В усякому разі, організація, яку представляю я, а саме Бі-Бі-Сі, лягати ні під кого не збиралася, а відтак і зазнала досить сильної критики з боку британського уряду "за непатріотизм" повідомлень деяких наших кореспондентів. Але війна в Іраку створила зовсім нову ситуацію для журналістів. І для того, щоб збагнути її наслідки, потрібен час. В усякому разі і зараз на британському телебаченні, і в газетах тривають дискусії щодо того, чи можна витримати об’єктивність і безсторонність в умовах подібних конфліктів.– Як ви оцінюєте поведінку українських журналістів – а саме борців за свободу слова – після вбивства американцями Тараса Процюка?Олексій Сологубенко: Перша реакція – саме шок і скорбота з приводу цієї трагедії –цілком зрозуміла. Але певні конспіраторні теорії, які почали розвиватися на цьому грунті, наприклад, що буцімто американці спеціально хотіли поцілити в журналістів і що взагалі все це – результат американської недолугості, були досить прикрими. Чимало анти-американізму можна простежити і в британських ЗМІ, і, мабуть, ще більше у Франції і в Росії. Але це трохи несподівано прозвучало і в Україні. В такій трагічній ситуації навіть найповніше розслідування з найблагороднішими намірами навряд чи подасть повну картину того, що насправді сталося.– Чи повинні під час війн журналісти залишатися сторонніми спостерігачами? А як же патріотизм?Олексій Сологубенко: Патріотизм і журналістика – це дуже небезпечна суміш. На жаль, вона дуже часто вибухає такими історичними катаклізмами, від яких громадянам доводиться дуже довго відмиватися. Якщо ви репортер і є очима й вухами вашого глядача, слухача чи читача, тоді вам потрібна відстороненість. А якщо ви публіцист, типу Юрія Жукова в радянські часи чи деяких інших "публіцистів" нинішніх, тоді відсторонитися вам буде дуже важко. І те, й інше має право на існування. Але у розвиненому медіа-суспільстві, мабуть, є менше публіцистики і більше журналістики.– Робота закордонних "голосів" в Україні – це "п'ята колона" так званої західної демократії? Чого ви лізете сюди?Олексій Сологубенко: А чому так званої? І що в цій демократії є таким поганим? Те, що вона недосконала? Так це зрозуміло. Те, що "п`ята колона" - то це дивно. Чого ми сюди ліземо? Тому що ліземо і в багато інших країн, якщо можна вжити таке дієслово. Якщо слухачі в Україні вважають, що ми дійсно "п’ята колона", то їхнє право нас не слухати. Але з того, що ми знаємо і чуємо від наших слухачів, вони, напевно, не поділяють вашого ставлення до Бі-Бі-Сі, зокрема.–Чи вплинули події 11 вересня на підхід Бі-Бі-Сі до виробництва новин?Олексій Сологубенко: Звичайно, вплинули. Інакше й бути не могло. Вплинули в тому плані, що ми почали аналізувати речі із залученням значно більшої "бази даних". А саме, набагато ширше почали висвітлювати події в арабському світі, на Близькому Сході, в самих США. І впритул повернулися до проблеми міжрелігійного спілкування, зокрема, ролі і позиції мусульман у західному суспільстві. Це дуже тонка і складна тема, бо висвітлювати її треба надзвичайно делікатно і виважено. І це саме той випадок, коли відстороненість і нейтральність надзвичайно допомагає. А "патріотизм" веде до ксенофобії і розбрату.– У Британії нових лейбористів часто звинувачують у застосуванні комунікаційної стратегії американського стилю, і що уряд Блера все більше й більше вдається до маніпулятивних технологій. Наскільки стійким є імунітет Бі-Бі-Сі, аби протистояти тискові політиків?Олексій Сологубенко: Сподіваюся, що імунітет стійкий. Хоча протистояти таким технологіям непросто, але можна. Зрозуміло, що кожен уряд тисне і буде тиснути на ЗМІ. Бі-Бі-Сі пощастило історично у тому, що у воно дистанційоване від урядових структур через Наглядову раду. Тому, коли Тоні Блер чи його секретар намагаються вплинути чи поскаржитися на те, що роблять журналісти, їм це зробити напряму не так просто. Крім того такі кроки завжди стають "надбанням громадськості". Але технології такого плану – справа серйозна. Вони чистіші за деякі технології, які застосовуються в Україні. Але тим не менш існують. Але парадоксом є те, що більше їх використовують, то більше зростає імунітет аудиторії до них. А відтак їх треба міняти. І уряд Блера весь час намагається це робити. Як показали нещодавні місцеві вибори в Британії, їм це робити все складніше. І не останньою мірою тому, що журналісти дещо від них відвернулися.– Чому чимало експертів писали, що Бі-Бі-Сі програло день початку війни в Іраку? Як ви самі оцінюєте телетрансляцію Бі-Бі-Сі того дня?Олексій Сологубенко: Я не чув таких експертів. Навпаки, я читав і чув прямо протилежне. В самій Америці аудиторія Бі-Бі-Сі – як ТБ так і радіо – зросла багатократно. Наші сервери, зокрема, сервери Арабської служби Бі-Бі-Сі, щодня одержували на кілька мільйонів відвідувачів більше, ніж у довоєнний період. Бі-Бі-Сі дуже готувалася до того, як воно буде висвітлювати війну. У нас було декілька сотень кореспондентів в усіх точках. Було проведено величезну кількість семінарів у всіх підрозділах, де ми обговорювали, як це найкраще робити. Я сам працював у прямому ефірі через 10 хвилин після перших атак на Ірак. І дивився декілька каналів Бі-Бі-Сі, як національний BBC1 або BBCNews24, так само й BBC World. Мушу сказати, що мені нема чого соромитися за свою організацію.– Який рейтинг ви особисто поставили б роботі (здобуткам)Української служби Бі-Бі-Сі у порівнянні з іншими редакціями Корпорації, що ведуть мовлення на інші країни світу?Олексій Сологубенко: Дуже високий. Ми вважаємося однією з найкращих служб Корпорації. Щодо якості програм, щодо мережі партнерів в Україні і в інших країнах, які беруть наші програми, а також щодо особистого професійного рівня кожного співробітника. Звичайно, це внутрішня оцінка, яка може прозвучати нескромною, але як один з тих, хто створював Українську службу, мушу сказати, що мета була створити найкраще інформаційне радіо будь-де українською мовою. Сподіваюся, що хоча б частково ми наблизилися до цієї мети.– Скільки українських журналістів зараз працює в українській службі Бі-Бі-Сі? Як ви їх туди добираєте? Чи обов’язково треба бути "борцями з режимом Кучми"?Олексій Сологубенко: Якщо ви "борець" з режимом Кучми, Путіна, Буша, Ширака чи будь-кого іншого, вам краще підшукати іншу організацію. Щодо українських журналістів, то зараз їх працює 20. Всі вони пройшли конкурсний відбір за тими ж правилами, за якими ведеться відбір і на телебачення Бі-Бі-Сі, і до будь-якого іншого підрозділу внутрішнього чи іншого мовлення. Останнього разу на вакансію продюсера подали заяви 76 претендентів. З них 43 було відібрано для іспиту, який успішно склали 12. З цих 12 ми вибрали одного. І цей конкурс був не найвищим.– Чи помітні вам з Лондону які-небудь позитивні ознаки того, що журналісти в Україні створюють нову культуру, співзвучну з потребами демократичної держави?Олексій Сологубенко: Ще й як помітні. Найперше – в інтернеті, де є свій стиль, своя культура, свій чудовий дизайн. Також в газетах. Певною мірою на ТБ і, меншою мірою – на радіо. Проблема в тому, що культура медіа і потреби демократичної держави - це тандем. І мабуть, складно рухати одне колесо, коли гальмується інше. Звучить з претензією, але суть в тому, що, мабуть, ці два процеси не можна розчленити. І в цьому складність функціонування журналістики в Україні.– Ви доклали особистих зусиль до створення Української служби Бі-Бі-Сі і багато років її очолюєте. Порівняйте, як вам працювалося з Україною (як інформаційним матеріалом) часів президента Кравчука і тепер – часів Кучми? Чи відчуває ваша служба „ласку” інформаційного менеджменту Медведчука-Васильєва?Олексій Сологубенко: Україна часів Кравчука й Україна часів першого Кучми і другого Кучми – це, як кажуть в чудовому місті Одеса, - „две большие разницы”. Україна Кравчука – це початок переходу з пункту А до пункту Б, де всі учасники глибоко сиділи в пункті А, й точно не знали, що саме являє собою пункт Б. Адже поняття європейський вибір, громадянське суспільство, демократичні цінності – вони і не звучали так сильно. Й економіка тяжіла ближче до пункту А. Україна першого і, особливо, другого Кучми – це зовсім інша інформаційна держава. З дуже серйозним контекстом: політичним, економічним, міжнародним. Якщо за часів Кравчука проблема поставала в тому, де знайти інформацію, аби заповнити ефір, то за часів Кучми-другого проблема в тому, що вибрати з потоку інформації, аби не засмічувати ефір. І в якості цього відбору, в його неупередженості, в його чітких критеріях, мабуть, і є суть професіоналізму, який допомагає протистояти будь-якому менеджменту.– Наскільки відкрита українська служба Бі-Бі-Бі для молодих спеціалістів, що мають бажання приєднатися до вашої команди?Олексій Сологубенко: У нас, на жаль, зараз немає вакансій. Тому тимчасово ми закриті. Але як тільки вони з’являються, ми робимо оголошення і в інтернеті, і в українських газетах. Так що, стежте за оголошеннями.–Чи маєте ви намір розширити свою співпрацю з українськими FM-станціями? Чи заважає щось цьому? Що ви думаєте з приводу можливості ратифікації Конвенції про транскордонне ТБ в українській Верховній Раді?Олексій Сологубенко: Ми дуже хотіли розширити свою співпрацю з українськими ФМ-станціями, але, як казав покійний Лобановський, на полі має бути 2 команди. Український ФМ-ринок зараз минає стадію так званої „витруски”. Це означає досить сильну фрагментацію на сегменти аудиторії. З одного боку – заниження якості, навіть певну люмпенізацію мовлення. З іншого боку – спроби створити мовне чи інформаційне радіо для задоволення високолобих. Зрозуміло, що ми тяжіємо до останнього. І хотілося, щоб високолобих було все більше. Але реальність така, що масовість – не завжди означає майстерність. Якщо спростити, то хотілося б більше партнерів, але партнерів якісних. Таких не завжди багато. І це не зверхність. Ми прекрасно розуміємо, наскільки важливими для нас є партнери.– Вам доводиться мати справу як з українськими, так і з британськими політиками. Порівняйте їхнє ставлення до ЗМІ.Олексій Сологубенко: Британські політики хочуть контролювати медіа, але знають, що це дуже складно. Українські політики хочуть контролювати медіа і знають, що є приклади, як це можна успішно робити. Для цього є історичні причини. Скажімо, минулого тижня в Британії відзначали 200-річчя парламентських репортерів. Перший репортаж з парламенту в газеті "Таймс" з’явився 1803 року і розповідав в досить жорстких тонах про полеміку Вільяма Піта з опозицією про те, якою невдачею завершилися переговори з Наполеоном Бонапартом. Я думаю, що за останні 200 років британські політики навчилися дещо більшому, ніж українські за останні 12. Можливо, це нормально. Але інколи досить прикро. Тому що подібний історичний відрізок можна було б подолати набагато швидше.– Як ви вважаєте, що заважає українським журналістам об’єднатися для того, щоб протидіяти політичному тиску? Чому це виходить у журналістів Заходу – відстоювати свої права – і не виходить у нас? Олексій Сологубенко: Мені важко судити, але, мабуть, серед факторів є певне заниження індивідуальної відповідальності. З іншого боку, журналістам складно протистояти політичному тискові, якщо їх не підтримують власники ЗМІ. За відсутності громадського мовлення й за дуже високої політизації ефіру й преси складно сподіватися на серйозні зрушення та ще й коли відсутня конкуренції між власниками. Мені здається, що відсутність дерегуляції власності на ЗМІ є більшою проблемою, ніж слабкість журналістських об’єднань.– Вже кілька років слухачі радіо „Континент” з жахом очікують припинення мовлення Бі-Бі-Сі. Що ви будете робити, якщо „Континент” буде закрито? Чи зможете ви їм допомогти?Олексій Сологубенко: Ми і далі мовимо на радіо "Континент" і сподіваємося, що судова епопея, в тому числі, і в Європейському суді якось вирішить цю проблему. "Континент" – це гарне радіо, з яким ми співпрацюємо багато років. Окрім "Континенту" в Києві нас можна чути на радіо "Ера", 96 ФМ і на середніх хвилях, частота 612 КГ.– Який з усіх політичних репортажів Української служби Бі-Бі-Сі дався вам найважче за час, що ви керуєте Службою?Олексій Сологубенко: Той, який не вийшов в ефір. А саме, коли нам стало відомо про введення наступного дня нової української валюти. Ми мали надійну інформацію з кількох регіонів України про завезення нових грошей в банки, про процедуру вибірки старих грошей і також відчуття того, що українські ЗМІ мали певне ембарго на такі повідомлення. Знаючи попередній досвід грошових реформ ще за радянських часів, а також складну долю українського купону, ми постали перед дилемою: давати – і певним чином викликати паніку – чи не давати. Дискусії точилися досить серйозні. В результаті – не дали. Як ви вважаєте, це журналістська відповідальність? Чи ми просто пропустили шанс і не дали сенсації?– Як би ви оцінили конкуренцію американських та арабських ЗМІ під час війни в Іраку? Хто переміг в інформаційній війні?Олексій Сологубенко: Серед арабів перемогли арабські ЗМІ. Серед американців, мабуть, американські. Але відмінність від демократичної Америки і недемократичного арабського світу полягає в тому, що американці могли вибирати серед своїх власних телеканалів. Можна було дивитися шовіністичний FoxTV , ABC чи NBC. У більшості арабських країн вибір був не в середині власних ЗМІ, а між Аль-Джазірою та Заходом. Цей фактор багато хто недооцінив. Щодо перемоги, то я б краще говорив про втрати. Відбулася дуже серйозна втрата довіри до демократичних цінностей на "арабській вулиці", і це загрожує майбутніми негараздами.– За повідомленнями газети The Guardian Пітер Дайк, генеральний директор Бі-Бі-Сі, отримує платню близько 350 тисяч фунтів на рік. Наскільки економічно привабливо працювати на Бі-Бі-Сі українцям, зрозуміло, що коло їх обов’язків значно вужче?Олексій Сологубенко: По-перше, він Грег Дайк. По-друге, мені здавалося, що він одержує трохи більше. По-третє, українцям, як і будь-кому іншому, працювати на Бі-Бі-Сі досить непогано. Хоча достатньо висока зарплатня нівелюється дуже високою вартістю життя, зокрема, в Лондоні. Мабуть, не менше 50% зарплатні витрачається на житло. Але на Бі-Бі-Сі заради грошей не варто іти. Є важливий елемент, який приваблює багатьох журналістів, це – певна культура організації. У Британії, наприклад, Бі-Бі-Сі традиційно вважається одним з найкращих місць роботи серед опитаних випускників університетів. Тому хоча в комерційному секторі і можна заробити більше, Бі-Бі-Сі не втрачає своєї привабливості.– Зараз багато говориться про експансію американської культури в тому числі й американських медіа з їх тенденцією до діснеїзації ефіру тощо. А хіба Бі-Бі-Сі це не експансія?Олексій Сологубенко: Бі-Бі-Сі – не є експансією. Адже Бі-Бі-Сі не експортує культуру. Вона експортує підходи до того, як слухачеві краще зрозуміти те, що відбувається в суспільстві, в економіці, в культурі. А якщо говорити про Бі-Бі-Сі в Америці, то хоч слово „експансія” і перебільшене, то, можливо, це свідчення того, що Бі-Бі-Сі є певною альтернативою? Та й американську культуру не варто зводити до Дійснейленду. Це лише один з елементів. І уявіть собі ситуацію, коли б у світі не було американського кіно чи американської музики. Мабуть, усі ми б збідніли ...– Чи тиснуть британські чиновники на Бі-Бі-Сі? Якщо скажете ні – не повірю! Чи є у структурах Бі-Бі-Сі корупція? А посадили хоча б колись кого?Олексій Сологубенко: Я вже сказав, що чиновники тиснуть. Але ж у нас є спосіб пручатися, відстоювати свої позиції. І можете повірити, що Корпорація робить це дуже ефективно. Корупція в структурах Бі-Бі-Сі трапляється не часто. І завдяки дуже серйозному фінансовому контролю зловживати фінансами всередині Корпорації дуже складно. Мої колеги у Києві і я сам маємо звітувати за всі витрати, які ми робимо. І щороку наші фінансові операції перевіряє внутрішній аудит. Про „посадку” не знаю. Але про звільнення з роботи можу розповісти гарну історію. У нас є невеличке місце для паркінгу в середині Буш Хаусу (штаб-квартири Бі-Бі-Сі в Лондоні). Для того, щоб там одержати місце для паркування, треба бути або великим начальником, або інвалідом, або завозити пиво для Клубу Бі-Бі-Сі. Так ось, кілька років тому деякі колеги помітили, що кілька людей з Російської служби чомусь регулярно приїздили на роботу на автомобілях. Виявилося, все було дуже просто. Один з "водіїв" просто платив гроші охороннику, мовляв, все одно він стільки ж платив би за свій проїзд в метро, то краще нехай їх отримає охоронник. Звільнили обох. І довго розповідали про цей жахливий випадок корупції.– Попри все очевиднішу таблоїдизацію українських ЗМІ, що орієнтуються на невибагливі смаки аудиторії, багато українців все ж надають перевагу інтелігентному радіо Бі-Бі-Сі. Як би ви оцінили нинішній інтелект української нації, зокрема, у споживанні серйозної інформації?Олексій Сологубенко: Спасибі за гарні слова. Щодо інтелекту нації, це поняття не стале. І наявність серйозної інформації чи її таблоїдизації аж ніяк не свідчить про інтелект. Для прикладу подивіться на італійське ТБ, і прірва стане зрозумілою. В кожній аудиторії є певні соціальні групи, які вимагають іншого підходу та іншого наповнення медійного продукту. В деяких країнах фрагментація ринку є дуже чіткою і стабільною. Зокрема, у Франції, США. Ринок у Британії є надзвичайно фрагментованим до такої міри, що всередині країни існують окремі інформаційні острови, на яких люди читають, слухають і дивляться зовсім інший мовний продукт. Єдине, що його об’єднує – це англійська мова. По тому, яка газета стирчить із кишені пасажира лондонського метро можна говорити про рівень його доходів, соціальне походження, політичні уподобання, ставлення до етнічних меншин, релігійність, і навіть те, де він відпочиває влітку. Бі-Бі-Сі у якості громадської корпорації, яка фінансується громадянами, а не урядом, є своєрідним містком між тими островами. Мені здається, що Україні бракує саме такого містка.– Чи вам не здається, що говорити зараз "громадянське суспільство", "демократичні цінності" – якось непристойно? Які цінності після 11 вересня? Хто сильний, той все і вирішує. Ви що, будете заперечувати кризу демократії, тому тільки, що Захід звик навчати інші країни саме начебто демократії?Олексій Сологубенко: Я буду заперечувати кризу демократії хоча б тому, що про таку кризу говорять з самого зародження системи демократії. У фашистському чи тоталітарному суспільстві немає кризи. І це той вибір, який треба робити: або бути керованим недосконалою системою під назвою демократія, або іти під "досконалий" тоталітаризм. І чому це вирішує все той, хто є сильнішим? Адже ті, хто вчинив 11 вересня, не були сильнішими у звичайному розумінні цього слова, але вкинули світ у дуже серйозну кризу. Цікаво було б почути іракців. Чи вони сприймають характеристику сильного так, як сприймаєте ви? Чи може їм би хотілося більше недосконалої демократії замість "досконалого" саддамізму. Окрім того, ви кажете, що Захід звик навчати. Але ж якщо Україна не хоче демократії, то це її право, і ваше право – право демократичне. Захід не допоможе. Україні допоможе лише власне громадянство.– Чи проводилося якесь дослідження на Бі-Бі-Сі на предмет того, як впливає діяльність Української служби (і чи впливає) на політичні рішення українських лідерів, наприклад Кучми, наприклад по Іраку?Олексій Сологубенко: Я не думаю, що варто переоцінювати наш вплив. Я знаю, що той же президент Кучма стежить за тим, що ми даємо в ефір. І інколи, як у випадку з Празьким саммітом НАТО, навіть казав, що він дізнавався про певні рішення НАТО не від його лідерів, а від Бі-Бі-Сі. Може, тому пан Президент погодився на інтерв’ю для Бі-Бі-Сі під час Афінського самміту. А щодо впливу, то медійний вплив зайвий раз підтверджує теорію малих справ – все по краплині...– Чи є ще чому вчитися українським журналістам, коли вони приходять на роботу на Українську службу?Олексій Сологубенко: Звичайно. І не лише вчитися, а й перевчатися. Філософськи вчитися журналістиці, і відмовлятися від публіцистики. По-друге, вчитися говорити про складні речі простою мовою. Простою, але не примітивною. А це не так просто. І головне – завжди думати про іншу точку зору. І не робити з себе оракула– Чи слухали ви колись наше Громадське радіо? Як вам якість?Олексій Сологубенко: Не лише слухав, а й певною мірою, мабуть, був долучений до його формування за часів Олександра Кривенка. Якість багатьох його програм дуже висока. Для мене було честю бути запрошеним на Громадське радіо провести так звані майстер-класи. Я робив розборку їхніх програм одразу після ефіру так само жорстко, як ми це робимо на Бі-Бі-Сі. І мушу сказати, що їхній рівень був дуже високий. До речі, декілька наших співробітників працюють там. Але Громадському радіо дотримуватися тих стандартів, які воно сповідує, не так просто. Думаю, їм не просто одержувати іншу точку зору від представників влади. А якщо цього не буде, то їх легко звинуватити або ж в опозиційності, або в односторонності. Вони на це не заслуговують. Сподіваємось, що і ліцензія одного дня у Громадського радіо буде.

Підготувала Ніна Краснова, "Детектор медіа"