«Дивне відчуття справедливості» супроводжує Настю Станку зі школи. Вона постійно захищала «обиженных и оскорбленных» від учителів, через що сама зазвичай наражалася на неприйняття. «І мені здалося, що журналістика – це професія, де ти теж можеш захищати якусь справедливість. Це я вже потім зрозуміла, що справедливість – дуже абстрактна річ і в кожного своя».

Настя вибирала між журналістикою та археологією. Її захоплювало щось шукати, відкривати. Разом із тим, хотілося працювати не в офісі, а «десь на вулиці, в полі, спілкуватися з багатьма людьми, перебувати в епіцентрі подій». Приваблювали яскраві емоції, навіть небезпека. «Я не розраховувала ніколи, що буду зіркою телебачення». Зрештою те, чим від сюжету до сюжету вона займається зараз – по суті, журналістські розкопки.

Анастасія Станко закінчила Львівський національний університет імені Івана Франка. З другого курсу працювала на «Еко Радіо» у Львові. Із своїми першими в журналістиці вчителями Ігорем Кулясом та Олександром Макаренком – тренерами організації «Інтерньюз-Україна» – брала участь у запуску телеканалу «Разом». А п’ятикурсницею почала співпрацювати з телеканалом «Рівно-1». Спочатку жила на два міста, а потім переїхала у Рівне – рідне місто чоловіка. І якщо на каналі «Разом» «абсолютно нічого не вміла, не уявляла як взагалі сюжет виглядає», то вже на рівненському ТБ працювала як фіксер – робила сюжети за домовленістю із загальнонаціональними ЗМІ. Перезнайомившись із багатьма з них, приїхала працювати до Києва – на Перший національний.

Роки роботи в «Олівці» – з 2008-го по 2011-й – Настя називає «одними з найлайтовіших», попри те, що на канал «із приходом Януковича зайшла нова команда менеджерів». Адже на ТВі, куди журналістка потрапила потому, були зовсім інші як можливості для професійного росту, так і відповідальність. «Чому класно було працювати на ТВі? Тому що твої ідеї, навіть дивні, щодо підготовки матеріалу, віталися, ти міг рухатися в різних напрямках. І мав поруч… колег, які були такі самі».

З ТВі Анастасія Станко пішла з трьома десятками своїх колег навесні 2013 року – з одним на всіх формулюванням причини: «рейдерське захоплення каналу». Саме ці журналісти у своїй більшості за кілька місяців створять «Громадське телебачення». Інтернет-ЗМІ, завдяки якому мільйони глядачів в Україні та світі наживо побачать події Євромайдану та Революції Гідності.

Ще працюючи на Першому національному, Аастасія Станко публічно говорила про порушення журналістських стандартів у редакції, і про це писала «Телекритика» (первинна назва інтернет-видання «Детектор медіа»). «Мене хотіли викликати на килим – потім передумували. Всі говорили у редакції, що мене підтримують, ну, по-тихому. Але публічно нічого не скажуть». Як автор «Телекритики» Настя Станко певний час робила моніторинг з порушення прав журналістів. А для «ВідеоТеки» готувала відеоблоги – подавала своє бачення того, що відбувається в  журналістиці.

Настя нітиться, коли на телебаченні її титрують як воєнного кореспондента. Для неї воєнкор – це людина, яка їде знімати чужу війну: в Сирії, в Іраку, громадянські конфлікти в країнах Африки. «Мені цікаво висвітлювати якісь речі в моїй країні. Наприклад, у квітні-травні 2014-го я знімала в Донецькій і Луганській областях, у Донецьку. Просто ті події виявилися потім війною».

Разом із тим, у Насті за плечима чимало драматичних ситуацій у зоні бойових дій на сході України. В середині червня 2014-го її та оператора Іллю Безкоровайного в селі Мілове на Луганщині, що на кордоні з РФ, затримали російські прикордонники: журналісти готували включення в прямий ефір. Ще за півмісяця в результаті захоплення терористами вони потрапили в полон, де дві доби просиділи в підвалі однієї з будівель у центрі Луганська. У липні 2016-го прес-центр штабу АТО намагався позбавити акредитації журналістку Анастасію Станко та оператора Костянтина Рєуцького через телесюжет, у якому начебто було оприлюднено позиції ЗСУ в промзоні Авдіївки.

Про фільми «Злам» та «Амністія», в яких розповідаються історії вбивства учасників Майдану, а також – Антимайдану, зроблені журналісткою у співавторстві з Ангеліною Карякіною, здебільшого говорили, що стрічки «не на часі» й багато очевидців не хотіли свідчити на камеру. Після виходу фільму-розслідування  «Таємний ізолятор СБУ», одна з авторок якого – Настя Станко, «Громадському» дорікали, зокрема, що під час війни не варто «кидати тінь» на Службу безпеки. Закидали і те, що у фільмі та анонсах журналісти користувалися також формою множини, говорячи «такі ізолятори», не навівши при цьому доказів існування інших подібних тюрем.

Зрештою матеріали, які завдали Анастасії Станко найболючіших атак із боку колег і жорсткої травлі в соцмережах, стали журналістськими кейсами, а за деякі з цих робіт журналістка отримала високі професійні нагороди. Одна з останніх – премія за сміливість у журналістиці від Міжнародної жіночої медіафундації (International Women's Media Foundation, IWMF). Разом із Настею лауреаткою премії стала й керівниця незалежної розслідувальної агенції «Слідство. Інфо» Анна Бабінець. Цю відзнаку отримують «відважні журналісти, які говорять про заборонені теми, працюють у середовищі, що вороже ставиться до жінок, і діляться складною правдою».

Анастасія постійно здобуває нові знання та навички: їздить на тижневі-двотижневі семінари, зокрема, вивчала ізраїльсько-палестинський конфлікт. Навчалася за програмою Digital Future of Journalism у Могилянській школі журналістики. Свого часу журналістку відібрали для проходження лідерської програми УШПС – Української школи політичних студій, але до Страсбурга вона так і не поїхала: «Почалася революція, я відмовилася, бо тут треба було вже працювати».

У 2015 році Анастасія Станко разом із професійним актором Олександром Жеребком виконали головні ролі у фільмі «Битва за “Жовтень”». Того ж року стрічка стала фіналістом програми My Street Films Міжнародного фестивалю кіно та урбаністики «86». Настя каже, то був «дуже класний досвід»: «Багато дублів, багато людей на майданчику – ти таки граєш роль і не розумієш, що вийде, бо твоя – лише якась частинка і ти бачиш лише частинку. Це зовсім інше, аніж телевізійний репортаж, документалістика чи розслідування». Журналістка мріє здобути ще одну професію – вагається між юристом і мистецтвознавцем. Захоплюється лижами і подорожами Європою автостопом. А ще хоче відкрити власний бар: «Слухати і записувати за відвідувачами».

Сьогодні Анастасії Станко тридцять три – вона з покоління наймолодших журналістів незалежної України, тим не менш у професії вже 14 років. Читайте інтерв’ю заступниці головного редактора з новин «Громадського» в межах проекту «Журналістика незалежної України: перші 25 років».

– Анастасіє, колеги називають вас «білою вороною». Якою мірою ви згодні з цим?

– Серйозно, так називають? Це, мабуть, добре. Тенденції сучасного світу такі, що, якщо ти в медіа відрізняєшся – байдуже, негативно чи в позитивному контексті – це вже круто, це вже успіх. Тому що хайп, напевно, зараз вище за все. Але, я не думаю, що чимось відрізняюся. Боже, у нас скільки є людей унікальних, класних, цікавих, або не класних, але цікавих, унікальних. Із одного боку, чому популярні певні люди в Ютубі? Бо вони залишаються собою, бо Ютуб якось із фальшею не дуже товаришує. Одразу видно, коли ніби працює, але якось не йде. А з іншого боку, завжди є певна негативна сторона. От чому всім подобаються Кардашьян («Сімейство Кардашян» – американське реаліті-шоу. – Ред.). Вони не такі, як решта, хоча хтось каже, що це трешконтент. Але багато людей підписуються, дивляться, поширюють. Такий він дивний – нинішній час медіа.

Я не скажу, що якась інакша. Так, іноді говорю не те, що всі. Може, у мене сміливості більше. У мене багато друзів було в батальйоні «Айдар», звідти я багато матеріалів привезла. У них був девіз – «Слабоумие и отвага». Можу щось таке і про себе сказати, іноді щось на кшталт «не могу молчать». Бачу і знаю: це погано закінчиться, на мене виллють відра лайна чи чогось подібного. Втім мені погано, коли мовчу. Спати не можу, нервуюсь і думаю: «Все одно про це напишу, скажу – гори воно все вогнем!» Потім часто шкодую. Але знаю, якщо не озвучу, мені буде з самою собою зле. Це не якась кльова суперриса, та вона є.

– Ваша колега і тезка, яка була учасницею нашого проекту, Анастасія Береза…

– Настю я люблю.

– Вона те ж сказала про вас і продовжила: «Мені дуже подобається, що в своїх матеріалах не тільки про війну, а й про Майдан вона говорить про ті речі, за які не кожен із нас візьметься, тому що вони, якщо робити їх правильно, неприємні. Це робота з непередбачуваним результатом. Бо ти копаєш і не знаєш, до чого докопаєшся, а якщо докопався, ти повинен уже розповісти все, що б це не було». Якими є найяскравіші приклади думки Анастасії Берези?

– Про Майдан і про інші теми, які я знімала? Слухайте, всім здається, що це щось неймовірне. Тому маю сказати про плюси і мінуси цих історій. Наприклад, ми знімали розслідування про Майдан. Це не моя особиста робота, а наша з Ангеліною Карякіною, ми дуже пишаємося нею. Фільм вийшов у 2016 році. Зараз, у 2019-му, майже нічого не змінилося, на жаль. Ця історія про розслідування подій 20 лютого 2014 року – масового, найбільшого вбивства на Майдані, коли було вбито 48 активістів і ще чотирьох працівників силових структур.

– Ви говорите про два фільми: «Злам» та «Амністія»?

– Так, але зараз конкретно маю на увазі «Злам». «Амністію» ми теж з Ангеліною робили разом, я теж пишаюся цією історією. У мене є питання, чому друга стрічка не стала такою популярною і обговорюваною, як «Злам»? Можливо, ми не дуже добре передали ідею, можливо, там не так багато «зради», а може, вона менше цікава загальній аудиторії.

Але було багато людей, які казали, що, по-перше, не варто розповідати цю історію, а я навіть не можу порахувати, скільки людей, з якими ми хотіли поговорити, говорили, що це не на часі: з працівниками «Беркута», поліції, лікарями, активістами – з величезною кількістю людей із усіх сторін. Утім ми вирішили: ні, на часі, і не буде якогось іншого часу, треба говорити, треба далі копати.

– Не на часі – чому? Бо всі втомилися від цього?

– Ні, не на часі, бо розказати всю правду – буде шоком для суспільства. Суспільство зараз поляризоване, розділене, має якусь свою усталену думку про те, що сталося на Майдані, що сталося 20 лютого. І не треба копатися в минулому, ложкою чайною мозок виїдати людям. Наприклад, лікарі, які забирали поранених і вбитих. У них перед очима, очевидно, ця історія стоїть, але вони кажуть: «Ой, як би чого не вийшло! Є якась правда, усі думають, що воно саме так – давайте не чіпати цього».

Або, скажімо, Володимир Парасюк, який є одним із героїв фільму, зараз народний депутат, тоді був одним із активних учасників протесту. Він теж казав, що всю правду, яка була на Майдані, ми колись розкажемо. Я сказала: «Ну, давай», а він відповів, що «років через 5-10». Так, він щось розповів, але не все. І я знаю частину тієї історії, яку не розказано публічно. Бо, якщо нам щось розповідають і кажуть: «Це не для публікації», ми не оприлюднюємо. Адже так домовились. Може, колись або він захоче розказати, або якось зміняться правила нашого спілкування, і він скаже: «Ти можеш сама розказати, те, що я тобі розповів». Але поки що – ні. Як бачимо, три роки минуло, мовчання триває.

Нам було важливо зрозуміти все, відтворити подію. Було важливо також сказати про вбитих працівників силових структур. Так, реакція була різною. Але мені досі не соромно за цю журналістську роботу. Минуло три роки – і вона досі актуальна. Ніхто нічого більше не зняв, не дізнався. Не знаю, чи з тих причин, що не хочуть, не цікаво. Мені досі цікаво, ми і далі працюємо над історією Майдану, інших її епізодів. Думаю, цього року наступна частина вийде. І ми вже навчили молодих журналістів. Віка Рощина, наша колега по «Громадському», зняла «Звичайний камуфляж»: Беркут. 5 років потому – про ще одного працівника, який і далі працює в поліції і не ідентифікується органами як той, хто був причетний до подій 30 листопада 2013, коли побили студентів.

Ми отримали з Ангеліною нагороду за цей фільм – гранпрі Mezhyhirya Fest у 2016 році. Це для мене особливий спогад, бо вручав нагороду Павло Шеремет у червні (фестиваль, як правило, проводиться у переддень чи одразу після Дня журналіста). А 20 липня Павла вбили. І тоді був останній раз, коли ми бачилися. Бо потім я поїхала знімати на передову, і ми лише говорили по телефону. Тому це останній мій такий яскравий спогад. Павло для нас багато значив, він багато допомагав і «Громадському». Один час працював на одному поверсі з нами в «Українській правді», і можна сказати, ми товаришували. Морально він дуже нас підтримував, коли ми пішли з ТВі. Ми часто зустрічалися, випивали всі, бо нам було складно.

Тож в якомусь сенсі я отримала більше бенефітів, більше позитивних оцінок. Ну, так, негатив теж був. І щодо інших моїх історій. Професійно журналістська спільнота все одно щось оцінювала. Ми два роки поспіль потрапляємо у фінал конкурсу «Честь професії», нехай навіть не виграємо (цього року Анастасія Станко отримала спеціальну відзнаку журі конкурсу «Межигір'я FEST» за роботу «Таємний ізолятор СБУ». – Ред.). У листопаді того року я стала першою українкою, яка отримала нагороду CPJ (The Committee to Protect Journalists – Міжнародна премія за свободу преси. – Ред.). З Анєю Бабінець ми отримати премію IWMF, Міжнародної жіночої медіафундації: нагородження відбуватиметься у жовтні – у Вашингтоні, Нью-Йорку і Лос-Анджелесі. Тобто мої слова не означають хвалитися собою, але сказати тим, хто нас буде читати й дивитися із журналістів, що нічого страшного немає. Так, можливо, ви зіткнетесь зі страшними атаками і нерозумінням, але вашу роботу, сміливість, бажання дізнатися правду буде оцінено. На своєму досвіді можу сказати.

Нам говорили: вся правда про вбивства на Майдані буде шоком для суспільства, – Анастасія Станко

– Знаєте, коли ми записували інтерв’ю Зураба Аласанії, якої б теми-проблеми не торкалися, так чи інакше це була історія про Суспільне. Розмова з вами – це ваші журналістські роботи, які стали кейсами. Про Майдан написано багато книжок, знято чимало фільмів. Чому ваше розслідування суспільство не захотіло почути?

– Написані книжки були, відзняті розповіді – це історії про героїв, про якесь інше життя. Але немає історії, яка би розповідала про інше. Що саме сталося в цей день на Майдані, як саме сталося, жодної згадки про те, що вбито представників іншої сторони, якою вони себе вважали. Що вбито беркутівця з чорної роти «Беркуту», військового внутрішніх військ, прапорщика з патруля – теж з ВВ. Ці люди були на Майдані і теж мають право на те, аби про них було розказано.

Ми також розповіли про Івана Бубенчика, активіста Майдану. За його словами, він стріляв у працівників тодішньої ще міліції. І це якби обурило глядачів фільму. Обурило не те, що це неправда, а те, що ми про це говоримо зараз. Тобто, ми ніби якийсь статус-кво порушили в цій історії. Але я не вважаю, що історія якось по-іншому зазвучала. Історія та сама, зрозуміла. Представники тодішньої міліції не мали вбивати людей, не мали стріляти. Вони абсолютно точно вчинили злочин. І щоб якось переосмислити, що сталося, щоби суспільство зрозуміло, що це злочин і в чому він полягає, воно має знати все. Якщо суспільству чогось не розповідати, мовляв, «давайте про це колись потім», тоді воно не матиме довіри до подій на Майдані.

– Тобто, Майдан переміг, ми – переможці, а «Беркут» поганий – й беркутівці мають сидіти без суду і слідства.

– Так, і бажано вже.

– За вашими міркуваннями, люди також не хочуть подумати про те, що беркутівці, хлопці з внутрішніх військ ходять між нами, живуть в одному соціумі з родичами бійців Небесної Сотні. І не каються. А їхньою думкою ніхто не цікавиться.

– Вони не каються, люди не цікавляться. Й військові внутрішніх військ думають, що правда на їхній стороні, що правду просто приховують, бо вони ж кажуть: «А наших теж вбили...». Ми можемо сказати: «Ваших теж вбили, але подивіться, які у вас були ролі. Ви мали захищати цей народ. Ви є тими, хто захищає громадський порядок, громадян, а ви їх вбивали. Ви точно не мали права цього робити». Але оскільки ми кажемо, мовляв, давайте не говорити взагалі про це, то створюємо нерівність у суспільстві. Одні, хто підтримує представників поліції, думають: «Ой, ну це взагалі якась третя сила, якісь там американці». А ті, хто підтримують Майдан, кажуть, що насправді стріляли російські ФСБшники, перевдягнуті у форму Беркута. Зараз з’являються фейки про грузинських снайперів, ще якась фігня.

Але правди дуже багато вже розкрито, розумієте? І цей фільм показує, що встановлено чимало таких речей. Навіть які кулі, від яких автоматів і за ким закріплені, опинилися в чиїх тілах. Тобто, є очевидні факти того, що сталося. А коли ми не хочемо знати всіх фактів, то створюємо поле, аби кожен розказував історію свого Майдану. І це не дуже безпечна річ. Бо можна маніпулювати своєю історією Майдану. І ми не матимемо історії, заснованої на фактах.

Нещодавно говорили про меморіал Небесної сотні. Там теж непорозуміння і скандали, бо йде розслідування. Ми згадали Помаранчеву революцію. Які є артефакти того, що якась частина громадян стояла на тому Майдані? Навіть написи на колонах поштамту потім все-таки замалювали. Публічний простір тих подій стерся. Кожен передає із вуст у вуста свою історію. Фактологічних речей про Помаранчеву революцію немає. Є два поганенькі фільми, чи не мелодрами. Ми і те кіно забуваємо. Народжуються діти і не знають про те нічого. Підручник історії – так, але він тільки зараз має війти, й у ньому будуть події, наприклад, вже Революції Гідності, нинішньої війни. Проте все одно: п’ять років минуло. Якась частина дітей закінчать школу і не прочитають підручник, а у батьків якась своя позиція. В принципі, можемо мати варіант, що люди й не будуть в курсі, що і як відбувалося.

Тож потрібні видимі ознаки історичних подій. Розслідування журналістів теж є видимими фактами, можна скинути лінк і показати відео. «Слухай, друже, думаєш, була яма, в якій закопали 500 людей?». І ви це все розказуєте: «Подивися, ось факти. Ось тобі мільйон свідчень, ось свідки, ось картинка, ось тобі відео – ось все, як воно було, складено до купи». Ти можеш думати, що Земля плоска, але ось факти... Тобто, це проста журналістська робота, яку ми робимо.

– Правильно я вас розумію, якщо ми пишаємося своїми героями, то маємо нести відповідальність і за покидьків, бо вони – наші?

– Ми ж взялися розповідати історію як журналісти? Приміром, розкриваємо, що сталося 20 лютого. Дивимося, ага, бачимо, несуть людину у формі Беркута. А що з нею сталося? Ой, ні, про це не будемо. Але ж ми розповідаємо цілісну, правдиву історію, без білих плям, нічого не приховуючи, так? Вже глядачам робити висновки, подобається їм ця історія чи ні.

Як у громадянки, звісно, у мене є враження, що ми несемо відповідальність. Мені часто закидали, чи поговорила б ти з терористом, з екс-міністром внутрішніх справ, з Януковичем? Звісно, що поговорила би! ВВС, Reuters, СNN мають говорити, а чому не ми? Це наша країна, були люди, які віддавали накази вбивати наших людей. Чому не журналісти-українці мають ставити їм запитання? Хто краще за нас їх поставить? Ми теж хочемо знати відповіді, я хочу знати відповідь, чому люди вчинили так чи інакше, чому вони вирішили зробити щось жахливе. Мені важливо знати і цікаво.

– Звідки це протистояння – і спільноти журналістської, і суспільства? Чому вам цікаво, а комусь, може, й більшості – ні?

– Треба в них питати. Але в мене є враження, що оскільки ми опинилися у війні одразу після Майдану, багато хто боявся і боїться розповідати все, як є. Тому що, можливо, Росія використає це у своїй пропаганді, що ми похитнемо свої позиції, що нам треба стояти всім разом пліч-о-пліч. І виробити єдину для всіх історію. Тобто, давайте не чіплятися за речі, які нам не супер-приємні, болючі і так далі. Втім журналістську роботу я для себе розумію як здобування та донесення правди, якою би вона не була.

– Якщо ми цього не робитимемо, що, на вашу думку буде з суспільством? Чого ми не зможемо зрозуміти?

– Мені хотілося би, щоб суспільство робило висновки на основі об’єктивної, правдивої інформації. Якщо еліта, представники урядових структур, неурядових організацій не мають правдивої або повної інформації, вони ризикують ухвалювати неправильні рішення, які образять певну частину суспільства, а якусь не врахують взагалі. Раз про них не говорять, їх ніби й не існує. І насправді це вже відбувається.

Якщо говорити в широкому сенсі, не думаю, що українські журналісти розуміють аудиторію, з якою комунікують, для якої передають інформацію. Не думаю, що ми всі, я і про себе говорю, достатньо пояснюємо ті речі, які людям насправді цікаві, потрібні. Ми не знаємо, чим вони живуть, не розповідаємо, як вони живуть. Розповідаємо про те, що цікаво нам, журналістам, власникам ЗМІ, говоримо про речі, начебто важливі з точки зору поточного політичного процесу. Є люди, які піднімають ту чи іншу тему в соцмережах, називаючи її топовою темою. А вона, може, взагалі не «топ», може, цікава лише «мешканцям» фейсбуку, а більше ніхто про це взагалі не говорить.

– Які міни уповільненої дії ми закладаємо, і журналісти в першу чергу, тим, що замовчуємо певні теми?

– А вам не здається, що історія виборів президентських і зараз парламентських – це теж про це?

– Ще й як здається!

– Що ми не знаємо потреби людей, а потім: «Ой, як же можна голосувати за “Опозиційну платформу – За життя”? А як же вони проголосували за Зеленського – хто ці люди?». Ну, мабуть, ви не спілкуєтеся з цими людьми. Не знаєте, про що вони думають, говорять. А їх 13,5 мільйонів – тих, хто віддав свій голос за Зеленського. І відбувається те, що відбувається.

Але якісь речі можна було би проговорити, медіа могли би бути майданчиком для дискусій – реальних. Не фейкових – про мову, НАТО і подібних. Адже у нас часто розганяють саме фейкові дискусії, створюючи проблеми на рівному місці. Разом із тим, дискусій про те, що реально турбує людей, немає. Економічні, соціальні штуки, обговорення того, як зрозуміти людей, які дуже бідні, і не вимагати від них, аби мали надвисоку інтелектуальну планку, детально розбиралися у виборчому кодексі тощо. Бо потім «Оп!» – щось неочікуване, і виною всьому «тупий народ» або «не той народ пішов». Це якась абсолютно недалекоглядна, неадекватна позиція, коли ми, можливо, вивищуючись за професією, зневажаємо людей, до яких мовимо. Чисто суб’єктивно таке враження складається.

– І саме тому, можливо, кандидат у президенти вирішує, що може використати стратегію мовчання, і за нього все одно проголосують…

– Можливо, так. А може, він краще, ніж медіа, пропрацював ситуацію, поспілкувався з людьми, зрозумів, що вони хочуть чути. І краще доніс їм свої меседжі. Навіть, якщо не в якийсь супер-спосіб і не зовсім правильно і чесно. Але люди почули те, про що вони між собою щодня говорять. Може, це історія якогось популізму, але давайте говорити з людьми так, аби вони хотіли слухати нас, довіряли журналістам. Натомість довіряють комусь у фейсбуці абощо.

– Анастасіє, за ці майже 28 років незалежності до чого прийшли журналісти? Чи є взагалі журналістика в Україні?

– Є, звісно, є. Я зараз покритикувала всіх нас журналістів разом. Але загалом, мені дуже не подобаються тенденції, які часто чую: всі медіа продажні, в Україні немає журналістики, все зійшло на пси, всі під олігархами, всі куплені-продані. Ні, в Україні є незалежні медіа, небагато – набагато більше хотілося б, в Україні є хороші журналісти-розслідувачі і хороші розслідування, в Україні є сміливі журналісти. В Україні є люди, які дбають й, іноді, страждають за професію. В Україні є кого аудиторії послухати і зрозуміти: ага, якщо вони розповідають, пояснюють, мабуть, так і є. Але, все одно, я закликаю людей і самим перевіряти інформацію, бути глибше залученими в те, про що розповідають.

Я категорично проти твердження, що всі медіа жахливі, журналістики немає. Зараз у світі спостерігається тенденція підтримки традиційних незалежних ЗМІ. Адже, ви бачите, на противагу цьому існують фейки, трапляються кампанії у соцмережах, зокрема фейсбуці, які навіть приводять до влади президентів, влаштовують брекзіт і т.д. З’явилася б ще тенденція, аби медіа підтримували одне одного, а не наливали бочки й відра лайна. Бо відро з лайном виливається найбільше на кого? Якраз на незалежних журналістів. Бо ви ж сказали, що незалежні, ви ж сказали, що у вас розслідування, так давайте ми вас почмиримо за те, що ви отут щось недокрутили, а тут щось недопоказали. Тобто негатив ллється на малесенькі колективи типу «Громадського». Хоча ми не маленький колектив, але у порівнянні, скажімо, з «1+1», так. І от на нас виливається цей шквал негативу. Ми дякуємо за критику, все нормально. Втім наскільки вона адекватна – питання. Разом із тим, ніхто не ставить питань до «Інтера», «Плюсів», тому що «з ними все зрозуміло» – це олігархічні канали. Але саме у них є ця супервелика аудиторія, і їм треба міняти політику подання інформації, бо велика кількість людей її споживають.

Тобто хотілося б якоїсь адекватної підтримки незалежних медіа, які сповідують стандарти. Триває війна, і ми на «Громадському» намагаємось «худо-бедно» щось дізнаватися, аби подавати адекватну, правдиву інформацію, а хтось сміється і кпить з умовних стандартів ВВС, мовляв, вони намагаються «правильними» бути.

– Чиєї підтримки ви хочете – суспільства, колег чи влади?

– Ні, суспільство має право на все: не подобається – не дивиться. Від влади не треба ніякої підтримки – просто не заважайте. Але від колег, від медіасередовища, від експертного середовища, хотілося би, звісно, більшої підтримки, адекватного розуміння, хто що робить і чому. 

– Якою мірою, можливо, не за 28 років, а за той проміжок часу, який ви усвідомлюєте як журналіст, українські ЗМІ пішли від пропаганди?

– Стали більш об’єктивними, а не пропагандистськими?

– Не знаю, можливо, вони якось видозмінилися. Мені хочеться вашу думку почути.

– Те, що було за часів Януковича, було жахливим. Ми всі це бачили – воно було мало схоже на журналістику. Я знову-таки говорю про великі телеканали. Навіть 5 канал – і на ньому показували, як десь в Чернівецькій області діти з батюшкою дякують президенту Януковичу. Вважаю, що це є відповідальністю ЗМІ. На телеканалі «Інтер», який показував у травні 2013 року «антифашистські» марші, які влаштовувала «Партія регіонів», – абсолютно фейкові. Крутили прямі трансляції, ніби тут у нас є фашисти, проти яких ведуться антифашистські марші. Ніхто не сказав, що це просто фейкова історія, яку взагалі не треба показувати публічно та ще й у прямій трансляції. Савік Шустер, який був супер популярний, я пам’ятаю, у п’ятничному ефірі свого шоу розкручував тему цього антифашистського маршу, присутності фашизму в Україні. Тобто нагніталися фейкові історії.

Певною мірою, це те, що потім було на Майдані. Тим самим беркутівцям розповідали, що проти них стоять фашисти, маргінали, наркомани тощо. І медіа, той самий канал «112 Україні», який тоді належав міністру внутрішніх справ Захарченку, намагалися маргіналізувати, дискредитувати реальний процес. Хтось за це має нести відповідальність чи ні? Тобто, вони ж теж накручували працівників правоохоронних органів, які потім зробили, що зробили. А могло все повернутись інакше. Я, звісно, не вважаю, що вони перші і головні, але в чомусь вони також завинили.

А нібито з часу Революції Гідності до реального початку війни був певний люфт: всі хотіли бути чесними, працювати за стандартами. А потім, коли вже почалась активна фаза війни, все закінчилось різко, бо «патріоти своєї країни не розповідають всієї правди». Бо «ми захищаємо країну», «ми – інформаційні солдати війни», «ми повинні дбати про перемогу, а потім вже про все поговоримо». Ну, це багато в чому така собі контрпропаганда до російської пропаганди. Але, мабуть, останній рік, коли дуже активна фаза бойових дій спала, трошки всіх попустило, якась відлига настала, багато хто з журналістів починає не боятися й розповідати про речі, яких раніше не торкалися. Не критикують, не поливають, наприклад, мене, «Громадське» лайном. Певною мірою всім легше. Сподіваюсь, що ми на тому шляху розвитку, де медіа працюватимуть адекватніше. Може, дуже повільно, але ми йдемо до цього. 

Анастасія Станко про ТВі: «Ми жили цією своєю роботою»

– Молодою дівчиною ви прийшли на ТВі. Чим для вас була цінною робота на каналі?

– Я вийшла в 24 роки заміж. І не могла втекти з Першого національного, де тоді працювала (туди із приходом Януковича якраз зайшла нова команда менеджерів). У мене був медовий місяць, ми з чоловіком «закривали» якісь речі, і лише потім я перейшла на ТВі. Так, мені ще і 26 не було. У нас був адекватний колектив молодих людей, які всі хотіли щось робити, рухатися. П’ятеро журналістів працювали в новинах. Ми готували 20 хвилин о шостій вечора і, здається, о 19:30 у нас був півгодинний ефір.

Чому класно було працювати на ТВі? Бо твої ідеї, навіть дивні, щодо підготовки матеріалу, віталися, ти міг рухатися в різних напрямках. І мав поруч 4-5, потім трошки більше колег, які були такі самі. Нам було досить комфортно разом працювати, ми не хотіли йти додому, чекали на ефір, усі разом його дивилися. Коментували: «Ха, в тебе вийшло класно!», «А в тебе не дуже…». Дивилися конкурентів. Тобто ми жили цією роботою.

– Як ви потрапили на ТВі?

– Мене запросила Наталка Катеринчук, тоді виконавча директорка ТВі. Це було дуже вчасно, бо Юля Банкова, з якою я товаришувала, пішла з Першого національного – звільнилася, можна сказати, у спосіб протесту. Саме вона потім розповідала мені про цей, на той момент єдиний опозиційний до Януковича, канал. Я хотіла туди потрапити.

На ТВі у нас були конфлікти з випусковим редактором спочатку. Бо вона працювала тиждень через тиждень на Першому національному і на ТВі. А на Першому національному я їх критикувала: як же можна працювати один тиждень на опозиційному медіа, який розповідає якусь правду, реальну історію про те, що відбувається в країні, а тиждень на державному, який хвалить Януковича і компанію. «Як це вам, ок чи не ок?». І, в принципі, коли я прийшла на ТВі, вона на мене була ображена. Але, оскільки не вона мене брала на роботу, то якось ми помирилися та спрацювалися. Зрештою, це були професійні люди, але питання цінностей – актуальне й відкрите.

– Що з досвіду ТВі ви взяли з собою на «Громадське»?

– Можливо, у нас було відчуття, що ми в боротьбі, адже нам реально доводилося боротися. Ми робили не такі сюжети, як решта колег, ми розповідали певні речі, про те ж Межигір’я, які більше ніхто не розповідав. «Українська правда» ще розповідала, «Лівий берег», але на телебаченні більше ніхто. Ми ходили на прес-конференції Януковича, які були супер рідкісні, ставили йому незручні, некомфортні запитання. Зараз в Ютубі бачу досить чималі перегляди моїх сюжетів, при тому, що Ютуб у 2012-му взагалі не був популярний, та й не все ми в нього заливали. Так, можливо, люди дивилися значно пізніше. Але цікаво, чому людям пізніше стало цікаво щось, що було не супер важливе?

Ми просто класно креативили. Мені дуже подобалась команда, з якою я працювала. Ми пробували робити якісь розслідування, і просто не піарили історії, що робили. Це по-перше. А по-друге, у 2012 році під час виборів ми працювали день і ніч на цьому 223-му київському окрузі, де кандидат Левченко змагався з Пилипишиним. Пам’ятаєте, там був неймовірно довгий, дванадцятиденний, підрахунок голосів. Тобто ти відчуваєш, що люди починають тебе впізнавати, що ти є голосом якихось активних молодих людей, бо вони дивляться ТВі як опозиційний канал. Вони можуть почути там якусь реальну історію. І нам, зокрема, мені, почали довіряти. Для мене це було дуже цінно. А звільнялися ми зі скандалом. Усі знають, чому.

– Вашими очима – що сталося між Миколою Княжицьким і тією частиною команди, яка пішла з ТВі?

– Микола Княжицький став народним депутатом. Відповідно, ніяк не міг бути в структурі телеканалу. Він декларував, що не є виконавчим директором, ним є Наталка Катеринчук, вона за все відповідає. А потім ми дізнаємося, що канал нібито перейшов до нового власника. Але про це ані керівництво, ані ми – ніхто не знає. Мене навіть цей факт вразив, що народний депутат Микола Княжицький приходить і розповідає, як і що має бути, як ми маємо поводитися, і хто тут повинен керувати. Тоді ми зрозуміли, що треба захищати колектив від умовних рейдерів. Тому що це для нас було як рейдерське захоплення: речі викидали з кабінетів, не пускали людей до кабінетів, в яких вони працювали, ту ж Катеринчук. Прийшли якісь тітушки. Це був якийсь треш.

– Хто це робив?

– Команда, близька до Миколи Княжицького, звісно. У цієї команди вже були нові власники, як нам їх представив Княжицький. Якась частина керівництва, Артем Шевченко тоді вирішив, що буде директором, що все нормально. Віталій Портников так само став на ту сторону. А колектив, фактично, весь, став у опозицію. Тому що з журналістів ніхто не залишився. Оператори навіть деякі звільнилися, режисери, технічні працівники. Якщо я не помиляюсь, 32 людей нас тоді було. Спочатку ми хотіли створити профспілкову організацію, намагатися зберегти колектив, мати якесь право голосу на ТВі. Втім запізно про це подумали. Потім навіть бунтували, не виходили в ефір. Але зрештою зрозуміли, що це нічого не дасть, і нам всім треба звільнятися. Що і сталося.

– Вас виживали чи, нав’язуючи свої правила гри, намагались залишити?

– Ні, нав’язували свої правила гри. І, звісно, хотіли нас залишити, адже, якби звільнилися всі й одразу, неможливо було би набрати так швидко новий колектив, а пішли, власне, всі творчі люди. Тому навіть якби вони думали: «Окей, ви нам непотрібні, ми знайдемо інших», все одно це потребує часу. Тому вони хотіли зберегти й переконати нас, але їм це не вдалося.

– Чому до цих пір історія з ТВі начебто підвішена в повітрі? Звісно, сторони конфлікту розповідають кожний свою версію, втім все одно – історія непрозора…

– Ну, от я вам розповідаю: було так і так, тобто було рейдерське захоплення каналу. Змінили власника, причому за підставними документами, задніми числами. Просто багато років минуло, я вже не пам’ятаю всього докладно. Навіть з моральної точки зору це була якась дикість.

У керівництво намагалися поставити нових людей, а нам казали, мовляв, все окей, працюйте. Але, розумієте, по тонкому льоду ходять всі керівники, які спочатку декларують: ми незалежний канал, ми не просто в опозиції, бо топимо за Блок Юлії Тимошенко чи топимо проти Януковича. Хоча ми розуміли, що, коли Княжицький у 2012 році став депутатом, власне, від «Батьківщини», ситуація почала трохи перегинатися. Тобто ми вже не просто незалежна журналістика, а вже трохи підтримуємо опозицію і тому – проти влади.

Але чому це не було якось жахливо для нас? Бо Тимошенко тоді сиділа у в’язниці, так само сидів Луценко. Ми вважали, як громадяни, як журналісти, готуючи матеріали, розслідування, що це несправедливі посадки. Ми їздили до Страсбурга, висвітлювали засідання Європейського суду з прав людини на предмет того, як затримували цих політиків. Тобто нам здавалося, що те, що відбувається у владі Януковича і його команди – це повільна узурпація. Плюс – на те, що говорять журналісти, владі взагалі було плювати. А ми вважали, що робимо правильні речі, працюємо за стандартами. І керівництво наше каже: «Ми чесні». Пам’ятаєте історію, коли ТВі не хотіли давати ліцензії? Громадяни теж підтримували канал, концерт був, виходили люди на акцію протесту.

І раптом – бах! – ми міняємо власника, керівників, і це робиться абсолютно не прозоро, з підтасовкою документів, аморально. І журналісти, які розповідають про чесність, прозорість, правила у владі, мають на це закрити очі? Ну, як? Як ми залишимося, будемо собі працювати далі, ніби нічого й не було? Але, бачите, показала історія: ми пішли – і ТВі пропав. Він ніби є, а ніби його немає – як кіт Шредінгера.

– Чому ще раніше, до того як пішов кістяк колективу, з ТВі звільнили Павла Шеремета?

– Через скандал із Княжицьким. Він йому не подобався. Павла звільнили – й місяця не пройшло, як звільнилися ми. Це речі одного порядку. Він говорив, чим не задоволений, що на каналі починають відбуватися якісь неправильні речі. Зрештою Павлу сказали: «Ой, на твої програми немає грошей». І звільнили його. Потім він приходив і підтримував нас. Йому говорили, що він агент Кремля, інші образливі речі. Ми всі з цього веселилися. Ну, а Павло багато в чому був активний в цьому протесті.

Анастасія Станко: «Де є такий канал, як "Громадське", який пішов з нуля від журналістів і поки що стоїть?»

– Світ побачив Майдан очима журналістів «Радіо Свобода», «Еспресо», ще деяких стрімерів і – великою мірою – «Громадського». Насамперед, очима Богдана Кутєпова. Чи гинули ви тоді самі під завалами відзнятих годин хроніки? Чи лишилися сьогодні не опрацьовані з тих часів матеріали?

– Багато матеріалів є зараз матеріалами кримінальних справ в судах, бо багато справ щодо Майдану і далі розслідуються. Ми передали наші відео слідчим, прокурорам. У деяких справах я є свідком, тому що сама стрімила, і це саме моє відео. Чи завалена я була відео? Ми тоді нічого не опрацьовували, все йшло онлайн, передавалося в прямому ефірі. Зараз архіваріуси намагаються багато чого опрацювати, складають в якісь папки. Тобто процес триває і досі. 

– Як створювалося «Громадське»? Хто був автором ідеї, хто втілював її в життя?

– Часто кажуть, що Роман Скрипін був автором ідеї. Я скажу так: ідея витала в різних групах, менших і більших, про те, що треба створити незалежне медіа. Своє, не підпорядковуватися нікому, не мати керівництва, на кшталт Суспільного, хоча тоді такої назви не було. Ми про це говорили кілька разів. Мустафа Найєм, якщо пам’ятаєте, раз на рік робив якісь дивні марафони «Янукович: год первый», «Янукович: год второй». І долучав людей, які не працювали разом, як правило. Я була долучена, Сакен Аймурзаєв, Кирило Казаков, Христя Бондаренко, Таня Даниленко, Скрипін був долучений – якось як гість, якось щось зробив. На цих марафонах ідея створення телеканалу теж обговорювалося – у 2012-2013 роках.

Потім Рома Скрипін почав обдзвонювати людей. Назбиралося вісім осіб, з якими він зареєстрував громадську організацію, назву якій придумали «Громадське телебачення»: Роман Скрипін, Діма Гнап, Андрій Баштовий, Юлія Банкова, Роман Вінтонів, Сергій Андрушко. Зураб Аласанія, здається, був восьмим. Це було десь в лютому 2013-го. Більшість ще працювала на ТВі. Нас запросили долучитися у квітні, коли розвалився ТВі. Мене, Андрія Сайчука, Наталку Гуменюк і Богдана Кутєпова. Ми стали 9, 10, 11 і 12 номерами – скопом, скажімо так.

Перший раз ми зібрались десь на початку травня. А вже у червні презентували «Громадське». Потім напрацьовували стратегію. На етапі стратегії до нас долучився вже і Євген Глібовицький, потім Аня Цигима, яка працювала режисеркою на ТВі, технічні працівники, які теж звільнилися з ТВі. Тобто кістяк весь був із ТВі. А також люди, яких запросив Рома. Але ми всі один одного вже дуже добре знали на той момент, нам було добре, комфортно разом, ми товаришували. І коли почався Майдан, всі були готові працювати. Ми реально пахали, як коні, без сну, без відпочинку. Це був якийсь жах. Тому часто, коли у мене запитують, що і коли було, я не можу згадати, бо для мене це був суцільний потік довжиною в три місяці, який я толком на дні розбити не можу. 

– Зураб Аласанія говорив у інтерв’ю в межах цього проекту: «”Громадське” з коліс собі поставило дуже високі планки, і це стало початком кінця: за форс-мажорних обставин працювати можемо. А коли форс-мажор перенісся на схід, де ти не можеш бути з телефоном і 3G, а відтак стрим неможливий, — «Громадське» почало падати. Може, це й нормально, підйом і падіння?»…

– Я майже в усьому згодна з Зурабом, не згодна тільки з тим, що на фронті стрім неможливий, 3G падає. Ми свідомо вирішили, коли Зураб вже не працював з нами, не стрімити вбивства, не стрімити якісь речі, які відверто можуть багато чого змінити. Нас трохи навчив Майдан. Оглядаючись назад, думаю, що я не зовсім адекватно поводилася, коли стрімила з Майдану. Я, жива людина, теж бачила якісь події вперше, була занадто емоційна. Інколи кричала просто. Був момент 20 січня, коли мені здалося, що двоє хлопців падають з колонади на Грушевського, з якої їх скинули беркутівці, і розбиваються на смерть. І я говорю таку фразу: «Господи, їх б’ють, їх скинули в темряву», – більше нічого не бачу і додаю: «І напевно, вони загинули». Тобто мені в той момент саме це і здавалося, адже ззаду темрява і Беркут, до якого ми не можемо підступитися. Але потім я дізналася, що там, по-перше, була драбина, їх стягнули. А по-друге, вони відбулися навіть не тяжкими ушкодженнями, середніми, і зараз ця справа теж у суді.

Але я маю на увазі, що я і багато хто з нас були занадто емоційні. Тепер розумію, скільки людей нас дивилися, бо мені часто говорили люди, мовляв: ми дивились «Громадське», не могли пройти повз це спокійно і приїхали сюди, на Майдан. Тобто багато людей вирішили приїхати й долучитися до протесту через стріми «Громадського». Наскільки вони були об’єктивними, адекватними, зваженими, не знаю. Емоції справді були вкрай напружені, розбурхані.

– Якби ви з нинішнім досвідом опинилися в тій точці часу, що б ви робили інакше, чого б уникали?

– Моя камера була б повернута більше на іншу сторону, на «Беркут». Я би більше намагалась зрозуміти, що і як вони роблять. Знімала би злочини, а не просто хроніку. Розумієте, це теж момент, не скажу ейфорії, але коли ти опиняєшся у вирі незвичних для тебе подій, тебе теж трохи накриває. Але, звісно, маючи досвід, я би поводилась інакше. Про деякі речі шкодую.

І тому, коли ми почали працювати на Донбасі, у нас було негласне рішення керівництва, колективу, що це війна, і неможна стрімити все. Натомість сюжети, які ми знімали, я вважаю, були одні з кращих сюжетів, які всі робили, які я робила, окей, скажу так. Що вони багато чого проясняли, бо ніхто чогось не наважився зробити, десь не опинився, не зміг бути в якомусь місці, де були ми. Але я не вважаю, що це можна було стрімити.

Щодо злетів і падінь – ми не професійні менеджери. З тієї тусовки, про яку я сказала, у нас нікого не було, хто б займався медіаменеджментом, знав, як з фінансами поводитися, розумівся на маркетингу, продажах. Ми були люди, заряджені ідеєю, вона нас несла. І зрозуміло, що в якийсь момент ми провалились. З одного боку, через те, що глядачам більше не хотілося постійно перебувати біля Ютуба і дивитись все. Бо не відбувалось уже незвичайних подій. До якихось подій ми не мали доступу, тому що на війні не всюди тебе пустять, і взагалі неможна стрімити. До цього ми теж дійшли власним розумом. Провал стався також через те, що організація елементарно мала рости, а в ній не вистачало людей, які б могли працювати на її зростання. Ми всі хотіли працювати десь в полі. Через Рому Скрипіна теж багато чого провалилося («Скрыпин – “Громадському”: “Я буду не чеки вам показывать, а на х*р вас посылать”». – Ред.).

– Треба було вже робити певний програмний контент, аби наповнювати ефір.

– Так, готувати контент, програмна якась сітка мала бути, програмні редактори. Люди мали займатися тим, аби канал перейшов на інші рейки. Так, ми не швидко усвідомили це – певний час минув. Але, слухайте, п’ять чи шість років, мабуть, не той відрізок часу, коли варто говорити, що «Громадське» провалилось. Бо, скажімо, закордонні медіа зі статусом працюють багато років. А якщо говорити про українські ЗМІ – у нас від незалежності і трьох десятиліть не минуло. І скажіть мені, де є такий унікальний канал, як «Громадське», який пішов з нуля від журналістів і поки що стоїть? Шостий рік ми нібито не розвалилися, навіть у студії працюємо, в якій є камери, світло якесь.

– На що ви вийшли зрештою, аби стабілізувати роботу і утримати глядача?

– Зрозуміли, що нам потрібні сюжети, що нам треба мати студію прямоефірну, більше в неї вкладати. Що хочемо робити, так би мовити, нєтлєнки, матеріали, які стануть основою для документальної журналістики, кримінальних справ. Бо на Майдані ми цього не розуміли. Це зараз ми бачимо, що щось треба знімати, аби віддати органам прокуратури, певним трибуналам. І я знаю, що якісь наші зйомки підуть туди. Що треба глибше копати, розбиратися. Такий був план розвитку, а зрештою – вихід.

– В які програми, якими зараз пишаєтеся, ви вклали ці роздуми і переживання внутрішні?

– Три роки я очолювала «Громадське. Схід». Ця програма займалася винятково Донбасом. Не лише війною, бойовими діями, а взагалі, цивільним населенням, їхніми проблемами, потребами. Вважаю, ми були голосом, майже поодиноким (крім сайту «Новости Донбасса» Олексія Мацуки і пізніше програми «Донбас. Реалії» на Радіо Свобода), який говорив до мешканців Донбасу, як з цієї сторони, так і з окупованої. Разом із проектом «Громадське. Крим» вони інтегрувались всередину щоденної програми. «Громадське. Крим» теж було поодиноким голосом для тих, хто живе в Криму, або виїхали звідти і переймаються життям на півострові. Я вважаю, що це дуже потрібні, цінні проекти, які за аудиторію мали українських громадян, про яких багато хто забув і хотів би вдавати, що їх не існує, як і проблеми, котрі треба вирішувати.

– Проект «Крим. Реалії» з’явився на Радіо Свобода майже одразу, навесні 2014-го. А також на «Громадському радіо» була передача «Київ-Донбас», в якій говорили і про Донбас, і про Крим. І ви з колегами тримали на порядку денному ці теми…

– … про які більше ніхто не хотів говорити.

– У 2016 році головна редакторка новин Громадського Ангеліна Карякіна сказала: «Наш контент має створювати порядок денний». Які завдання у «Громадського» сьогодні і яким ви його бачите років 5-10 наперед?

– Дуже складне запитання, бо ми на черговому етапі трансформації. Тому неправильно буде, аби я говорила за все «Громадське». Досі місія «Громадського», яку ми придумали в 2013-му, залишається. Ми намагаємось створювати інформаційний простір для суспільства сталого розвитку, для якогось поступу. Якщо це перекласти на нормальну мову (а я люблю дуже перекладати речі на нормальну мову і так завжди кажу журналістам), то це означає, що інформація, яку надає «Громадське», має бути такою, аби люди, споживаючи її, могли ухвалювати рішення, які підуть на позитивні зміни в країні. Адже, саме завдяки правдивій, чесній інформації про важливі речі, можливі рішення, здатні допомагати змінам в країні.

Нічого не змінилося, ми говоримо далі про реформи – вдало чи невдало вони йдуть. Ми намагаємося бути голосом громадянського суспільства, яке щось рухає. Але не вихваляючи це суспільство, а ставлячи його представникам критичні запитання теж. Ми говоримо про ліберальні цінності, але це майданчик для дискусії: тут, звісно, є і представники консервативних груп, які дискутують з «лібералами». Тобто все як є. Просто ми намагаємось вирізнити реально важливі теми. Я – керівниця проекту «Нині вже», гаслом якого є слова «Що насправді відбувається?». Ми говоримо: вам може здаватися, що важливим зараз є оця історія, бо вам всі розказують про це. А ми пояснюємо: можливо важливою історією є інша і намагаємося пояснити, чому. А, може, історія, яка на видноті, про яку ви думаєте як про важливу, і справді важлива. Втім так буває не завжди.

– Ви бачите той момент, коли ваші глядачі платитимуть гроші, аби дивитися «Громадське», аби воно існувало?

– Хочеться, аби це було. Але я розумію, що… Ну, по-перше, є Суспільне, і я дуже хочу, щоб Суспільному теж все вдалося. Хоча мені самій складно уявити, як це буде і чи буде взагалі. Бо від політиків залежить бюджет кампанії, існує скупчення різних обставин, які також не зовсім залежать від керівництва самого Суспільного. Але, можливо, у них вийде. Ми, вірогідно, будемо працювати для Суспільного як продакшн. Умовно кажучи, ми не вважаємо, що «Громадське» має існувати вічно, тому що ми його придумали, заснували, а самі такі класні. Ні, у нас не має такої мети. Ми можемо стати постачальником людей, контенту…

– Під брендом «Громадського»...

– Так, під своїм брендом. Якщо в Суспільного не вийде, можливо, справді ми маємо стати медіа замість Суспільного. Є альтернативні плани розвитку. Ми живемо в дуже турбулентні часи, яким медіа на кшталт «Громадського» все ще потрібне. Можливо, це і не дуже добре для країни в добу фейків, неправдивих історій, пропаганди, коли власники зацікавлені в тих чи інших новинах, певним чином поданій інформації, але ми відчуваємо, що все ще потрібні цьому суспільству. Проте ми не збираємось тут всі померти старенькими, бо це наше медіа.

– Наскільки щиро ви підтримуєте «Громадське радіо» і один одного – як ви відчуваєте?

– Звісно, їхні починання, фінансова підтримка слухачів – ми теж говоримо про ці речі, підтримуємо їх публічно. Намагаємось отримувати синергію людей, проектів, розповідати навзаєм одне про одного. Вони нас часто запрошують, ми ділимось досвідом щодо наших проектів, які вдалися. В цілому ми дуже добре ставимось до колег, вони великі молодці. Але, звичайно, «Громадське» і «Громадське радіо» – це різні проекти.

Настя Станко: «Будь-який репортаж із Донецька, з Луганська був би важливий, і його б дивилися»

– Проблема, яка мені дуже болить, це – ваші і окремо Андрія Куликова поїздки на непідконтрольну територію – на Донбас.

– Я була в Луганську ще в червні 2014, де зрештою сиділа у підвалі, і ще у травні 2014-го в Донецьку. У Криму я зараз не буваю – туди їздить і їздила Наталка Гуменюк. Останній раз я була в Криму підчас псевдо референдуму.

– Медіаспільнота до цих поїздок ставиться дуже напружено. Чи є у вас аргументи, які б прийняв кожен громадянин, можливо, кожен колега щодо вашого переконання, що на непідконтрольну територію Донбасу і в Крим сьогодні їздити варто?

– Все дуже просто. Ми – журналісти, українські журналісти, ми розповідаємо, що відбувається в Україні, висвітлюємо теми, які важливі, на нашу думку, які обирає редакція. Я вважаю, що на Донбасі – і на окупованій, і на звільненій території – дуже багато важливих тем. Є українські громадяни, які там живуть. Є українські громадяни, яким бракує українського контенту, є такі, кому бракує просто відео, яке б на українському каналі показали про них – про те, як вони живуть в абсолютно інших умовах, ніж раніше. Абсолютно все помінялося. Це стосується і Криму, і окупованої території Донбасу. Я взагалі не розумію, що тут може бути питанням для дискусії, чесно.

– Деякі колеги вважають, що їздити туди небезпечно…

– Так, небезпечно.

– …і недоцільно, тому що ви все одно не отримаєте тієї інформації, тієї віддачі, на яку розраховуєте.

– Але, коли журналіст береться за будь-яку гостру історію у Києві, в Житомирі – де завгодно, він ризикує отримати не всю інформацію. І як наслідок – ризикує підготувати матеріал, де будуть передані не всі дані. Бо з ним хтось не захотів поспілкуватися, хтось вирішив приховати інформацію, якісь люди взагалі нічого не коментують. Це не означає, що тема стала менш важливою і потрібною. У нас є голова на плечах. Тут тебе військові поводили, там ФСБшники за тобою походили – залежить від твого журналістського професіоналізму донести до аудиторії, про що тобі не дають розказати. І вже глядачі самі зрозуміють, яка там атмосфера панує, в яких умовах живуть такі самі твої співгромадяни, і так далі. Правда?

– Правда, але...

– Але, якщо ти нічого не бачиш, ти можеш вигадати: і те, що там рай, як вигадують російські державні канали, і те, що там пекло, як розповідають іноді українські ЗМІ, – не буваючи там, взагалі не усвідомлюючи, що там відбувається. Приміром, я не знаю, що відбувається в Криму, чесно вам скажу.

– Але ж ви можете потрапити в полон.

– Так, на окупованій території Донбасу, звісно, такий ризик дуже високий. Тому я й не їду. Якби тільки це вікно можливостей трохи відкрилося, аби я мала бодай якусь впевненість, що мене там зразу не запакують, я б поїхала туди. Мене б не зупиняло, що я там не зможу отримати якусь інформацію. Я б знайшла можливість, як її отримати, як показати картинку. Я впевнена, що будь-який репортаж з Донецька, з Луганська був би важливий і його б дивилися. Будь-який, який хоча б щось привідкривав звідти. Але, правда, я зараз боюся, що одразу попаду на підвал. І розумію, який це ризик. Але в Криму історія інша. В Крим українські журналісти можуть поїхати, і майже ніхто не їде, крім нас. Чому?

– Наталка Гуменюк від «Громадського» їздить, так?

– Так, подивіться її матеріали. Можна скласти журналістську точку зору, які вони.

– Як ваша колега отримує акредитацію? Якщо через російське МЗС, чи не закидають «Громадському», що ви в такий спосіб легалізуєте анексію Криму?

– Не обов‘язково мати акредитацію МЗС РФ, аби працювати в Криму. Адже все ж таки більшість українських громадян може спокійно поїхати на півострів – через пункт пропуску Чонгар і Чаплинку. Але кілька наших журналістів мають акредитацію РФ, з нею ми їздимо, наприклад, на суди щодо українських політв‘язнів, на суди по моряках.

Часто в зонах конфліктів в інших країнах журналісти беруть акредитації у бойовиків, терористів, аби показувати, що робиться в місцях, куди доступу практично немає нікому.

– Ви розповідали, що, коли у Луганську потрапили у полон, вам пригадували Романа Скрипіна: люди були незадоволені тим, як він на «Громадському» вів ефіри. Що згадували, Царьова і Чечетова чи ще щось?

– Я не пам’ятаю, чесно кажучи. Щось згадували. Романа Скрипіна дивились, пам’ятали. Так, їм не подобалося. Але те, що я робила, їм не подобалося значно більше. Тому що у полон ми потрапили після того, як знімали бойові дії у Щасті – з протилежного боку, там були тіла побратимів бойовиків-лнрівців. До мене підбігла мама чи тітка когось з вбитих, яка хотіла видряпати мені очі. Тобто для мене ця ситуація виглядала дуже поганою. У них було дуже багато запитань до того, що ми знімали. Бо це якби протилежна сторона лінії фронту. Ти на ній опинився, і оці люди хочуть заподіяти тобі зле. Вони вважають, що це теж пропаганда, що я шпигун, спеціально приїхала все тут вивідати, аби передати на ті позиції. Тобто вони більше говорили про мене і про мою роботу, яка їм не подобалась, а не про ще когось.

– На початку війни вас затримували російські прикордонники на кордоні з Росією. Ви побували у полоні в Луганську. Вас звинувачували у тому, що матеріалом з промзони в Авдіївці, «Промки», ви розкрили позиції українських військ. Потім – напруження з тим, що Міноборони позбавило вас акредитації, а розібравшись – повернуло її… Які моменти за воєнні роки були найстрашнішими? І не побоюся запитати у вас як у світлої людини – який позитив з цих страшних історій ви винесли для внутрішнього розуміння чогось?

– Історія з «Промкою» була дійсно жахлива. Вона була жахлива через те, що фактично у нас на руках загинув військовий. Це був шок для нас. Вона була жахлива через те, чим ситуація обернулася. Я досі маю запитання до генералів, до керівництва армії, чому вони вчинили так низько, ницо, підло, що взагалі не красить офіцера. Це якісь особисті історії. Втім ми ж дорослі люди, всі професійні, і не маємо на це зважати.

Але, знаєте, у мене були жахливіші історії. Наприклад, на війні загинув мій друг, Віктор Гурняк, який теж був журналістом, фотокореспондентом, а потім пішов воювати в «Айдар», і в першому ж бою його убили. Це теж історія, яка живе зі мною. Інша жалива історія та, що мені доводилося бути тою людиною, яка розповідала рідним по телефону, що їхнього сина і хлопця більше немає в живих. Ці люди зі мною до сих пір. Вони мені часто сняться, часто просто з пам’яті виринають. Все це я пам’ятаю дуже добре.

– А момент, коли вам здалося, що Міноборони «вдалося знищити мою репутацію, що я більше не зможу приїхати на передову і не зможу нормально говорити з людьми. Мені дзвонили хлопці з передової, з якими у нас чудові стосунки, які довіряли, і казали: "Настю, як ти могла це зробити – привезти російську шпигунку на передову, і вона вбила наших хлопців"».

– Це був теж складний момент. Я думала: «Боже, це якийсь суцільний жах – як так можна?!». Звісно, я перебувала в стресовому стані. Але потім брала трубку, набирала всіх, хто мені був цінний, дорогий, чи я не хотіла, щоб вони думали так, начитавшись якоїсь дурні, і телефонувала. Втім траплялися й гірші моменти.

Мені шкода батьків, які не вибирали професію журналіста, не вибирали всього того, що вибрала я свідомо, тому у мене до ризиків професії, в принципі, немає претензій: ну, сталось як сталось, нічого страшного, йдемо далі. Але вони це читали, слухали, я знаю, що їм було боляче. Батьки дуже за мене переживали. Важко, як твоя сім’я страждає, коли сама цього не обирала.

– А вам говорили коли-небудь чоловік чи батьки: «Настю, не їдь! Благаю...»?

– Багато разів говорили. Як правило, я не повідомляла, що я їду. Коли була там, не казала, що я там. Батьки дізнавалися, коли я поверталась. Переважно, це було, коли вони бачили якийсь мій репортаж і розуміли, що я там була. Щодо чоловіка, то звісно, не було все так просто: ти ж не приховаєш від нього, як від батьків, які не живуть з тобою – вони мешкають в Івано-Франківську. З чоловіком інакше, бо чоловік хоче бути тим, хто тебе намагається захистити. А захистити не може. І йому це складно. Так, це були важкі моменти. Ну, нічого.

– А яка найголовніша проблема, про яку б ви не знали, якби не бували на війні, не робили б матеріалів звідти?

– Дуже багато помінялося моїх думок взагалі про те, що треба висвітлювати, про кого говорити, хто головні жертви війни. Чому важливо говорити про жертв, які, може, не дуже нам подобаються або здаються не надто позитивними героями. Напевно, я б цього не зрозуміла, якби багато не їздила на фронт.

Наприклад, розповідь про секретні тюрми СБУ – одна з таких історій. Звичайні репортажі, коли ми не допитувались в людей, у машину яких потрапив снаряд і розламав її надвоє: «А звідки стріляли?». Вони могли сказати: «Українські військові стріляли». І часто-густо чули від журналістів: «Як ви можете таке говорити, припускати?». Не робити таких речей, тобто навпаки – все-все досконально розпитувати – мене навчила робота військового кореспондента.

– Ви спілкувалися з тими колегами, які також потрапляли у полон на Донбасі?

– Звісно, багато з ким спілкувалась. З Антоном Скибою, з Марією Малафєєвою, вона блогеркою була. У вересні минулого року наш один хлопець опинився в полоні, ми допомогли його витягти, зараз він у Києві з нами. Ми публічно не розповідали цю історію. Його батьки і далі живуть в Донецьку, він не хоче розголосу.

– Після фільму «Таємний ізолятор СБУ» теж точилися дискусії щодо доречності такого розслідування під час війни. Ще журналістам «Громадського» закидали, що вони бездоказово припустилися, що в Україні можуть існувати й інші подібні ізолятори: «Якщо існування таких ізоляторів зберігається в секреті й заперечується публічно, а з органів правопорядку ніхто це не розслідує, то де гарантія, що від нас не приховають будь-яку іншу суспільно важливу інформацію?». Слово «ізолятор» у множині звучало і в анонсах фільму. У Вас є факти існування інших таємних тюрем в Україні, попри те, що Ви не навели ці факти у своєму розслідуванні?

– Вибачте, але мені здається, «таких ізоляторів» – це «таких, як цей». Так само можна сказати «таких журналістів, як Станко», «таких каналів, як “Громадське”». Не думаю, що це означає, що є інші такі ж журналісти, або інше таке ж «Громадське».

А щодо того, чи існували інші ізолятори, – нам забракло доказів, аби навести ці факти у фільмі. Але є безліч інших досліджень: й Amnesty International, і Місіі ООН з прав людини, і HRW, в яких вони розповідають про інші місця незаконного тримання людей. Саме наші співрозмовники не готові були говорити на камеру про ці місця утримування. Тому недостатньо доказів – це недостатньо доказів.

Загалом мене дуже здивувала і досі дивує дискусія про те, наскільки доречно говорити про порушення прав людини. Натомість дискусії про припустимість таких дій з боку спецслужб, на жаль, не було ані в українському суспільстві, ані навіть в українському медіасередовищі. Хоча саме така розмова дуже потрібна. Адже завдання медіа – показувати правду (а в фільмі показано правду), а також бути майданчиком для дискусій (а не тими, хто виправдовує представників влади) і говорити про небезпечні тенденції. Медіа не підіймають ці питання, журналісти не запитують, чому немає розслідування цієї справи (навіть внутрішнього), а винні не покарані.

На початку і наприкінці фільму я ставлю з десяток запитань – правоохоронним органам, владі, суспільству. Жодне з них так і не викликало дискусії, а вони достатньо серйозні. Натомість, що було? Або колеги і далі заперечували, що ізолятор існував, і намагались висміяти авторів, або, погоджуючись, що ізолятор існував, всіляко виправдовували дії СБУ й існування тюрми, а авторів звинувачували в тому, що вони показали правду. Це серйозні симптоми хвороби медіасередовища.

Але я тішусь, що фільм потрапив до фіналу конкурсу «Честь професії», отримав спецприз «Межигір‘я FEST» і нашу роботу відзначили в США. Тобто симптоми присутні не в усіх-таки.

– Мене вразили ваші слова про те, що правда може стати однією з точок зору, поруч з брехнею: «Окрім нас, про це написали ще чотири журналісти… А решта — поїхала в Харків, щоб сказати: “Та не існувало ніякої тюрми”... Ми маємо постійну якусь протидію. Ти розповідаєш історію, а тобі кажуть — ні, цього немає. І правда стає однією з точок зору. Як і брехня стає однією з точок зору…».

– Так. Але також треба сказати, що ці чотири журналісти – це журналісти, які працювали не на українські видання, це теж дуже важливо. Про це написали Deutsche Welle, ВВС, здається, Радіо Свобода і ще хтось, не пам’ятаю вже. Але ті їх колеги по корпорації, які не на українські медіа працюють – не на українські! Тобто, іноземним медіа ця тема здається важливою, цікавою, такою, яку потрібно висвітлювати, а українським ЗМІ – не такою. Це теж історія. Я не думаю, що всі хотіли сказати, що там нічого немає, але дехто погано зробив свою роботу. Не з якимсь умислом, а просто погано. Відправили його з Грицаком (Василь Грицак – голова Служби безпеки України з 2 липня 2015 по 22 травня 2019. – Ред.) походити по ізолятору. Ну, вони й походили. Сказав Грицак, що нічого немає, так і написали. Їм же не сказав редактор розслідування провести.

Але, звісно, частина журналістів свідомо не захотіли навіть взяти ООНівські звіти, ще щось проаналізувати. Це теж халатність. Але це також розмова про те, що їх спеціально покликали і показали. Натомість не покликали нас, тих, які займалися розслідуванням. Тобто, використали журналістів, аби показати: «Все добре». І захистити себе від критики міжнародних організацій. Нібито попрацювали для країни, захистили її, і журналісти теж.

– Що це за ознаки часу? Немає журналістського цеху?

– Ні, цех десь там є. Є колеги, якими я захоплююсь, пишаюсь. Історія також про те, що тим журналістам, думаю, самим неприємна ця історія. Бачите, вони не хочуть знати, що це існувало, і ніколи б не взялися про це розповідати. Бо вважають, що країна воює, захищається, а ви тут… Як казав Грицак, «не лийте воду на млин ворога».

– За вашими словами, це сигнал кожному: мовляв, не піднімайте «неправильних» тем, адже вас просто зацькують.

– Так.

– Сайт «Миротворець», «розстрільний список Бабченка», травля в соцмережах – скільки за цими залякуваннями журналістів серйозних намірів?

– «Розстрільний список Бабченка»… Чесно кажучи, я не вірю, що хтось реально хотів вбити цих 47 активістів, журналістів. Залякати, налякати? Не знаю, правда. Оскільки ніякої більше інформації немає. Але мабуть, якщо спецслужби більше не розслідують нічого, ніяку охорону журналістам і тим активістам не дають, мабуть, вже немає жодної небезпеки. Їм же краще знати, чи була небезпека. Мені особисто, не як представниці «Громадського», а як Насті Станко, здається, що ця історія більше фейк, чим реальність.

Щодо Аркадія Бабченка, я теж не розумію, в чому була історія. Бо все, що ми копали на «Громадському», нічим не увінчалося – ми так і не дізналися нічого. Ми й далі займаємось цією темою, але поки що невідомо, чия це була спецоперація – Служби безпеки України чи якихось інших спецслужб. І я теж мало вірю в цю історію.

Коли «Миротворець» публікував дані журналістів, то була хороша нагода часу сказати: журналісти, які будуть якусь «неправильну» лінію гнути, розповідати якісь «не ті» новини, –вважатимуться колаборантами. Та мені здається, це все нічого не дало, більше того – спрацювало взагалі в іншу сторону.

– Дуже обережно говорю завжди про справу Аркадія Бабченка, втім є й інша сторона: певно, ви будете 150 разів перепровіряти будь-яку інформацію від правоохоронців, навіть про смерть?

– Я і так це роблю. Я не можу сказати, що довіряю органам поліції, тим більше, Службі безпеки України чи прокуратурі. Коли підлеглі журналісти щось роблять, я теж завжди перевіряю, кажу їм: «Перевірте три рази, давайте дізнаємося від цих і цих людей, а не від правоохоронців». Тому що не довіряла їм і до інциденту з Бабченком.

– Ви всіх героїв ваших сюжетів пам’ятаєте? Батько і син Косолапови, Олександр і Володимир, з батальйону «Айдар» живі? Рідне місто Щастя очистили від бойовиків, а потім?

– Батько отримав дуже важке поранення, лікувався довго в США, і далі лікується. Син уже не військовий. В нього все добре, він довго з сім’єю шукав житло, аби подалі від Щастя, де було в 2014–2016 не дуже спокійно.

– За що ви отримали Міжнародну премію за Свободу преси 2018 року?

– Думаю, що я просто стала збірним образом всіх українських журналістів, які намагаються у складних умовах розповідати якісь складні речі, доносити правду. Як би їх не критикували, на них не тиснули. Журналістів, які займаються професію, реальною професією.

– Якось я брала інтерв’ю в альпіністки Ірини Галай. І запитала у неї: «Що для людини, яка підкорила Еверест, є Еверестом?». Вона, знаєте, ніби зсередини засвітилася і каже: «Я хочу далі продовжувати експедиції на восьмитисячники, але і хотіла б завести сім'ю. І це буде для мене найбільший Еверест – пожертвувати своїм часом на самому піку моєї спортивної форми і приділити рік народженню дитини». Які на сьогодні ваші виклики, ваші висоти-глибини у журналістиці та житті?

– Чесно кажучи, я дуже втомилася за ці шість років – зі старту «Громадського», від початку Революції Гідності. Мої виклики – не щось надто глибоке. Я вже колись казала, що шукаю внутрішнього примирення із собою. Розумію, що мій організм дуже сильно зносився за цей час – морально, психологічно, фізично. Я хочу знайти примирення з собою у тому, що буду, як кажуть, більше себе любити, приділяти собі більше уваги, часу, зрозумію глибоко, чого я хочу. І не працюватиму в режимі білки у колесі як останні шість років. Можливість просто відпочити, побути із собою наодинці, зрозуміти, як рухатись далі, теж дуже важлива річ, насправді.

– Після історії з таємним ізолятором, коли вам говорили, що тема не на часі, краще її піднімати після війни, ви відповіли: «Ми сьогодні воюємо не тільки проти Росії, а ще й за якісь цінності, за майбутнє». За яке майбутнє в журналістиці ви воюєте?

– Можливо, це майбутнє, в якому не треба буде бути ціннісним медіа «Громадським», в якого всі будуть брати інтерв’ю і ставити в приклад. Натомість всі медіа будуть працювати за стандартами, порядно, вибирати справді важливі теми, а не від яких можна зібрати лайки, шери, репости. Всі медіа будуть ціннісні, орієнтовані на глядача, на оце краще майбутнє, коли рішення ухвалюються на основі якісної інформації. Саме в такому майбутньому було би круто і безпечно жити.

– Це мрія чи реалістична ціль?

– Поки що більше мрія. Звісно, реальність можлива, але в дуже віддаленій перспективі. На жаль, виклики часу не сприяють тому, щоби незалежні, об’єктивні медіа, які думають про цінності, могли бути популярними, могли взагалі працювати. Не сприяють, щоб олігархічні медіа зникли, а громадськість фінансувала нормальні медіа, щоб журналісти відповідально ставились до контенту, який продукують, а люди – до інформації, яку споживають.

Текст – Олена Холоденко

Фото й відео – Світлана Григоренко, Олексій Темченко