проведена десовєтизація. В повоєнній Німеччині проведена денацифікація. Як мінімум, там є суспільний осуд будь-яких виявів нацизму. Совєтська система значно страшніша, і вона тривала довше. І гестапо вчилося в НКВД, а не навпаки. І перші концтабори в цій країні були зроблені за Леніна. І ці знущання над особистістю в цій країні були нормою відносин «держава - людина».

Відповідно, не провівши десовєтизації, ти матимеш вічно розколоте суспільство. Бо в цьому суспільстві завжди будуть мільйони людей, які працювали на попередню систему методом знищення інших людей. Ти матимеш те, що бачиш тепер, коли за 20 років у державі померли всі реальні фронтовики, а на вулицях ходить «смерш», «яструбки» й енкаведисти, брязкаючи якимись медальками... Реальним ветеранам тепер 90-95 років. Це ж просто, взяти й порахувати від початку війни.

Відповідно, ними просто прикриваються для нового неосталінського дискурсу. Неосталінський дискурс - це частина спільної зовнішньої політики. Росія скасовує перехід на літній час, ми - копіпаст - той самий закон приймаємо. Росія каже, що не можна нас як правонаступників Радянського Союзу засуджувати в розв'язанні Другої світової війни, і в нас одразу приймають таку саму постанову.

Це настільки очевидно, що ці конфлікти 20 років не знімалися, а тепер прийшла абсолютно тупа «бригада, яка на цьому грає так, ніби вони пробують захопити владу. Та ви вже маєте абсолютну владу. Нащо ви далі колете суспільство? Не може влада втримати владу на якійсь території, якщо вона діятиме виключно методом «розділяй і володарюй». Бо вже не треба ділити поділене. Ви тепер отримуєте конфліктність, коли ви це все робите.

Я думаю, будь-який політолог, який ходить зараз без роботи, міг би це їм розказати. Я не можу зрозуміти логіки тих провокаторів, які сидять там. Я не можу зрозуміти, як вони зніматимуть наступні провокації, бо вони вже анонсовані. Наступні провокації вже навіть по датах розписані.

Відповідно, їх має спиняти державна машина. А якщо учасниками провокації є міліція й інші силові відомства, хто їх зупинятиме?

- Неймовірно важливе питання - яка тут роль ЗМІ. В чому сьогодні полягає виклик для ЗМІ? Що мусять робити ЗМІ і чого вони не роблять? Зокрема, що українські журналісти зробили так чи не так під час висвітлення подій у Львові?

- Українські журналісти, я так розумію, під час висвітлення подій у Львові боролися за право мати кращу картинку, ніж російські журналісти, які вже були розставлені по всіх точках, секторах обстрілу. Це така штука. Або російські журналісти більш талановиті, ніж наші камеромени, або вони просто володіли кращою стартовою інформацією.

ЗМІ давно вже не виконують своєї функції, оскільки давно вже лежать у позі "зю". В тій самій позі, в якій вони лежали в останні роки Кучми. Є величезна кількість людей, які виконують роль підставки для мікрофона і картинки під це озвучення. Жодної реальної аналітики, крім як на двох каналах, які ще рипаються, ТВі і 5-му, жодної аналітики, спроби проаналізувати, що було перше, курка чи яйце, я більше ніде не бачив. Всі інші ЗМІ, так чи інакше, виконують роль пропаганди. І ця пропаганда настільки ж недолуга, як і внутрішня політика цієї влади.

Вони кажуть ті самі ідіотичні речі, виконують ту саму роль, що й спеціальні ток-шоу, де обов'язково сидить пара гавкаючих недоумків, яких називають «токінг хедз» (головомовці. - ТК), від партії влади, і пара людей у вигляді дратівливих структур від «Свободи».

- Чому так відбувається? Як пояснити таку поведінку українських журналістів?

- А дуже просто. Це відбувається, коли з журналістики виймають журналістику. Це робиться дуже простим методом. У країні щороку випускають цілу армію юристів і журналістів, які на фіг не потрібні в такій кількості. Причому це журналісти з корочкою, але без знань. Якщо послухати цю армію молодих, веселих, готових до сексу і бухла людей, то це нижче плінтусу. Тому що людина, яка закінчує інші навчальні заклади, хоча б якісь знання має.

Ці люди мають амбіції заробляти гроші. Вони готові в будь-який час виступити в ролі підставки під мікрофон, у ролі чемної собачки, якій дали наказ прибігти, привезти такий-то синхрон, таку картинку і працювати. Тобто, професію давно вже вихолостили. І це процес, який наростає, це ланцюгова реакція. Вихолостили те, що журналіст є самостійною творчою одиницею. Їх лишилися одиниці, розіпхані по різних каналах.

А решта - армія, яку завжди можна замінити. Ти не хочеш робити? Окей, у нас тут є 15 дівчаток, 20 хлопчиків, які це зроблять, та ще й за 20 доларів.

- Це тупикова ситуація чи є шанс щось змінити? І як?

- Як на мене, абсолютно тупикова. Скільки вже намагаються журналісти самоорганізуватися, самоочиститися. Шизоїдне суспільство, яке не пройшло крізь люстрацію, не може раптом мати окрему люстровану армію журналістів.

- Але, з іншого боку, навіть досвідченому журналісту, який не є підставкою, складно зорієнтуватися в ситуації, коли він має справу зі сконструйованою, штучно створеною подією. Як бути в цій ситуації? На що орієнтуватися?

- Давай переймемо приклад принаймні з тих суспільств, де президента абсолютно спокійно ловлять і садять, як, наприклад, в Ізраїлі. От нині є шикарна політична провокація з екс-головою МВФ. Відкриваємо будь-який ЗМІ (для того треба бути журналістом, який знає хоч одну іноземну мову, в нас таких дуже мало лишилося) і просто почитати, як вони працюють. Є тисяча й одне журналістське розслідування, аналітика. Це те, що називається «поточна робота ЗМІ»...

Зрозуміло, що ми не ЦРУ, журналіст не може розкопати. Але чим більше він працює мізками й ногами, тим більше можливостей докопатися до суті отримує суспільство. У нас взагалі аналітика сидить там, де вона й була завжди, 20 років. Де вона була? «Дзеркало тижня», «Коментарі», «Український тиждень» - три видання, де намагаються щось аналізувати. А решта кольорової макулатури з голими бабами, яка щодня тоннами продається в кіосках? Там журналісти пишуть, там же купа букв. Що там?

- На прикладі подій у Львові. Журналіст-непідставка опиняється у вирі подій. Його дії? Він інстинктивно відчуває, що відбувається щось сконструйоване політтехнологами.

- Добре. Значить, він має забезпечити максимальну кількість відеоінформації. Зрозуміло, якщо ти перебуваєш у вирі вуличної провокації, тут не до аналітики й перехресного опитування. Треба дати якомога більше картинок. А потім цю тему треба розвивати. Треба просто підняти, наприклад, указівки, які видавалися по вертикалі влади. Треба з'ясувати, що, згідно з новою моделлю влади в Україні (яка з'явилася нелегітимно, коли нам змінили Конституцію методом суду), виявляється, що мєнтовка таки має повністю підпорядковуватися губернатору. Для цього треба просто спіймати попереднього губернатора, так, як ми зловили Васю Горбаля, і дізнатися, хто командує. Міністерство, тобто Могильов зі своїми поплічниками з Києва дав команду тих бити, а тих охороняти, чи це все-таки на рівні губернатора?

Ми поступово можемо виділити дії міліції, потім визначити дії влади, потім визначити, яким чином рухався транспорт... Подивитися, чи справді була профілактична робота СБУ і Міністерства внутрішніх справ, чи це просто чергова казочка Могильова з трибуни. Тобто, далі - рутинна робота. Я можу написати ще сто кроків для того, щоб це розібрати. Ми цілий тиждень розбирали, наприклад.

Ми, маючи включення своїх кореспондентів, змогли показати двом депутатам, які прийшли в гості, що міністр прийшов на трибуну і набрехав їм обом. Хоч один представляє більшість, а другий представляє опозицію. Просто  слова Могильова були діаметрально протилежними картинці. Ми свого відео не компонували, як це зробило міністерство, скомпонувавши для депутатів маленький ролик про погану «Свободу», хороших ментів і взагалі українських патріотів із партії «Родіна» Маркова.

Це елементарні речі. Мені здається, просто смішно, коли в 2011 році я проговорюю те, що давно вже стало нормою і проговорено в середині 1990-х.

- Чи має право ведучий неновинних програм займати дуже виразну громадянську позицію? Чи може й він, зрештою, прагнути стати одним із тих «конструкторів» громадянського протесту, про який ми говоримо?

- Репортер на 100% повинен бути відсторонений і давати максимальну кількість можливих точок зору або картинок з місця подій. Це репортер. А якщо йдеться про ведучого програм, то зрозуміло, що він має стояти на трьох речах. Це Конституція країни, це законність і права людини. Оце і є сумарно громадянська позиція журналіста. Якщо хтось у його студії відкрито порушує ці речі, зрозуміло, він має бути не підставкою для мікрофона, а активним захисником трьох речей: людських прав, конституційних прав людини і, в кінці кінців, того самого Кримінального кодексу.

А в нас усі настільки є учасниками політичного телепроцесу (в нас політика - це телепроцес), настільки виходять за рамки права й моралі, що тут залишатися безстороннім означає бути таким самим співучасником злочину.

- Ти людина творча. Чи тобі вистачає цих трьох китів? Чи твою систему цінностей, яку ти захищаєш зокрема в своїй студії, формує ще щось?

- Та в кожному випадку окремо.

- Твоє походження? Твоя родина? Коло твого спілкування?

- Ні. Це все не має ніякого значення. Це ж як - я сідаю в студії і думаю категоріями «родина», «квартал», «маленька батьківщина»? Ні, абсолютно ні. Просто в країні коїться таке кричуще беззаконня, що не реагувати на нього... Я вважаю, що коли журналіст у цьому моменті не реагує, він, можливо, є більшим злочинцем, ніж той, хто вчиняє злочин. Тому що, по-перше, він це робить свідомо. Ми не знаємо, чи половина людей, засліплених бажанням наживи і влади, роблять це свідомо. Можливо, вони роблять тільки через те, що система в нас совкова, вона побудована так, що ти входиш у систему і маєш робити три речі: ти маєш красти; ти маєш стати співучасником злочину... Як Сталін робив - він усіх замазував круговою порукою, вбивством. І тут так само. Люди, які входять у цю структуру... От зробіть інтерв'ю з Каськівим, хай розкаже, як увійти в систему і чи є можливість із неї вийти.

В цьому варіанті журналіст несе більшу відповідальність. Тим більше, що він має в десятки разів більший ступінь довіри суспільства, ніж політик. І це легко перевірити. Ми бачимо, що ті, хто ще залишився, кому люди вірять, - це церква і ЗМІ. Звісно, не найкращі показники, але в порівнянні, наприклад, із Януковичем, Литвином чи Азаровим, то фантастичний рівень довіри.

Тому кожне слово, сказане з екрану, значно більш відповідальне, ніж, наприклад, тисяча слів, сказаних Чечетовим. Він не несе жодної відповідальності за жодне слово, що підтвердила прокуратура в часи, коли він покаявся, написав, що я вчинив таку-то кількість злочинів, не карайте мене. І його не карають.

- Щодо кругової поруки - так. Але бувають випадки, наприклад,  Дарки Чепак, котра йде в систему і каже: я її зміню, я спробую її вдосконалити.

- Це особистий вибір людини. Ми апріорі, коли пробуємо її засудити чи, навпаки, виправдати, пробуємо підвести під неї базу, що ми уявляємо, якими моральними засадами керується ця людина. Але не суди і не судимим будеш. Це є акт, доконана дія. Кожен для себе особисто має її оцінити як дію, як вчинок, але не як особистість Дарки Чепак. Тому я в принципі цього не коментую.

- Ти вважаєш, що відстороненість ведучого під час неновинної програми, - це фактично злочин? Я правильно розумію?

- Відстороненість, звичайно, злочин. Він дає відеосвідчення, наприклад, злочину, і каже: а існують ще інші точки зору, що це взагалі добра, хороша справа. Ну, вбили 27-літнього щойно в міліції - сам винуватий, погане серце було. Це нонсенс. Як мінімум, він би мав сказати, що немає достовірних даних. Це максимум, що він може сказати, якщо він не має інших точок зору. Але вбивство відбулося, тобто злочин скоєно. Не може він бути відсторонений від цього.

Так само й те, що відбувається в країні. Ми другий рік поспіль бачимо, як журналісти займаються наслідками, а не першопричинами. В країні відбувся державний переворот. Про це чомусь не боїться говорити Венеційська комісія, вперше відкритим текстом написавши, що в країні нелегітимна вся влада. А ми займаємося наслідками. Чи був правий Ляшко, який сказав «фарисей» на Мартинюка, чи Адам Мартинюк мав право хапати за адамове яблуко Ляшка. Все, атас, топова новина на всіх телеканалах. Аналітика пішла - хто кого першим назвав дураком.

Це мільйонний наслідок подій, які відбуваються в країні. А первинний - це те, що в людей забрали право жити за тими законами, які є в цій країні. Забрали право на будь-що впливати, будь-що оцінювати іншими категоріями, ніж категорії пропаганди. І журналісти не мають права просто так, без бою - я не здамся без бою - перетворюватися на звичайних пропагандистів. Мільйон маленьких Геббельсів, який бігає, впливає на 45 мільйонів зомбованих людей. Отак виглядає схема.

- Тобі не здається, що вчинок метереолога пані Савченко свідчить про те, що українські ЗМІ перестали бути артикулятором суспільних настроїв? І з тих, хто ще не помер за життя, в якийсь момент це все одно виривається.

- Ми знову говоримо просто про вчинок. По-перше, вона не є журналістом, це не людина з нашого кола.

- І тим краще. Вона є громадянином.

- Вона є громадянином. Це показує, що ми знову повернулися в машині часу в 2004 рік. А згадай сурдопереклад на УТ-1. Це не того самого плану був випадок, коли людина, Наталія Дмитренко, висловила свою громадянську позицію? Це громадянська позиція. На всю країну за останній рік з'явилося два громадянина: один сидить у СІЗО, а другий громадянин сидить у Гідрометцентрі. Нормально - два громадянина на 45 мільйонів населення?

- Яка небезпека для країни, ЗМІ якої перестали артикулювати настрої суспільства?

- Це за Подерв'янським. «Ви пророк Самуїл? Так предреките, що з нами буде... Що буде, що буде». Пам'ятаєш? Цього, до речі, суспільство ніколи не усвідомлювало тільки через те, що воно далі залишається совковим, що воно далі залишається суспільством, яке хоче чути готові розжовані кліше, а не думати своєю головою. Відбулася повна дебілізація ЗМІ. Дебілізація суспільства - наслідок цього. Суспільство, яке втрачає ЗМІ як можливість реагувати, - це суспільство, яке втрачає можливість потім узагалі будь-де захищатися. Ну де в нас простий громадянин вірить, що він може вийти проти судової, прокурорської системи і захистити себе? Ні. Він буде пробувати дзвонити в місцеву газету, а ця місцева газета вже давно лежить під місцевим пацанком, який давно вже отримав  партійний квиток, і його вже не гребе ніяка справедливість чи законність.

Зріле суспільство виходить на вулиці. Ми пам'ятаємо Прагу. Маленький наїзд на того директора (керівника суспільного ТБ. - ТК) - і вся Прага не пішла додому, поки не домоглася правди. Це суспільство, яке розуміє, для чого йому засоби масової інформації. Якщо хочеш, це спосіб комунікації того суспільства через засоби масової інформації.

У нас за 20 років коли засоби масової інформації були комунікацією  громадян одне з одним?

- Помаранчева революція, 5-й канал фактично відігравав таку роль.

- Ми відіграли функціональну роль. Ми відіграли роль просто каналу, який показував те, що інші відмовилися показувати. Монополію на правду нам дала влада, а не ми її здобули. Ми просто робили те, що мали робити ЗМІ. Фактично ніякого феномену 5-го каналу не було би, якби одночасно йшло висвітлення всього, що відбувається в країні, на будь-яких каналах: на «Плюсах» чи на Новому, на ICTV чи СТБ. Цього ж не було.

- Нещодавно в інтерв'ю з пані Надією Дюк на «Українській правді» була запропонована така версія, що тепер Помаранчеву революцію розглядають як хрестоматійний приклад фейлдреволюшн.

- Хто розглядає?

- Захід.

- Захід? Так.

- Чи не можна це саме сказати про 5-й канал, який, займаючи такі колосальні позиції, фактично втратив їх і перебуває на маргінесі? Що відбулося з програмою «5 копійок», наприклад? Чому так відбулося?

- Про «5 копійок» треба відповідати так, як Путін відповідав про свій підводний човен: «Она утонула». Так само й тут. Програма зникла. Там було сказано всі підстави, чому вона припиняє виходити на шостому році свого існування. Я не є ані правовласником цієї програми, ані правовласником каналу, щоб займатися... В мене є ідеї, купа інших проектів, я працюю. І не роблю з цього трагедії. Просто, як за своєю коханою дитиною, ти за нею тужиш, бо кльова штука була, бо вона вдалася. Коли в господині вдається торт, після того, як вона його гордо поставила, їй найбільше болить серце, коли його з'їли. Так от, її з'їли.

- Але які позиції 5-го каналу сьогодні в українському медіапросторі?

- Ці позиції абсолютно логічні як для будь-якого нішевого інформаційного каналу. Нині на цьому полі загалом є чотири канали: 24, NewsOne, 5-й канал, частково ТВі. Тобто ми в цій ніші, в ніші людей, які хочуть отримувати з телевізора інформацію. Всі інші сидять на каналах, із яких отримують «Старые песни о главном», хороші фільми про чесних енкаведистів і неправильне місцеве населення, яке треба знищувати, трошки сталінізму під празднички і потім мільйони на центральній площі у вигляді «Майдан'с». А от «сейчас пионеры с Харькова потанцуют». Фантастика.

Фантастика не те, що абсолютно недалекі совкові люди керують такими самими на тому каналі. А страшне те, що вони апріорі все населення України підміняють на таку ж армію і кажуть: «Піпл хаває». Значить, цей піпл - вони такі самі дебіли, як і ми, раз хавають те, що ми їм пропонуємо. Починається кругообіг лайна в природі. Це жахлива штука.

А ми сидимо в тій самій ніші і маємо той самий відсоток тих людей. Ми їм пропонуємо кращий або гірший продукт, це їм визначати, потім дивимося, що більше дивляться: шоу Анни Безулик чи якусь програму. Я думаю, наші будь-які проблеми - це проблеми програмування, менеджменту, які вирішуються кожного сезону.

- Коли я тебе слухаю, згадую тих самих людей, котрі працюють десь на місцях у виданнях, які комусь належать. Вони теж інстинктивно знають, як догодити своєму власнику. Коли ти їх питаєш: а де ж честь професії, де журналістська етика, стандарти, - вони кажуть: «А що я можу зробити?»

- У нас же немає такого варіанту. В нас немає людей, які сидять і займаються тим, як догодити власнику.

- Як бути з самоцензурою, яка для багатьох людей є сьогодні інстинктом самозбереження в професії?

- Я не знаю. От в Гідрометцентрі вирішили.

- Ціною того, що людина добровільно сказала: «Я більше не піду в ефір».

- Журналісти просто бояться зійти зі схеми. Взагалі будь-яка людина не любить змін. Тут потрібні зміни, треба прийняти для себе рішення. А ця людина вже, може, має молоду сім'ю, може, ще кредит взяла, бо інакше вижити в цьому місті, в якому все з ніг на голову поставлено (я маю на увазі Київ), не можна. А на місцях ще включається фактор абсолютно маленької спільноти і прямого тиску.

Якби ми жили у світі, де є тільки один вид електронних ЗМІ, і був би варіант: або я там працюю, або йду з професії, - це була би проблема. Але насправді альтернативи вже з'явилися, і вони починають працювати по бізнесовій схемі.

- Наприклад?

- Інтернет-проекти. Ми зараз говоримо для інтернет-порталу, де би мали тільки сидіти і друкувати. А ви вже відео знімаєте. Відповідно, ви вже перетворюєтеся на мультимедійний відеопортал. День-два-три треба для того, щоб ініціативні групи запустили в Україні 3-4 інтернет-телеканали. Спільнота, яка там тусується, абсолютно спокійно може бути платоспроможною через банери, рекламу й інші речі, і таким чином забезпечувати цей пакет.

- Ти віриш, що сьогодні в українському суспільстві, яке не пережило люстрації з усіма наслідками, про які ми говоримо, вже акумулювався певний прошарок населення, людей, готових платити?

- Мудре населення вже втекло від зомбі-ящика. Виявилося, що їх величезна кількість. Вони сидять в інтернеті. Щодня їх більшає - людей, які використовують телевізор виключно як плазмову панель для перегляду фільмів на дівіді. Цього не хочуть визнати, усвідомити власники телеканалів, - вони ділять ту саму піцу, бабки, мільярди. Їх це влаштовує. В нас є три холдинги, які між собою ту піцу ріжуть. Вони кажуть: та для чого нам щось змінювати? Ми купили продукт про енкаведистів і ментів, на фоні триколорів Путіна і Медведєва, ми це будемо крутити. Народ максимально дебільний, він це хаває і буде хавати. А ми на цьому будемо продавати рекламу, її ділити.

- Щоби робити те, про що ти кажеш, журналісти мають бути консолідованими.

- Так не буває. Журналісти повинні консолідуватися як цех: уміти захищатися в своєму ЗМІ, вміти захищатися в своєму холдингу, вміти захищати одне одного щодня. В масштабах країни консолідувати цю армію - утопія. Люди, в яких виникають політичні та інші цензурні проблеми в Києві, стикаються з зовсім іншою реальністю, ніж ті, які сидять у Миколаєві, Сумах чи Львові.

Треба, щоб була сильна патріотична дія прямо на місці. І вона має бути моментальною. Будь-яке зволікання призводить до того, що можна ще сто років закликати одне одного до консолідації і солідарності. Тобто дія - акція солідарності, дія - акція солідарності. В Києві це легше зробити, бо ми тут маємо краще середовище комунікації і більше засобів захисту.

- Теорія маленьких справ у контексті журналістських справ? 21 травня - річниця руху «Стоп цензурі!». Твоя думка, наскільки ця спроба консолідувати журналістів у масштабах всієї країни є вдалою? Наскільки цей рух узагалі потрібний, ефективний? Що з ним буде далі? Які завдання стоять перед ним?

- Як мінімум, цей рух оприлюднює факти цензури, яких в упор не бачать ані президент, ані його адміністрація, які весь час верещать: немає цензури, покажіть нам, де цензура. Присутність Богословської і Лук'янова на каналі «Інтер» і можливість сваритися зі «Свободою» для президента і його адміністрації означає, що в країні є свобода слова. А «Стоп цензурі!», як мінімум, оприлюднює всі факти. Добру справу вони роблять. Бо факти цензури в Києві ми й так швидко можемо оприлюднити, вони одразу з'являються в інтернеті. А те, що вони налагодили хоч якусь комунікацію з регіонами, - це вже є хоча би для інформування суспільства, яким бєспрєдєлом займається бригада, яка називає себе владою.

- Але ти активної участі в житті цього руху не береш?

- Те, про що говорять у «Стоп цензурі!», я спокійно кажу з телеекрану. Роботи в нас непочатий край, бо в нас редакція трьох богатирів, три людини роблять те, що зазвичай на каналах роблять пару десятків людей, тож ми просто максимально втягнуті в роботу з понеділка по суботу. Тобто я просто фізично не маю часу. Хоча коли з'являється якесь повідомлення, я клікаю і дізнаюся. Зокрема, добре, що я дізнаюся про те, що робиться в тому місті чи в тій області. Це як мінімум інформування суспільства, це пряме завдання журналіста. Відповідно, і ця структура виконує журналістську функцію.

- В мене несподіване питання. Ти хотів би, щоб у твоїй студії з'явився Калашников? Повторити подвиг Скрипіна й поговорити з ним? Як ти взагалі оцінюєш той факт, що Роман Скрипін, знаючи про бойкот, запросив його, говорив із ним, дав йому слово?

- Я не знаю в цьому випадку логіки Романа. Може, Роман просто хотів показати всю тупість цієї людини.

- А була потреба показувати?

- Не знаю. Я сиджу на інших засадах. Коли ми проговорюємо спікерів, яких запрошуємо обговорити певні теми, я весь час апелюю до певних моментів. Тобто, людей, які демонстративно порушують права людини, демонстративно - я це підкреслюю, або пропагують фашизм, ми не кличемо. Тому я собі не уявляю, що в мене народилася б ідея кликати Калашникова.

Для чого тиражувати? Ми можемо проговорити проблему, що в нас на вулицях на кожному кроці лежить лайно. Що в нас немає такого, щоб людина вигулювала собаку і несла з собою шуфельку, цератову рукавичку, щоб одразу прибрати. Це ж не означає, що я тепер маю щодня крупним планом показувати лайно і казати: подивіться, шкода, ми не можемо передати ще й запах, але давайте тепер про це поговоримо.

Мені здається, тут треба говорити про безкультур'я людей, які залишають лайно, а не кожній купці лайна окремо присвячувати програму.

- В одному зі своїх свіжих інтерв'ю пан Георгій Почепцов сказав, що Україні потрібен гуманітарний спецназ. Я особисто розглядаю альбом радіо «Афродита» саме як таку акцію з боку гуманітарного спецназу.

- Мене слово «спецназ» лякає. Я собі одразу уявляю відморожених качків у стилі міліції, «Беркут» зустрічає людей у Маріїнському парку.

- Погані асоціації?

- Погані.

- Розкажи про меседж цього проекту, цього альбому, як цей альбом живе тепер.

- Перше - ми не знаємо своєї історії. А в цій історії є багато речей, якими можна пишатися і діставати від них не менший кайф, ніж коли шотландці дивляться «Хоробре серце» і відчувають кайф від кожного кадру. Скільки не намагаються заплювати певні сторінки історії України, переписати або вилучити їх, як це робить Табачник, там є неймовірні речі.

Я люблю історію, цікавлюся нею, але не знав цього. А коли дізнався, був у шоці. Про те, що в Української повстанської армії була радіостанція. І ця радіостанція не була, як оці африканські лівацькі рухи, які верещать з ранку до ночі якісь прокламації «вбий мусульманина» чи «вбий християнина». Це була радіостанція, на якій були і літературні, і музичні програми.

Уяви собі: всі, хто воювали в УПА проти армії НКВД і всієї махіни, не могли мати оптимізму, що вони переможуть. Але цей довгий спротив і ця віра: щодня ти маєш долучатися не тільки до патронташу і гранати, але й до прекрасного, до літератури і музики, - це фантастика. І цю радіостанцію не могли впіймати, вона була пересувна

Ми захоплені цим фактом. Це справжній опір. Це навіть біблійна штука: всі язичники, які вбивали християн, потім ставали зазвичай християнами, бо вони захоплювалися вірою людини, яка йшла на хрест чи на обезголовлення, але залишалася християнином. Так само не можуть не захоплювати такі факти віри й спротиву, що ми вирішили: уявімо собі, 2011 рік, воно далі мігрує, його пеленгує Хорошковський із бригадою СБУ, і не може впіймати цієї радіостанції, а вона існує. І вона крутить не туфту, яку крутять наші радіостанції, а ті пісні, які би мали любити ці люди. Вони вже подорослішали, вони би слухали пісні своєї юності, молодості. Ми собі уявили, що вона працює. І наш альбом - це ніби година з радіо. Ти увімкнула і записала з радіо годину. Отакі пісні для наших вояків, ветеранів і всієї агентури.

Так що це, в принципі, такий собі культурний спротив. Проти того, що російські фашисти, - я не знаю, прихильники Росії чи України працюють у нас на гуманітарних напрямках в уряді, починаючи від міністерства освіти й інших, - знищують народ, причому закладають бомбу сповільненої дії і масового знищення - те, що вони виробляють з підручниками, а отже з головами наступних поколінь.

Українське телебачення більш сталінське, ніж навіть російське. Рейтинги російських каналів показують, що український телеглядач не сприймає їхньої форми пропаганди. Він може увімкнути ОРТ чи НТВ - але ні, він увімкне «Інтер», навіть якщо там буде той самий фільм про хорошого Сталіна. Тобто міфи розробляють не на нашій території, але проростають вони чомусь тут. Чому? Телебачення.

- Я так розумію, що радіо «Афродита» - це краплина в морі, але це та краплина, яка робить...

- Реально тих крапель є на цілу зливу. Проблема в тому, що ЗМІ цього не висвітлюють. А в нас варіант, що якщо телеканал не показав цунамі в Японії, значить, цунамі не було, це вигадка. Напевно, прокляті бандерівці вигадали цунамі, а насправді його не було.

Таким самим чином культурний простір узагалі ніяк не висвітлюється в ЗМІ. За винятком якихось окремих вкраплень, коли з'являються у Миколи Княжицького гості чи до нас приходять люди, які розказують, що, виявляється, є неймовірний пласт подій, які, до речі, дуже легко відстежити в інтернеті. Декілька видань цьому присвячують [свої шпальти]. Ти завжди можеш відкрити «Український тиждень» і подивитися: йолки-палки, які цікаві речі. Вони ж пишуть не тільки про те, що в Києві, а й по всій Україні.

У нас немає каналу культури, тому все це в інтернеті.

- І лишається радіо «Афродита».

- Так. Який вибір був у людей? Я собі уявляю: прийшло 2 вересня 1939 року. Чи багато вибору було в людей, коли почалася світова війна? Чи мали люди можливість сказати: «А я маю в дупі ту війну, я зараз візьму квиток, вилечу в Нову Зеландію і буду вино вирощувати»? Не було вибору.

Так само зараз ми живемо в суспільстві, де в людей все менше й менше можливості бути пасивними до всього, що відбувається. Три класичні совкові виходи. Як там було у Подерв'янського? «У всій тій містичній... обвішаній восточною фігнею». Це один варіант. Другий - тотальне бухло й алкоголізм. І так званий варіант: «А я живу в своєму колі, де під таблетку і травку можна нормально оторваться, а ви там собі займайтеся чим хочете».

Ці три дискурси завжди були, але вони тепер усе менше і менше є частиною вибору молодого покоління. Чомусь це було вибором покоління постсовкового. А нове покоління має два вибори: або щось робити, або виїжджати.