«Я не уявляю, що таке “авторська газета”. Газета завжди редакторська... Редактор — головний диригент: як він ручками помахає, так і оркестр його звучатиме», — мабуть, тому видання, які робив Сергій Тихий, залишаться в історії журналістики хрестоматійним прикладом професіоналізму. Всі вони зростали під пильним редакторським оком: «Республіка», «ВВ» («Всеукраинские Ведомости»), а особливо «Газета по-киевски».

Про те, що він газетяр і син газетяра, Сергій Тихий скаже не одразу. Адже за спеціальністю він математик, закінчив факультет кібернетики Київського державного університету. «Відмучився п’ять років, отримав диплом, працював по різних конторах програмістом». По перше, на цей фах була мода. По-друге, батько Сергія, літератор і журналіст, не хотів, щоби діти йшли по гуманітарній стезі.

Утім творча течія торувала своє русло. У 1986 році Сергій дізнався, що газеті «Комсомольское знамя», легендарній «КоЗі», потрібен позаштатний літконсультант. Прийшов на співбесіду. «В редакційному коридорі на стіні на цвяху висіли недоверстані шпальти завтрашнього номера. Я подивився на ці шпальти з білими плямами, які чекали своїх заміток, своїх фотографій. Відчув матеріальне підтвердження незакінченості кожної митті буття. І зрозумів — це моє».

Коли за рік юнака брали у штат, у розкладі не було вільної посади кореспондента. Лише вакансія «учетчица писем». Звісно, у відділі листів Сергій не працював — заглибився з головою в теми культури. Але рецензій та інтерв’ю зі знаменитостями йому видавалося замало, аби «почуватися на вістрі фантастичних змін та подій другої половини 80-х». Молодий журналіст став свідком творення живої історії: Литва, Молдова… У серпні 91-го передавав матеріали з Москви, де «конала радянська імперія». А також як спецкор працював у гарячих точках Союзу: у Придністров’ї, Грузії, Азербайджані, Нагірному Карабаху… «Це була школа воєнної журналістики, безперечно, — каже Сергій Тихий. — Разом із тим вона дуже далека від того, що мають засвоїти нинішні воєнкори. Що міг засвоїти мій син, який багато разів їздив журналістом на Донбас. Це принципово різні речі і в першу чергу тому, що змінилися засоби комунікації».

Зі вдячністю Сергій Наумович згадує Володимира Кулебу — головного редактора «КоЗи», який узяв юнака на роботу. Чому це сталося, зрозумів значно пізніше — коли сам став редактором: «Мене правити не треба було. Кожен редактор цінує автора, якого не треба правити. Йому сказали: “От тобі 115 рядків, от тобі 24 хвилини, давай”. І треба написати так, щоб це одразу стало на шпальту».

Пан Тихий називає себе «аналогово-цифровим кентавром», бо свідомо стояв на рубежі зміни інформаційних носіїв. Та метафора ця і про інше: він бачив, як змінюється епоха і з нею — журналістика. «Ніби сидиш під водою і звик дихати через трубочку, а тут тобі дозволили випірнути й на повні груди дихати свіжим повітрям. Таке приблизно було враження. І в багатьох — шок». До преси в ті часи був інтерес неймовірний, як і повага до журналістів: «Тепер нас бояться і ненавидять. А тоді кохали. Не любили — а кохали».

У 90-х роках Сергій Тихий брав участь у запуску й ребрендінгу кількох українських медійних проектів доби незалежності — інформагентства «УНІАН», газет «Республіка», «День», «ВВ» («Всеукраинские ведомости»).

«Республіку» робили «перші пера “КоЗи”»: Ірина Погорєлова й Ольга Герасим’юк — заступниці головного редактора Сергія Тихого, а також Ігор Карпенко, Владислав Перевозченко, Марина Корольова, Віка Кулакова. Це була перша неурядова газета у столиці України: «Її перший номер вийшов, по-моєму, на кілька днів раніше, ніж перший номер “Киевских ведомостей”». Бажання команди «Республіки» було амбіційним: щоб нічого старого в нову газету не потрапило. «Навіть логотип писався не в один рядок, а в три: Рес — пуб — ліка. Отакий був квадрат». За Тихого проект проіснував приблизно рік, і ще три-чотири місяці без нього. На заваді розвитку видання постали проблеми «старої економічної моделі існування преси».

Заступником головного редактора інформаційного агентства «УНІАН» Володимира Рубана Сергій Тихий почав працювати на засадах сумісництва. Впродовж трьох років він як власкор по Україні робив також матеріали для газети «Московские новости». А в «УНІАН» відповідав за аналітичні тижневики.

Із 1994 року Рубан і Тихий почали розробку своєї газети — «День». Командою мозкового штурму стали однодумці: Олександр Харченко, Вадим Балицький, Володимир Ільченко, Володимир Кулик. «Ми всі були романтики, нам хотілося, щоби з провінційного уламку радянської журналістики українська перетворилася на журналістику незалежної держави… Ми мріяли про респектабельну газету для людей, які ухвалюють рішення і достатньо глибоко цікавляться тим, що відбувається. Ми хотіли зробити українську New York Times». Звісно, 150 шпальт на день вони забезпечити не могли, втім замахнулися на 24 шпальти формату А2: «Це був колосальний обсяг не те що для української преси — для недавньої радянської». Редакція задуманої газети мала цілий центр політичного аналізу, в якому працював, зокрема, Олексій Гарань. «Домовилися врешті-решт про інвестування зі структурами Євгена Кириловича Марчука, який був прем’єр-міністром на той момент. Але як тільки ми домовилися, його звільнили “за формування власного політичного іміджу”. Ну, і почалися всілякі проблеми, відповідно».

Головний редактор Володимир Рубан і його перший заступник Сергій Тихий випускали «День» чотири місяці — з початку вересня 1996 року до початку січня 1997 року. А потім інвестор заявив про зменшення видатків, що означало урізання обсягу газети, скорочення кадрів, зміну структури газети. Володимир Рубан за таких умов працювати не погодився. І «ми з ним пішли в один день із газети “День”». Видання очолила Лариса Івшина.

Ще одним проектом, який Тихий і Рубан починали в тандемі, була газета «ВВ» («Всеукраинские ведомости»). Олександр Швець, який заснував і редагував газету «Всеукраинские ведомости», не порозумівся з інвестором — ЄЕСУ. І групу Рубана-Тихого запросили взяти видання в роботу. «З одного боку, не дуже красиво по відношенню до Олександра Юхимовича Швеця, якого я дуже поважаю. Виходить, ми прийшли на його тепле місце. З іншого боку, такі часи були, і в нього не було інших варіантів. Це по-перше. По-друге, ми нічого з наробленого колективом “Всеукраинских ведомостей” не використали. Все було змінено абсолютно, вийшла практично нова газета».

«ВВ» «критикува тодішнього президента Кучму жорстко і щиро. Нас дуже там не любили». До того ж газета за сім місяців після ребрендингу вийшла в лідери щоденних видань за накладом, тому стала ще більшим «ворогом» для влади. Метод розправи з непокірним медіа знайшовся швидко. «ВВ» звинуватили в публікації начебто неправдивої інформації. А саме: що футболіст Андрій Шевченко буде проданий в італійський клуб «Мілан» і гратиме там. Редакція відмовилася спростовувати надруковане. «Це був перший досвід, коли газету було вбито несправедливим рішенням суду. Адже газету знищили… І ніхто не поніс за це відповідальності. Двісті з лишком людей втратили роботу. А за два місяці футболіст Шевченко благополучно грав за “Мілан”, і грав майже до закінчення своєї славетної футбольної кар’єри». (Показово, що власники не захотіли втрачати розкручений бренд «ВВ»: переєстрували газету, втім абревіатура відтоді розшифровувалась інакше — «Вечерние вести».)

Перед тим, як створити «Газету по-киевски» — дітище, з назвою якого найперше асоціюється ім’я Сергія Тихого, він три роки редагував діловий тижневик «Галицькі контракти». А «Газета по-киевски» стала прикладом створення в Україні видання, аж ніяк не гіршого за російські врізці, а на переконання пана Сергія — навіть кращого. А також — другим виданням у житті редактора Тихого, яке зухвало вбили. Детальніше про це говоримо з ним в інтерв’ю.

Кілька років до анексії Криму Сергій Тихий жив і працював на півострові. Його запросили провести ребрендінг «Кримськой газеты»: «Це газета стара, їй 80 років. Вона шість чи сім назв змінила за період свого існування». Пан Сергій каже, що в той час щоденна газета у Криму не могла не залежати від влади. На редакцію тиснули, зокрема, стосовно розміщення певних антимайданівських матеріалів. «Але “Кримська газета” єдина з газет півострова, яка друкувала і об’єктивні матеріали про Майдан, я пробивав їх. Коли вимагали ставити щось таке, що я не міг підписати, я попереджав, що я цей номер не підпишу... Були такі матеріали. Але коли моніторинг робив Коля Семена, він відмічав, що єдина газета, яка все-таки наскільки можливо трималася позиції об’єктивної, — це “Кримська”».

У травні 2015 року з’явилося ще одне видання Сергія Тихого — народжена в онлайні газета tochno.media, яка, за словами пана Тихого, претендувала на роль повноцінної міської інтернет-газети. Втім проіснував проект лише півроку — інвестори-підприємці не змогли тягнути його далі.

Сергій Тихий має кілька публікацій віршів у журналах і альманахах. Перша поетична збірка «Добрый шлях» вийшла ще 1987 року — як результат втечі від програмістських буднів до літературної студії «Кобза», яку вів Володимир Забаштанський. Повість «Воспоминания молодого человека» читачі побачили значно пізніше — у 2017 році в журналі «Радуга». Нещодавно Сергій Тихий презентував публіцистичне видання «Перемагають лише переможці» — «книгу про те, що українцям час змінюватися».

Заслужений журналіст України Сергій Тихий — нині головний редактор напрямку оперативної аналітики Національного інформаційного агентства «Укрінформ» — учасник спецпроекту «Детектора медіа» «Журналістика незалежної України: перші 25 років».

— Ви знаєте, пане Сергію, що у вас є принаймні одна риса, обов’язкова для глави держави?

— У мене багато таких рис. Жартую…

— Коментуючи президентські перегони, політтехнолог Сергій Гайдай сказав, що у харизмі майбутнього президента має бути вміння говорити те, чого від нього не очікує електорат. Якщо послухати ваші інтерв’ю, почитати ваш фейсбук, а також вашу книжку «Перемагають лише переможці», пересвідчишся: у вас завжди є свій, неочікуваний погляд на проблему. Чи не було у вас думки піти в політику?

— Ну, цього замало для політика. А взагалі, ви для мене зробили відкриття. Дякую! Прийду додому — уважно подивлюся на себе у дзеркало. Чи не схожий я, раптом, на Черчілля… Ні, не схожий, на жаль. У політиці українській зараз потрібне щось більше за просто професійний, житейський чи навіть політичний досвід. Та й якось уже смішно мені пхатися в дебютанти. Нехай молодь іде в політику. А я, пам’ятаєте, як Фрунзік Мкртчан у знаменитому фільмі «Міміно» каже: «Спасибо, я пешком постою».

— Тоді я вам поставлю запитання, яке ви адресували своїм візаві. У 2014 році не вдалося створити, так би мовити, «партію Майдану» — і за програмою, і за потужністю руху, і за чистотою душі. Наскільки журналісти, які йдуть у владу, несуть туди «програму Майдану»? Чи, може, цього вже не варто робити?

— А що таке «програма Майдану»? Ви згадуєте мою розмову з Ольгою Мусафіровою. Оля дуже точно тоді сказала: Майдан не створив свого політичного представництва ні в 2014 році, ні пізніше, тому що Майдан — це був процес історичний, космічний. А політика є політикою із притаманною їй антисанітарією… Це дрібно, несумірно з космосом, із течією Історії. Тому не треба хреститися й молитися на якісь ідеали Майдану остаточно ніким не сформульовані. Це уже такий собі просто мем.

Завдання Майдану полягало в іншому — спонукати націю до єднання й історичного повороту, країну треба було розвернути в напрямку «геть від Москви». З цим завданням Майдан справився. І сьогодні, хоча й із проблемами, продовжує справлятися. І треба додати, що цей історичний перехід Майдан здійснив колективно — це спільний розворот мільйонів людей і їхньої держави. А є ще й інший перехід — теж історичний, але індивідуальний, так би мовити: це трансформації, які кожна відповідальна людина здійснює в самій собі. Це, якщо хочете, зміна індивідуального всесвіту. Майдан поставив завдання перед практично всіма українцями — змінити свій світ, подивитися на багато речей принципово по-іншому, змінити вподобання і звички — від книжок і кіно — до мови спілкування, переглянути житейські стереотипи, тверезо подивитися на колишніх своїх кумирів... Це безпрецедентний і дуже важкий труд, який випав на долю нинішнім поколінням, і далеко не всім він буде під силу. А ще — різним людям на таке потрібен різний час. Саме цим, до речі, пояснюється більшість наших проблем.

— У чому саме журналісти, здійснюючи всередині себе оці переходи, змінюючи свій особистий всесвіт, можуть допомогти суспільству?

— Почну з журналістів, які пішли в політику. Не треба робити із журналістів, які йдуть у політику, якусь окрему касту. Нічим вони не відрізняються від решти депутатів, крім того, що певні депутати мають перестати займатися бізнесом або чимось іще. А журналісти мають припинити журналістську діяльність, коли стають політиками.

Роль журналіста й журналістики в сучасному світі дуже сильно піднялася. Відповідальність, покладена на наші плечі, колосальна. В першу чергу через технологічну революцію останніх десятиліть. Інформація поширюється миттєво: вона більш ніж доступна й практично безплатна. Відповідальність на тих, хто її виробляє й поширює, лежить безмежна. ЗМІ стали реальною зброєю. Пропаганда вже сто років як є зброєю під час воєнних конфліктів, але з винаходом сучасних засобів комунікації, вона вийшла у ранг зброї, яка визначає долю всієї компанії, тобто перемоги / поразки. Це вже щабель ядерної зброї. Ми бачимо, як слабка, технологічно відстала, допотопна у своєму світогляді Росія жорстоко трясе лихоманкою весь світ — від Трампа — до Брекзіту й жовтих жилетів — лише завдяки тому, що вчасно усвідомила можливості й силу, що ними сьогодні володіють засоби масової інформації, для яких не існує кордонів.

— Процитую вас: «Сьогодні, коли відомо, які країни і які люди нав’язують світові хаос, — бізнесу в інформаційній сфері залишилося мізер. І ЗМІ треба допомогти, забезпечити їх «оборонними» функціями. На жаль, цього не робиться. І не лише у нас». Чого саме не робиться? І чим Україна і світ можуть допомогти своїм ЗМІ, аби вони тримали оборону?

— За рахунок чого Росія отримала цей гандікап? За рахунок того, що держава, яка має ВВП на рівні невеличкого американського штату, всіх поставила на вуха завдяки створенню нових, адекватних нашому часові засобів інформаційної війни. На це Кремлем було кинуто величезні кошти, а також — сформульовано спеціальні правила «для себе». Основне з них таке: жодних правил для нас не існує. І для розвиненого цивілізованого Заходу, який на порядки сильніший і багатший за Росію, це виявилося повною несподіванкою. Тому Захід і зазнав стільки дошкульних поразок, при тому в тих сферах, які завжди забезпечували йому першість, — на виборах, референдумах тощо. Європа й Америка засиділися, не дали адекватної відповіді при всіх фінансових і технологічних можливостях зробити це вчасно.

Тепер уже надходить інформація, що західні держави щось у цьому напрямі роблять, але результатів поки що, на жаль, не видно. По-перше, потрібно відповісти дзеркально. Приділити максимум державної уваги розвитку технологій і протидії російській інформаційній агресії. Не лише російській, але саме російська задає тут моду. І треба вкласти в це відповідні гроші, які у Заходу є. Але одна з вад західної демократії — це страшенна інерція. Вона допомагає уникати дурниць, але в деяких випадках буває дуже небезпечною. Зараз ми маємо саме той випадок.

По-друге, треба рішучіше і швидше змінювати економічну модель медіа. Та модель, яка існувала попередні півтора століття — заробляємо на рекламі, на передплаті, продаємо вроздріб, — вже не може забезпечити існування сучасних засобів масової інформації. Вона не забезпечує цього не лише в Україні з усіма нашими проблемами, але й на Заході, звідки, власне, і прийшла. Тому скорочуються тиражі, обсяги, періодичність, газети зі столітньою історією переходять повністю в онлайн. Усе це наслідки того, що нову економічну модель ще не вироблено. Не йдеться про те, що стара зникне в один момент. Стара й нова моделі певний час існуватимуть паралельно. Можливо, цей час буде не короткий. Десятиліття, можливо, минуть, поки відбудеться повна заміна. Але самостійно стара модель вже ніколи не прогодує ЗМІ.

— Ви інтуїтивно відчуваєте, що економічна модель застаріла, чи можете іншу запропонувати?

— Сказати, що ви ставите складне запитання, — це нічого не сказати. Так, реклама зміщується в онлайн. Але і в онлайні вона вже не має тієї ефективності. Покупець, коли йому щось треба, сам собі знаходить тисячі пропозицій за допомоги пошуковиків. Тобто реклама йому потрібна, але зовсім не в тій мірі, як це було ще десять років тому. Я кажу насамперед про друковані медіа, але це стосується ЗМІ взагалі.

Українська проблема полягає в тому, що нам, з одного боку, пощастило, а з іншого — ні, й дуже сильно «ні». Тому що наш перехід від провінційного уламку радянської журналістики до повноцінного, повномасштабного медіаринку незалежної держави прийшовся якраз на оцю нечувану й небачену раніше кризу зміни технологій, зміни носіїв та економічних моделей. Ми ще не встигли, як кажуть, на ніжки зіп’ятися, а тут така криза, якої журналістика, зокрема газетна галузь, не знала за всі 400 років свого існування.

Перша газета в її сучасному вигляді з’явилася в XVI столітті у Венеції. Трансформацію, яка відбувається тепер, навіть неможливо порівняти з тим, що у другій половині XIX століття було винайдено ротацію. Що дала ротація? Практично необмежені тиражі? Але все одно носієм залишився папір, все одно надруковані на ньому літери, все одно текст, який доставляє споживачеві пошта. А зміни на рубежі тисячоліть були абсолютно небачені, безпрецедентні. І ми потрапили якраз на цю яму. Ми, повторюю, не встигли ще стати дорослими. В Україні, зокрема, був і так слабкий рекламний ринок, без принципово необхідних тут традицій щодо розміщення і, головне, споживання реклами. А ще телебачення зі своїм демпінгом приєдналося! Ну, не може телереклама коштувати стільки, що рекламні блоки йдуть у прайм-таймі щопівгодини і тривають по 20 хвилин! І це все колосально вдарило саме по друкованому сектору медійного ринку, бо саме в газет забрав рекламу «телевізор».

А ще з розповсюдженням проблема. З одного боку, відсутність здорової конкуренції призвела до того, що, скажімо, в Києві монополіст «Союздрук» вводив грабіжницькі націнки і графік, який вимагав закривати верстку завтрашнього числа газети ледве не в обід попереднього дня. Що ж, ця «контора» успішно допиляла гілку, на якій сиділа. Газети й журнали, які продаються, а не роздаються, у столиці здохли: хронічно дотаційний роздріб призвів до обвалу тиражів, скорочення аудиторії, зниження ефективності реклами тощо. Зате кіоски «Союздруку» поздавалися в оренду і тепер там «гордо» намагаються варити каву.

Немає повісті печальнішої нині, ніж повість про газети в Україні… Сподіваюся, Шекспір мені вибачить настільки вільний переклад.

— Коли ви говорили про оборонні функції медіа, ви ж не дарма, певно, сказали про медіа як бізнес. А на якому етапі медіа в Україні втратили можливість стати бізнесом?

— От саме на рубежі тисячоліть і втратили. Наші медіа не змогли стати повноцінним бізнесом через оці колосальні трансформації. Якщо у «Нью-Йорк Таймс» є проблеми, 100–200-річні газети переходять в онлайн у Великій Британії, по всій Європі, так чого ви хочете від пострадянської України?

— Ви маєте на увазі, що інформацію з гарячої точки сучасним ґаджетом може передати місцевий чи народний журналіст, і не потрібно туди надсилати свого кореспондента навіть потужним світовим інформагентствам? Що онлайн-виданню не варто вкладати в контент надмірні гроші, бо в нього крадуть інформацію?

— Що стосується «народної журналістики», то це маячня, повний блеф, про який давно треба сказати правду. Один видавець із Норвегії, який представляє достатньо потужну там медійну структуру, розповідав мені про експеримент. Десь у середині нульових років вони зробили серйозну ставку на так звану народну журналістику. І він мені розповідав: «Ми вклали туди купу грошей і зусиль. У мене сотня тих народних журналістів була, з якими ми підтримували зв'язок. І от одного прекрасного дня приходить 258 описів красивого сходу сонця... Ти можеш собі таке уявити?».

Журналістика — це, взагалі-то, професія така. Редакція — професійна — має працювати щодня, а не «за натхненням». І журналіст має працювати саме в редакції, а не так, як зараз модно, кожен сидить у себе вдома й посилає щось електронною поштою чи у Фейсбуку. Я не проти стрингерів, вони працюють і працюватимуть десь на стороні, але редакція функціонує окремо, вона має формулювати свій порядок денний і реалізовувати його, висвітлювати не будь-що, а те, що підлягає висвітленню, й так, як того вимагає концепція видання... Сподіваюся, що скоро про «народних журналістів» і згадувати не будуть.

Що стосується всього іншого… Повністю помінялися технології підготовки матеріалів, і — це головне — доставки інформації до споживача. Вона миттєва, не потребує від видавця великих додаткових витрат, а для читача / глядача вона практично безплатна. Інформацію можна «тирити», як казали колись в армії, — «стоячи, лежачи і з коліна». Саме ці проблеми множать на нуль стару економічну модель. Звісно, зберігається звичка, яка ще певний час буде працювати. Але треба винаходити новий формат існування ЗМІ, які обслуговують суспільство.

— Повертаючись до вашого вміння неординарно дивитися на проблему. Скажімо, ми б’ємо на сполох через трудову еміграцію українців. А ви наводите цифри: якщо в Україні це 13 % працездатних, то в Польщі — 14 %, а китайців працює й живе за кордоном десятки мільйонів. І виходить, що це світова тенденція розвитку. Чи є в журналістському житті щось, що більшість із нас вважають зрадою, а в ньому можна побачити перемогу? Можливо, технічна революція в медіа стане поштовхом до прориву, який ми навіть уявити собі не можемо?

— Це говорити легко. Як у тому анекдоті про старого пугача: я, мовляв, теоретик, а ви самі придумайте, як воно має бути на практиці. Що я маю на увазі? Скажу контраверсійну річ, яка, мабуть, не всім сподобається: треба перестати говорити про так звані журналістські стандарти як про якусь священну корову. Не той час і не та ситуація в нас і в світі. Ті, хто ці стандарти придумав і багато часу сповідував, програють сьогодні інформаційну війну. Відомо, кому програють. Вони дотримуються журналістських стандартів, а поперед них вилазять спритники і скликають, скажімо, акції жовтих жилетів, які трощать на своєму шляху все, що бачать, нікого не слухаючи й не звертаючи уваги на жодні закони й заклики до цивілізованої поведінки. Цьому треба навчитися протидіяти — не лише силою, але й словом, переконанням. Якщо ж триматися за ці «стандарти» як за істину, яка не обговорюється, нічого не буде.

— А що має бути замість журналістських стандартів або поруч із ними?

— А треба, принаймні на час війни, перестати боятися слова «пропаганда» в поєднанні з розмовою про засоби масової інформації. Так, пропаганда! Нам треба пропагувати наш погляд на справедливість, на нашу історію, на наше сьогодення та майбутнє. Нам треба переконувати людей масово. У нас явні проблеми в цьому секторі. Подивіться на нинішнє передвиборче суспільство в Україні. Не називаючи імен лідерів перегонів, скажу, що бракує комунікацій між тими, хто може поширювати привабливі ідеї, й тими, хто мали б ці ідеї сприймати. Так, не можна вбивати пропаганду цвяхами в голову. І ЗМІ не можуть звучати на одній пропагандистській ноті. Але певний елемент цього має бути присутній, по-моєму. Треба знайти баланс.

— Наведіть, будь ласка, приклад…

— Прикладів — купа. Стандарти вимагають подавати принаймні дві точки зору. От дайте мені дві точки зору — і все! Втім є проблеми, які немає сенсу обговорювати й давати, скажімо, точку зору абсолютного рашиста. Наприклад? Візьмемо оцю байку про те, що українську мову вигадали в австрійському Генштабі. То треба обов’язково точку зору рашиста подавати, коли ми будемо говорити на цю тему?

— А маємо ми поряд із точкою зору людини, яка живе на підконтрольній території України, наводити думку людини, яка живе зараз у Донецьку чи Луганську?

— У межах так званих стандартів це не завжди вийде адекватно. Інколи матеріал складається так, що доречно й можна це зробити. Але вимагати це як абсолютну умову — це все одно, що змушувати дурня молитися — а він лоба об підлогу розіб’є.

— У чому ще журналісти мають змінити свої підходи до роботи сьогодні? Я так розумію, це один із викликів часу…

— Якщо говорити про українську журналістику, вона, на мій погляд, дуже повільна. Вона не використовує повною мірою всі ті можливості, колосальні і фантастичні, які надають сучасні засоби комунікацій.

Скажімо, має бути популярне й масове (хоча б одне!) онлайн-видання про те, що відбувається зараз в Києві? А немає. Ідеальна назва для онлайн-видання — «Зараз», «Сейчас». Тобто в реальному масштабі часу треба готувати контент, якомога швидше. Якщо говорити про мегаполіс, про Київ, треба інформувати про те, що тут відбувається щомиті: пригоди, громадські ініціативи, акції, взагалі — події, які варті уваги, оцінку цих подій. І це ганьба, що такого масового ЗМІ (а їх має бути кілька, аби вони конкурувати між собою!) в Києві взагалі немає.

До речі, технологічним родичем таких онлайн-медіа є репортажне радіо, про яке колись ми говорили з партнерами. Втім, до справи так і не дійшли: треба було домовитися про частоту, про інвестування. А репортажне радіо — це штука дорога, принаймні, дорожча ніж ті ФМ-ки, які досі переважають у нашому ефірі.

— Колись ви говорили, що репортажне радіо для Києва — це п’ять-шість оперативних репортерських бригад, відповідно підготовлених, обладнаних і забезпечених. З іншого боку, репортажне ФМ-радіо — один із ключових козирів у боротьбі за інформаційний ринок. Чому такого радіо досі немає? Бракує коштів чи розуміння вигоди?

— Думаю, в комплексі всього, про що ви кажете. До речі, те, що ви цитуєте, писалося років десять тому. Я вже забув думати, що в мене такий проект був. Між тим, ви не знайдете європейської столиці, включно з Москвою, в якій би оперативних репортажних радіоканалів не було кілька. І вони між собою конкурують. А в Києві чому не вкладають? Тому що в наших потенційних інвесторів у голові — «велика дуля». «Воно ж не прибуткове і ніколи таким не стане», — одразу, без аналізу пропозиції, каже такий інвестор. Але ж перепрошую, коли ви формуєте танкову дивізію, ви питаєте, коли вона вам буде приносити прибуток? А взагалі, хіба тільки грошима вимірюється нині прибуток? Є в мене певні думки з цього приводу.

Можливо, потрібно поглибити пошук тих методик, які у світі використовуються для фінансування громадських телеканалів. В Україні ці спроби поки що лише починаються. І не сказати, щоби переконливо… Так, канал, який тепер є Суспільним, істотно змінився на краще, хоча поки що не виходить на позиції лідерів. Одна з причин — замале фінансування. Було би більше грошей, Суспільне могло би конкурувати із «1+1» тощо. Але воно ж є Суспільним лише опосередковано! Бо фінансується з держбюджету, а там завжди дають не скільки треба, а скільки можуть дати, чи хочуть… А відтак Суспільне ще довго тупцюватиме на місці. Модель, повторюю, треба нову створювати. Зокрема, систему збору коштів із людей, яку потім можна було би, скажімо, розповсюдити й на інші ЗМІ. Чому ні? Створювати такі собі «інформаційні кооперативи» — на зразок житлових: коли люди платять, скажімо, за те, що їх вчасно і якісно інформують.

— Радіо громад, міська газета такою може бути, так?

— І дві, і три міські газети, які будуть між собою конкурувати. Але має бути настільки організоване громадянське суспільство, аби, усвідомивши цю необхідність, — і фінансувати власні ЗМІ, й контролювати їхню діяльність. І, мабуть, саме тут від держави потрібна допомога — організаційна, методологічна. Мені здається, що в цьому напрямі певна шпариночка світла пробивається — можна було би придумати такі інформаційно-пізнавально-розважальні кооперативи. Скажімо, ви знаєте, як фінансується ARD — «перша телекнопка» Німеччини?

— Самими глядачами.

— Так, самими людьми, не з держбюджету. І там не те що тобі приходить поштою лист-рахунок і ти за ним ідеш до банку і платиш. Спеціально навчені бригади обходять домівки і пропонують людям, нагадують їм — зробіть внесок. І збирають таким чином мільярди євро. Тобто люди на свої гроші тримають колосальну розгалужену медійну структуру, одну з найсильніших у світі.

— Якщо починати з таких невеличких ЗМІ — радіо громади, міська чи районна газета, які умови мають виконуватися журналістами й редакторами, аби людина захотіла віддати свою копійку на це?

— Розумію, питання «з вітчизняним підтекстом»… Так, це важко. Я зараз живу на дачі й не можу своїх сусідів організувати на те, щоби скинулися по 1000 гривень і зробили нормальні 300 метрів дороги. Вони щодня б’ють на ямах свої машини, які постійно в ремонтах, які треба мити теж ледве не щодня, але спонукати людей до об’єднання, щоби покласти зовсім трішки асфальту... Або колега розповідала про суперечки на зборах ОСББ. Мешканці нового будинку не можуть домовитися про те, в який колір пофарбувати перила на ґанку. От проблема. Тому й кажу: в роботі з побудови нових медіа потрібна методологічна допомога, в тому числі й держави. Як це зробити — не знаю. Так само, мабуть, як організувати продуктивну роботу ОСББ. Дорослішими треба ставати…

Фрагмент дискусії «Інтелектуальне talk-радіо: перспективи», Львівський медіафорум — 2018

— На Львівському медіафорумі — 2018 студентка Католицького університету під час дискусії, присвяченої радіо, запитала про фактори розвитку студентського радіо. Андрій Куликов навів приклад газети, яку створили студенти Дублінського технологічного університету. Вони добилися, щоб місцеві дрібні підприємці почали замовляти рекламу в цьому виданні. Бо аудиторією студентської газети були не студенти, а місцеві жителі. В Україні така модель студентського і не тільки ЗМІ можлива?

— Якби я знав відповідь на це запитання, я би точно президентом став! Я тут можу робити лише прогнози. Як народжується харизма, ну, от як? Чому люди свого часу так сильно полюбили Віктора Андрійовича Ющенка, що влаштували Помаранчеву революцію? Таємниця велика! Через «метелик», через хусточку в нагрудній кишені в тон краватці? Через те, що в нього дружина американка? Він, як виявилося дуже швидко, на 100 % не відповідав тій легенді, яку про нього склали. Але цей перший поштовх, який об’єднав навколо Ющенка колосальні маси людей, був же.

Те саме й зі ЗМІ. Один вкладає колосальні кошти в рекламу, пробиває «дірку в голові» потенційної аудиторії — й нічого в нього не виходить. А інший просто сказав, як один відомий діяч, що «будем мочить в сортире» — і все. Вже 20 років знущається над законом, совістю і здоровим глуздом, залишаючись попри все на чолі нещасної Росії.

— Пане Сергію, ви згадали свою ідею репортажного радіо — поки що нездійснену. Поговоримо про зреалізовані ідеї. Свого часу медіаподією стала газета «День», яку ви запускали з Володимиром Рубаном. Потім нове яскраве життя отримали «Всеукраинские Ведомости» вже з логотипом «ВВ». Утім ваше ім’я насамперед асоціюється з «Газетой по-киевски». Чому ця міська газета, яку ви створили й очолили у січні 2003 року, стала вибухом у журналістському житті України?

— По-перше, Київ не мав на той час сучасної популярної міської газети. Це страшенна ганьба. Те, що зараз про життя у столиці України немає взагалі жодного реально масового ЗМІ — ні на папері, ні в інтернеті, — ганьба ще більша. По-друге, мене завжди дуже дратувала і дратує наша вічна підсвідома меншовартість. У нас дехто й досі примудряється жити з головою, повернутою на Москву: «Мовляв, там, лише там все справжнє». Вона вже ворог — та Москва, відвертий і лютий, але все одно для цих людей — все справжнє в Москві: кіно в Москві, театр у Москві, література в Москві, звісно, й газети — теж у Москві. Тож і хотілося, як кажуть, у рамках своєї компетенції довести, що можемо зробити газету не гіршу, ніж у Москві. Та що там «не гіршу» — кращу! Ми можемо її, цю газету, краще придумати, краще спланувати, краще написати, відредагувати, проілюструвати, зверстати. «Газета по-киевски» була націлена саме на цю мету. В ній за визначенням не могло бути недоречних, слабких матеріалів. Слабкий — у кошик! Можна доробити — дороби. Всі ці «соплі провінційні» — нафіг! Такою була принципова установка. І ще — дуже ретельне планування: прискіпливе, наполегливе, безкомпромісне.

Я і зараз хочу таку газету. Я не уявляю, що таке «авторська газета». Газета завжди редакторська. Яку газету редактор хоче зробити — таку він і має робити. А не «ліпити» її з того, що йому принесуть.

— «Газета по-киевски» була вашою ідеєю? Ви її втілювали вже без Володимира Рубана?

— Так, ми її робили без Рубана. Ініціативна група складалася з двох осіб: я і Вадим Балицький. Далі приєднувалися інші люди.

— А чим вона одразу «вистрілила», чим завоювала киян і стала, можливо, певним подразником для ваших колег-газетярів?

— Вона була просто якісно зроблена людьми, які люблять свою роботу. І саме тому вона була «зварена» так, що всі облизували пальчики й казали: «Дивіться, яку в Києві газету зробили. Дивіться, в ній немає ніяких заміток із ніякими заголовками. Дивіться, як вона придумана, яка в неї структура, рубрики, як вона проілюстрована». По настрою «Газета по-киевски» була багато в чому продовженням «ВВ-шки», але вже з іншим розумінням ринку і економіки: я ж три роки перед тим редагував діловий тижневик «Галицькі контракти» й навчився відрізняти дебет від кредиту. Це теж мало своє значення.

А ще так склалося, що ми її «вилизали», бо мали на це час. Нам же спочатку не дали можливості робити щоденну газету. «Газета по-киевски» починалася як тижневик. (Хоча, на моє переконання, масова «тижнева газета» — це все одно що «гарячий лід».) Тижневик має уже бути ілюстрованим або спеціалізованим виданням. Чому? Тому що, так, був Тихий, був Балицький, інші люди, в яких уже було професійне ім’я. Але то був початок двотисячних років, коли в українській газетній журналістиці створилася дуже неприємна ситуація. Кілька років на той момент панував стереотип, що газету може зробити будь-хто. От і «клепали будь-хто — будь-що», це, часом, був синій жах, не хочу і згадувати. Редактор, перепрошую, — це така професія, а люди ходили по «багатих» офісах із гаслом: «Із задоволенням витратимо ваші гроші!». І витрачали — на повну, перепрошую, фігню... І я тоді міг що завгодно пропонувати, але краще було показати — що саме ми здатні зробити. А тижневик, знаєте, все таки на порядок дешевше щоденної газети…

— Хто був інвестором «Газети по-киевски» на початках?

— «Приватбанк». Це були кредити, які треба було повертати. Скажу одразу, на початках, кілька років, Коломойський Ігор Валерійович не мав жодного стосунку до цієї газети, він навіть не знав, що вона існує. І слава Богу! Там працювали інші механізми прийняття рішень і ми змогли зробити те, що зробили — «Газету по-киевски».

— Проект був прибутковий?

— Були місяці, коли ми виходили на так звану операційну окупність. Це ще не повна окупність, але необхідний для неї базис. «Газета…» динамічно розвивалася. Одна з наших іде-фікс — багаторазове використання контенту, зокрема для здешевлення кінцевого продукту. Якщо контент якісний, на совість зроблений, то шкода його один раз випустити: давайте його й туди, й туди поставимо. Тому ми запустили загальноукраїнську мережу міських газет «По-». Були «Газета по-одесски», «…по-харьковски», «…по-днепровски», «…по-донецки», україномовна «…по-львівські». І вже стояло у плані запустити «Газету по-запорожски». В результаті наше підприємство-засновник — «Видавництво ПресЦентр» у 2007-2008 рр. — за сумарним тиражем видань було найкрупнішим газетним видавцем України.

— А як визріло рішення про запуск подібних газет у містах-мільйонниках України?

— Повторюю, багаторазове використання контенту й ринкова ситуація, яка складалася в містах. І це, до речі, була не єдина наша мережа. Інша — мережа безплатних газет десяти районів Києва «Газета нашого району». Там теж використовувався контент, що готувався для «Газеты по-киевски». І там теж була своя об’єднана редакція, яка створювала матеріали відповідної, «районної» тематики, але базою була «Газета по-киевски». Звісно, все це дорого, такі продукти моментально на прибутковість вийти не можуть у принципі.

… А паралельно йшли два інші процеси. По-перше, грянув катаклізм — криза 2008 року. По-друге, всесвітня мережа вже «дожовувала» традиційні медіа, потрібна було докорінна перебудова, на яку не було грошей. А по-третє, доживала свої останні роки й місяці стара модель медійного бізнесу, про це ми вже говорили.

Проект ГПК з усіма його відгалуженнями був шалено перспективний, і насамперед у пошуках нової філософії існування ЗМІ. Але сталося те, що сталося…

— Ідея створення мереж вам належала? Чи це світовий досвід?

— Звісно, ми не винайшли велосипед. Подібна модель — центр і регіональні випуски — застосовується в багатьох виданнях, у тому числі українських. Скажімо, таке робили в «Киевских ведомостях»: там були місцеві редакції, які готували свої шпальти для регіонального випуску. У газеті «Сегодня» теж така схема застосовувалася. А от ідея мережі нібито незалежних одна від одної газет належить нам.

Стосовно ідеї районних «безплаток» — теж не наш винахід. Така мережа була в Петербурзі, потім у Москві її організували, називалася вона «Мой район». З іншого боку, наше ноу-хау — єдина база виробництва контенту, маркетингу тощо — все це присутнє було. Подібні проекти доцільні за умови існування відповідного рекламного ринку. А ми в Україні хотіли бути першими і прогнозували його розвиток. Але вдарила криза-2008. І виявилося, що ми, так би мовити, бігли дещо попереду паровоза…

— Із якими виданнями конкурувала «Газета по-киевски»? «День», «Газета по-українськи», «Газета 24»…

— Ні-ні. «День» — теж ні, це інша ніша, вони ніколи нам не були конкурентами. Масові газети — «Сегодня», «Факты», «Киевские Ведомости» (поки існували), — це були наші конкуренти. І рейтингами ми мірялися саме з ними. Це дещо незвична ситуація, коли міська газета конкурувала із загальнодержавними. Інша річ, що український ринок загальнодержавної щоденної преси на той момент вже занепадав…

— Що сталося між вами як головним редактором «Газеты по-киевски» та Ігорем Коломойським, власником холдингу «Главред-медіа»? Чи правду кажуть, що газета стала частиною цього холдингу?

— Про нас інтернетом міфи гуляють. Може, хтось і хотів нас залучити до «Главред-медіа», але ми ніколи туди де-юре не входили. Наші проблеми почалися одразу після кризи 2008 року з того нещасливого дня, коли було вирішено всі медійні активи «Привата» об’єднати під одним управлінням. Відповідно, це були люди від Ігоря Валерійовича Коломойського і телеканалу «1+1», зокрема Олександр Ткаченко.

— Ви маєте на увазі той момент, коли інформагентство «УНІАН», «Главред-медіа» та «Газета по-киевски» створили єдиний медіахолдинг, який мав очолити Олег Наливайко?

— Була розмова про необхідність створення цього медіахолдингу. Але, повторюю, де-юре ми до нього ніколи не входили. Ми самі були медіахолдингом — Національною мережею міських газет медіагрупи «ПресЦЕНТР». «Газета по-киевски» і всі її сім підприємств складали цю мережу з відповідними спільними структурами — фінансовою службою, дирекціями маркетингу, реклами, розповсюдження... Для чого нам було входити ще кудись? Були такі розмови, які нами не дуже віталися, і, як я розумію, це було однією з причин тертя й підвищення напруги.

Не хочу пліткувати, але в мене особисто проблеми почалися, коли «Газета по-киевски» опублікувала матеріал про підготовку «нібито прямого» телеефіру, присвяченого першій річниці перебування Януковича на посаді президента. Добре пам’ятаю, наскільки гостро цей матеріал був написаний і як я особисто його скорочував, щоби трохи пригладити певні речі. Взяв гріх на свою совість, але це не допомогло. Кажуть, що й така лайт-версія «нагорі» дуже не сподобалася. А яка в таких випадках буває розправа? Геть головного редактора. При тому що це збіглося, я так розумію, з настроями власника, його «відповідно» підготували. І власник, Коломойський тобто, попри всі мої прохання, в зустрічі мені відмовив. Тож «беспредел» тодішньої влади, самодурство власника і, безперечно, його страх перед владою, плюс дрібні кон’юнктурні інтереси челяді, яка при власнику завжди крутиться, — оці три чинники зіграли свою роль. І газета загинула. Нічого подібного відтоді на українському ринку не з’явилося.

— Але ж була якась причина, чому Ігор Коломойський до «Газеты по-киевски» під дахом «Привату» ставився як не до рідної дитини?

— Він до «Газети по-киевски» перші років п’ять-шість її існування не мав жодного стосунку. Мені розповідала одна людина, яка під час їхньої зустрічі в Києві вирішила зробити Коломойському комплімент: «Вы такую классную газету тут делаете!». А той: «Какую газету?» — «Ну как — “Газету по-киевски”» — «А что это моя газета?»… Коментарі потрібні?

А ще «Газета по-киевски» дуже негативно ставилася до Льоні Космоса — тодішнього мера Києва Леоніда Черновецького. Це окрема сторінка в тисячолітній історії нашого міста — ганебна. Ми критикували його жорстко, а він, як потім виявилося, плакав рясними слізьми й жалівся Коломойському. І коли на початку 2010 року Коломойський зібрав керівників усіх ЗМІ, які існували під омофором «Приватбанку», він до мне підходить і зі шпилькою каже: «Ну, вы там, такие смелые, самого мэра... За что ж вы Черновецкого так?». І тут нині покійний, царство йому Небесне, Олег Нипадимка, який був редактором «Новой газеты», теж під дахом «Привату», розрядив обстановку: «А я, — каже, — Черновецкого просто ненавижу». Втім, свою роль у загибелі ГПК Космос, думаю, відіграв…

Незважаючи на всі мої прохання пояснити, в чому річ, я за всі ці кілька місяців так і не був допущений до Коломойського. Між тим він розказував журналістам відверті дурниці: «Ну, этот Тихий, знаете, что он сделал? Он внес в Устав пункт, что его сразу уволить нельзя, нужно чтобы месяц прошел …». Та Господи!.. Статут ТзОВ «Видавництво ПресЦентр» мені принесли юристи «Приватбанку», я підписав його практично не читаючи, бо мені газету дуже хотілося зробити. Звісно, я тут трохи згущую, читав, звісно… Але що я туди міг внести? Це типовий статут, який з інтернету витягни та роздрукуй, і хоч тисячу таких «прес-центрів» можеш заснувати. Тільки газету знай, як робити...

У мене є певні підозри стосовно людей, які добре «попрацювали» над створенням такої ситуації. У мене немає доказів, хоча я майже на 100 % знаю, на чиїх руках «кров “Газеты по-киевски”». Це сильно обтяжило карму цих людей. Ну, Бог із ними.

— В інтернеті є інформація, що ви претендували на бренд «Газета по-киевски»…

— Ми на нього не претендували, ми ним володіли. Взагалі-то, цю назву придумала моя дружина Лєна — корінна киянка, як і я. А четверо фізичних осіб зареєстрували в рівних частках право інтелектуальної власності на бренд «Газета по-киевски»: я, Вадим Балицький, Михайло Батіг і художник Олександр Шингур, автор логотипу. Четверо співвласників торгової марки.

— Ви ж не полишили свою мрію про міську газету нового часу?

— Не полишив. Поки що. І це болюча мрія.

— Якою має бути міська газета нині, щоби вона стала «революцією» в місті? Що б ви взяли з «Газети по-київськи», що б уже із сьогодення, можливо, заклали у проект?

— Однією з характерних ознак «Газети по-київськи» було те, що вона всі 8,5 років свого існування не стояла на місці. Фактично щодва роки ми затівали перебудову моделі, некосметичну причому. І остання з моделей, яку було запущено у вересні 2010-го, була найближче до того, про що ми зараз говоримо. Це не лише про міську газету. Це стосується паперової газети взагалі. Мені здається, дуже важливо відродити сектор ринку паперових щоденних газет. Тому що, крім усього іншого, кращої журналістської школи, ніж робота в редакції щоденної паперової газети, досі не існує. Якщо ми маємо сьогодні певний дефіцит якісних журналістів, то через те, що в нас паперові газети у глибокій кризі.

Аби вижити зараз, точніше, відродитися, газета має стати принципово іншою. По-перше, треба нарешті перестати ганятися навипередки з інтернетом. Ну, не потрібна нині паперова газета для того, щоб оперативно інформувати. Вона тут не програла: вона просто вийшла з конкуренції з об’єктивних причин. По-друге, паперова газета має взяти якістю, вона має публікувати «матеріали-цукерки», винахідливі, актуальні, точно виписані, щедро проілюстровані із застосуванням інфографіки. Вона практично має перетворитися на щоденний ілюстрований журнал на газетному папері, де все подано красиво, так, що неможливо відірвати очей.

«Газета по-киевски», царство їй Небесне, пішла саме цим шляхом. Я досі пам’ятаю нашу публікацію, пов’язану з аномальним природним явищем, яке накрило Київ восени 2010-го: була дуже висока хмарність — від землі й на висоту 10 кілометрів — хмара суцільна. Вдень стало темно, як пізно ввечері. Як ми подали інформацію про це? Ми зробили інфографіку на всю шпальту В4+. Фотографія Майдану незалежності й ця хмара над ним. Вертикальна шкала в кілометрах, на різній висоті — птахи «літають», літак. І показано тут же, як зменшується сила освітлення по мірі того, як ми спускаємося по шкалі нижче відносно цієї хмарищі. Короткий текст, не більше 1000 знаків. Все. Але забути таке неможливо. От, зокрема, й на подібних по винахідливості публікаціях має в майбутньому триматися паперове ЗМІ, паперова щоденна газета.

— Коли ви задумували «Газету по-киевски», ви чітко визначили аудиторію, чітко уявили вашого читача, «корінного киянина або людину, яка дуже полюбила Київ. Він точно читав “Анну Кареніну” і зрозумів цю книгу, але міг не читати Кафку». На яких алюзіях культурних, літературних, світоглядних має триматися інтерес нової столичної газети, яка вже, певно, українською мовою робитиметься?

— Те, що українською, — це однозначно. А мова в цитаті про людей, які здатні відчувати, які розуміють образ, для яких інтелігентність, — це не порожні слова, а якщо не спосіб життя, то орієнтир по життю. Таких людей у Києві сотні тисяч було тоді, а тепер, мабуть, не менше. Це люди, які вміють відчувати, але їх важко обдурити, бо рахувати вони теж уміють.

Якщо говорити саме про киян, то я ще один загальний образ наведу. Це людина, яка ніколи в себе на балконі не побудує пластикову ганебну «будку». І буде протистояти сусідам, які собі на балконі такі «будки» будують, наплювавши на те, що на їхньому спільному будинку висить табличка «Пам’ятка архітектури». Я також думаю, суспільна грань між тими, хто задає тон у житті, й тими, від кого ніколи нічого не залежить, проходитиме саме по лінії — читає людина «з паперу» чи ні. Я не можу зрозуміти нинішньої моди, коли багато хто ледве не з гордістю каже: «Та я вже давно не читаю цих ваших писульок, я дивлюся відеоролики». Мені сумно за людину, яка може дозволити собі витратити 10 чи 15 хвилин на перегляд ролика, щоби з’ясувати наприкінці, що він нафіг був не потрібний. А друкована замітка «по діагоналі» прочитується за хвилину.

До речі, якщо повертатися до переваг паперового видання перед іншими, я не сказав про найголовнішу. Номер щоденки являє собою синтез. Це картина дня, якою її собі уявила редакція й матеріалізувала у вигляді набору матеріалів, фотографій, ілюстрацій, зверстала й подала читачеві. Одне єдине ціле — синтез. А інтернет — це ентропія, розпад. Там кожен матеріал існує сам по собі. Його запустили, він полетів собі, відкинувши все, що було поруч на шпальті, що взаємодіяло з ним у момент його народження. Це і є розпад! Повторюю: сьогодні інтернет — це ентропія, газета — це синтез.

— Скільки, за вашими підрахунками, коштувало би видання такої газети?

— Я вже давно це підраховував і цифри відтоді змінилися. Це гроші істотні, безперечно. Але коли ще у 2014 році, коли вже йшла війна, ми пропонували проекти, пов’язані з папером, я порівнював витрати на них із вартістю танка. Один танк, не з нових, беушний, коштує приблизно стільки, щоби газета-«безплатка» невеликого обсягу з накладом 300–400 тисяч примірників близько року проіснувала. Але я не хочу брати цифру зі стелі. Є така спеціальність — медійні аудитори. Потрібно, щоб ці досвідчені люди порахували, скільки би це коштувало нині, у 2019 році.

— В інтерв’ю моїм колегам із «ВідеоТеКи» ви сказали, що «олігархам треба подякувати і відсунути їх від впливу на ТБ». А яка альтернатива — кому мають належали телеканали і ЗМІ загалом? І чи реально це зробити вже зараз?

— Я не кажу, що зараз треба взяти й відібрати в олігархів їхнє майно. За великим рахунком, олігархічні ЗМІ — це прообраз того, про що ми з вами говорили. Тобто є людина, яка, маючи гроші, вклала їх у проект під свій власний інтерес. У нашому випадку треба, щоб це була група людей, яка так само зібрала би гроші і вклала їх у проект, який би відстоював інтереси цієї групи. Якщо би в нас якимсь чином відбулася така трансформація — перехід медіа з одних рук у руки групи, громади, це було би ідеально. Але, боюся, як тільки цей би перехід здійснився, скінчилися б гроші...

— А ці фінансові потужності якими мають бути? Скажімо, банк? Малий та середній бізнес чи все-таки вливання великого бізнесу? Одна справа — радіо громад, міська чи районна газета, й геть інша — перші телекнопки країни?

— Ну, німці ж збирають на ARD? Збирають! Французи збирають на France Télévisions? Збирають! Своя схема фінансування у ВВС, в американців — PBS. Тобто є схеми. Вони, на жаль, у нас не працюють. Я не думаю, що зібрати з малого чи середнього бізнесу якусь групу простіше, ніж зібрати її з громадян, які не належать до одного професійного прошарку. Потрібні технології збору, потрібна організаційна допомога структур, які мають досвід. Конкретніше, на жаль, я поки що на цю тему сказати не можу.

— Пане Сергію, а що, на вашу думку, відбувається зараз із Суспільним мовником — чому не вдається, принаймні поки що, зробити те, як хотілось би правлінню та їхнім однодумцям? Через відсутність передусім маленьких місцевих газет чи радіо з їхніми економічними моделями? Чи ми просто не докладаємо зусиль, аби розібратися зі світовим досвідом?

— Про малі проекти зараз не говоримо, хоча вони могли би стати своєрідною школою. Нам хоча б одну модель зреалізувати. На жаль, я не володію цим питанням глибоко. А на рівні глядача, споживача цієї інформації можу констатувати, що з нашим Суспільним мовленням не все виходить, як треба, в організаційному плані, незважаючи на те, що вони дуже великий крок уперед зробили. Це треба відзначати: люди люблять, коли їх хвалять, причому заслужено. Але економічної, організаційної моделі співіснування цих продуктів із державою поки що в нас немає. Скаржився ж Зураб Аласанія, що Суспільному дали 50 % грошей від запланованого. Я добре знаю, що це таке — 50 % від запланованого, особливо коли ЗМІ виходить на ринок. Треба витрачати стільки, скільки треба, а не стільки, скільки тобі дають! Ті, хто виділяє кошти, цього зрозуміти не можуть. 50 % — це половина. Уявіть собі половину будь-чого — неприємне видовище, чи не так?

— Можливо, суспільству поки що не потрібне Суспільне?

— Як це «не потрібне»? У суспільства є купа проблем — немає, можливо, повного усвідомлення цього. А що поробиш, коли громадяни пропускають повз вуха, коли їм обіцяють знизити ціну на газ, спочатку вдвічі, а потім у чотири рази? Працювати інформаційно треба з такими людьми — як би тривіально й нудно це не звучало, але альтернативи немає, якщо наша мета — це повноцінна демократія в Україні.

— Ваша думка така, що не в усьому владу варто звинувачувати — суспільство теж свій запит на медійний продукт не сформулювало. А що на сьогодні первинне — запропонувати якісний продукт, як ви кажете, «цукерку», чи все-таки щоби суспільство сформулювало свій запит?

— По-перше, коли ми говоримо про 50 %, то це не означає, що все вполовину гірше. Бо тут мається на увазі все, пов’язане з продуктом, у тому числі просування на ринок, доставка до споживача, нові проекти. І на цих коштах і зусиллях, які особливо необхідні саме на етапі розвитку, в нас і прийнято економити. Мені здається, що Суспільному мовнику не вистачає коштів на зусилля, спрямовані якраз на збільшення відвідуваності свого майданчика. Як це зробити? Я не спеціаліст, не знаю. Але майже впевнений, що на це справді не вистачає грошей.

Стосовно формулювання запиту суспільства — його можна чекати дуже довго. А нам не хочеться чекати. Існують адекватні люди, спеціалісти, які мають спрогнозувати попит і запропонувати варіанти, бо одним лише варіантом не обійтися. Ринку потрібна конкуренція, продуктивна сутичка творчих і бізнесових інтересів. Це те, що насамперед треба забезпечити.

— Саме тому ви говорили про продакшен-студії як альтернативу тому, що варто відправити «на пенсію» олігархів із телебачення?

— Мається на увазі, що сучасні технології дуже скоро поставлять під питання існування такої одиниці, як великий телевізійний канал. Тому що у споживача, у глядача з’явиться можливість набирати собі програму на день, на тиждень із того, що йому подобається. Скажімо, новини він братиме від одних, ток-шоу — від інших, пізнавальні програми теж якась продакшен-студія виробляє, спорт він купує ще в когось. Технічно й технологічно це вже можливо. Думаю, в цьому плані продакшен-організації покажуть, на що вони здатні.

— Радіо в Україні недооцінено — як інвесторами, так і рекламодавцями. Їх більше приваблює картинка. У нас є радіостанції інформаційно-розмовного жанру: «Радіо-НВ», «Громадське радіо», «Голос столиці», а також менші «Радіо М», «Наша армія», «Тризуб ФМ». Майже всі їх чути вздовж лінії розмежування й на тимчасово непідконтрольній території. Можливо, їм просто додати чи посилити репортажну опцію, на якій ви акцентуєте?

— Не думаю, що треба їх чіпати. У них є аудиторія — хай собі працюють! Я не чув жодної з тих станцій, про які ви кажете. Мені здається, що там, крім музички, має бути ще щось.

— Адже це розмовні радіо.

— Це розмовні радіостанції? Тим більше.

— Радіо «Вести» ще було.

— Таких каналів треба мати кілька, щоб вони конкурували між собою. В Києві давно були спроби створити радіо з елементами репортажного і в симбіозі з газетою-щоденкою — наприклад, радіо «Киевские ведомости». Це були дев'яності — початок нульових. Воно було дуже симпатичне. Але ринок рекламний був надто слабкий, він, здається, й тепер не прогодовує таких речей. А модель, повторюю ще раз, стара. А приватні інвестори не хочуть витрачати гроші просто так, якщо вони не меценати. Меценат може вкласти гроші через любов до мистецтва, а не меценати хочуть повернення своїх вкладень.

Утім репортажне радіо — це лише одна з порожніх ніш на українському медійному ринку. У нас їх дуже багато. Наприклад, у нас немає національного сатиричного видання. А це одна з ознак здоров’я нації — вміння сміятися з себе.

— «Перець», «Крокодил»…

— «Крокодил» — це не український журнал. А «Перець»… Усі спроби відродити його були невдалими. А ще, повторюю, у столиці (!) немає міської газети. В кожній ніші таких проектів, повторюю, має бути декілька. А в нас — от вам перелік — немає щоденної газети, яка реально би покривала загальноукраїнський ринок. Немає інтернет-газети, яка би повноцінно працювала в режимі «зараз», використовуючи всі можливості сучасних комунікацій.

— Інтернет-видання «Точно», яке ви запустили у травні 2015 року, претендувало на таку?

— Була така претензія, але в майбутньому, якщо вдалося би знайти гроші. Інтернет-проект набагато дешевший, ніж друкований, але все одно потрібні гроші. Для того, щоби мати серйозне онлайн-видання, потрібний більший штат: не 8–10 журналістів, а хоча би 30–40, а ще — дизайнери, програмісти, маркетологи.

— Скільки проіснував ресурс Tochno.media й чому закрився?

— Онлайнова газета «Точно» проіснувала в мережі півроку. Незважаючи на всі її очевидні плюси, скінчилися гроші. Підприємці, які інвестували в це діло, вирішили, що їм не вдасться фінансувати проект далі.

— Хто був інвестором?

— Це закрита інформація наразі. Ці люди, підприємці, невідомі широкому загалу. Аби багато чого робити в житті, потрібні певні таланти. Знаходити інвестора — це один із таких талантів. У когось він є, у когось його немає...

— Як можуть журналісти сприяти якнайшвидшому закінченню війни на Донбасі?

— Журналісти можуть посприяти тут тільки опосередковано: своїми матеріалами, газетами, сайтами, телепрограмами формувати єдину українську політичну націю, яка налаштована проєвропейськи. У нас забагато розбрату в суспільстві. Це видно, зокрема, під час нинішніх виборчих перегонів. Українців намагаються посварити, використовуючи всю потугу сучасних комунікативних технологій. Нам цього не можна допустити в жодному разі! У жодному разі не можна вважати того, хто голосуватиме не так, як ти, своїм особистим ворогом. Аби цього не сталося, аби концентрація цього розбрату поступово сходила до прийнятних величин, адже зовсім він не зникне, на це й мають працювати журналісти.

— У межах нашого проекту Юлія Мостова говорила: «Ты себя ограждаешь от соблазнов, чтобы сделать свою страну лучше. А она становится все хуже и хуже. И у многих опускаются руки». Що би ви відповіли головному редактору «Дзеркала тижня» та іншим журналістам, які чверть століття працюють за стандартами професії й совісті, вкотре і вкотре викладаються на повну, натомість країна не розвивається на повний потенціал можливостей? І людина відчуває гіркоту.

— Це все дуже індивідуально. Я, наприклад, не вважаю, що наша країна стає все гіршою й гіршою. І я не вважаю так цілком щиро. Так, нам складно, ми переживаємо багато неприємних моментів і негараздів. Але інакше ні в кого не бувало, а ми загалом рухаємося вперед, стаємо кращими. Ця моя переконаність має своє конкретне вираження в цифрах і фактах. І я би не розводив ці плачі, що стає все гірше, гірше й гірше. Про стандарти ми говорили, в мене до них специфічне ставлення. Нам на рівні журналістських організацій, просто журналістських розмов треба серйозно обговорювати професію, її нинішній стан. Зокрема, після нинішніх виборів чималій кількості колег не зле було би… Ну, покаятися хоча б… Втім, я не розраховую, що так буде. Але колись ми очистимося, журналістика наша очиститься, як ріка після забруднення. Нам лише треба для цього певний час попрацювати в цивілізованих умовах.

— Один із розділів вашої книжки закінчується згадкою про ролик, знятий у 2016-му, до 98-х роковин бою під Крутами, молодими людьми з Українського кризового медіа-центру. Ви кажете: «Ролик… підсумовується слоганом — “Вони боролись, щоб ми перемогли”, — і він замикає ланцюжок: нічого не було марним».

— Треба навчитися почуватися частиною історії. Ми — частка історії. Царства, не небесного — земного, на землі України за нашого життя не буде. Але ми рухаємося до цього. Треба позбавлятися казкового мислення: мовляв, я зараз, як старий Хоттабич, висмикну з бороди волосину — і щось таке постане. Не буває так! Це процес. Треба вчитися жити у процесі. У процесі боротьби з корупцією, у процесі медичної реформи, у процесі реформи системи ProZorro, у процесі пристосування України до стандартів НАТО і ЄС. І так далі, й так далі.

— Чула від вас, що в українських ЗМІ дуже низький рівень редакторів. Ким вони мають бути — візіонерами?

— Редактор — це не лише головний редактор. У редакції має працювати багато редакторів. Рівень цих фахівців, на превеликий жаль, у нас не завжди адекватний відповідальності. Саме від них, від редакторів середньої ланки, залежить дуже багато, адже головний далеко не завжди спроможний все проконтролювати. Його завдання — стратегія, гарантія слідування концепції, а якщо йому доводиться правити кожну замітку, то це як мінімум непродуктивно. У книжці «Перемагають лише переможці» я наводжу приклад, як у нас добирають, скажімо, заголовки, коли оці «редактори» — чергові відділів та ін. — повністю спотворюють сенс замітки. Те, що від наших ЗМІ віє «безнадьогою» й підвалом, — це значною мірою саме їхня «заслуга». І з тим треба щось робити.

— При тому, що кожен редактор дбає про заголовки.

— Правильно. Спеціалісти з маркетингу багатьох із них переконали, що краще клікаються заголовки з негативом. Частка «ні» одразу привертає увагу. Я не кажу вже про кримінал і решту. От вам приклад — цитуватиму приблизно. В інтернеті бачу заголовок «У Києві не буде вулиці сенатора Маккейна». Читаю матеріал. У ньому написано, що є пропозиція перейменувати вулицю Івана Кудрі на вулицю Джона Маккейна, але існує таке положення, згідно з яким протягом 10 років після смерті людини не можна присвоювати її ім’я якомусь топоніму. Отже, зверніть увагу, наш заголовок уже починає «сипатися»: не «ніколи» не буде вулиці Маккейна, а «максимум 10 років». Читаю далі. У статті наводиться думка дуже толкового експерта-урбаніста Олександра Сергієнка. Він підтверджує існування такого положення. Але були випадки, коли його дію призупиняли і здійснювали перейменування. І він, Сергієнко, особисто за те, щоб у випадку із сенатором Маккейном так і зробили. Тобто це може відбутися хоч завтра. Але що робити з цим заголовком і з тим редактором, який його поставив чи пропустив?

А головні редактори в нас є прекрасні. Редактор — головний диригент: як він ручками помахає, так і оркестр його звучатиме. Є професіонали, є. І «Факти» робляться на хорошому рівні: Олександр Юфимович Швець — прекрасний редактор. І «Дзеркало тижня» робиться на на хорошому рівні, й журнал «Новое время», й журнал «Країна», редактором якого є Володимир Рубан, із яким ми колись працювали. У нас є головні редактори першої лінії. Але загалом усі вони самородки, так би мовити, а школи відповідної поки що бракує. Через те в нас і казуси такі, як із вулицею Маккейна, трапляються. І це ще дуже «легенький» приклад.

— 2011 рік — акція працівників «Газеты по-киевски» біля Адміністрації Президента. Основна ідея — звернути увагу Віктора Януковича на політичну цензуру. Ви зауважували тоді: «На нашому прикладі тестується варіант поведінки з медіа. Я думав, що президент має реагувати на такі речі. А читачі? Це ж був майданчик комунікацій, єдиний для деяких. Права всіх людей брутально порушені. Я з усією відповідальністю заявляю — в цієї країни немає майбутнього…». Чи не те ж саме спостерігаємо щодо ситуації з усуненням із посади голови правління ПАТ НСТУ Зураба Аласанії? І тоді, й тепер суспільство — читачі та глядачі — не вийшли підтримати своє ЗМІ. Серед дописів у фейсбуку такі: «суспільству глибоко байдуже — і це найгірше із того, що відбувається»; «це відсутність суспільства»; «і навколо активістів порожнеча — вони пересварились між собою».

— Я перепрошую, аби суспільство щось захищало, треба спочатку це «щось» вивести на той рівень, коли людям стане не байдуже, є воно чи немає. Ми досягли цього рівня, якщо чесно? Ні. Йдемо до цієї мети, але ще треба. Звісно, й суспільство ще не в тій кондиції. Мабуть, це пов’язані речі. А те, про що ви запитуєте, дуже опосередковано залежить одне від другого. Порівнювати ці дві ситуації — з «Газетой по-киевськи» і Суспільним — я би не став. По-перше, це різні вагові категорії, як там не крути. Одне — аудиторія в телеканалу. Наразі після «оцифровки» його метраж уже не має значення, але по засобах — це один із найпотужніших телеканалів. По-друге, яким чином може зреагувати суспільство? Через соціальні мережі, які в нас наразі зайняті іншими проблемами, зокрема й відомо через чий вплив. Або через політичні партії. Політичні партії, на превеликий жаль, у нас поки що не трансформувалися. Мабуть, ще не назрів момент, але явно назріває. Я перестав бути в цьому плані екстремістом. Має минути час, як кажуть філософи, «повнота часу» наступити. І все тоді буде.

Тож одне діло — 2011 рік, коли суспільство було деморалізоване поразкою помаранчевих, причому настільки показовою, що суспільству було дуже важко, люди були в нокауті, в нокдауні, якщо вживати боксерські терміни. Нині ситуація інша. Сьогодні суспільство зовсім не таке деморалізоване, як у 2011 році. Воно виросло, воно розбурхане, але йому не єдності бракує — йому бракує політичної організації.

Стосовно інтернету, і зокрема Фейсбуку як засобу об’єднання суспільства. Ми переоцінили можливості інтернету, соціальних мереж у цій справі. Одна річ — підняти «Арабську весну», припустімо. Інша — вести скрупульозну організаційну роботу. Крім того, за роки, які минули після перших яскравих прикладів використання соціальних мереж для організації соціального протесту, все це враховано, зокрема і Фейсбуком.

Узагалі, соціальні мережі не об’єднують суспільство, на превеликий жаль. Навпаки, вони суспільство «гранулюють», розбивають на маленькі групки, які між собою не спілкуються. Аби гранули тримали спільну форму, їм потрібна певна зовнішня оболонка. Фейсбук цієї оболонки не забезпечує. Могла би забезпечити популярна сучасна партія, скажімо, з використанням інтернет-технологій. Але такої немає.

— На думку редакторки та співзасновниці видання «Заборона» Катерини Сергацкової, гаслом 2018 року в журналістів було мовчання: багато хто вважав, що є речі, про які краще мовчати, бо хтозна, як Кремлю спаде на думку це використати. Утім, каже Катерина, «мовчання вбиває», а «демократія розчиняється в мовчанні». На вашу думку, чи передбачає поняття свободи слова, що журналісти про щось можуть інколи мовчати?

— З одного боку, я погоджуюся, що мовчання вбиває. Але я не згоден із тим, що так уже в нас усі мовчать. Свобода слова в нас є, і багато хто не мовчить. Натомість у нас свобода слова дуже поганим чином поєдналася зі свободою слуху: хочу — чую, хочу — не чую. Оце наша головна проблема. Причому йдеться вже про державні чинники, про владу. Це наразі моя головна претензія до влади. ЗМІ не ідеальні, але сказати, що вони мовчать — це перебір, як на мене.

— Як на вашу думку, чи будуть на нашому з вами віку названі замовники вбивства Георгія Гонгадзе, розкриті вбивства Павла Шеремета й Каті Гандзюк, розстріли Небесної сотні?

— Ви знаєте, на нашому городі ананаси не ростуть. Це я до того, що колись замовників буде названо. Хочете точніше? Це точно буде тоді, коли зміниться, виросте наша країна, коли в ній будуть інші, принципово відмінні від нинішніх суд і прокуратура. І не лише вони. Бо принципово важливо, щоб іншим стало все наше суспільство. А нині версій названо стільки, що кожен може вибрати собі до вподоби. І якщо прозвучить остаточна правда, то при нинішньому нашому стані їй не обов’язково повірять. Даруйте, але я не думаю, що встановлення зараз імені замовника вбивства Гонгадзе матиме таке вже колосальне значення для України. Це той випадок, коли перегоріло. Про справу Гандзюк, звісно, такого не скажеш. Але з огляду на те, як уже вишикувалися лайномети, які чекають лише на команду, і знаючи про їхню далеку від сенсу правосуддя мету — знищити політичного опонента — якось інакше на це дивишся.

Чому в мене до цього таке ставлення? От є, скажімо, така історична таємниця — «Залізна маска», пам’ятаєте? Людину в залізній масці в 1669 році ув’язнили до Бастилії і тримали там до самої смерті, не називаючи імені. Хто це був — стало однією із загадок французької історії. Версій — безліч. Наприклад, що це був хтось із принців, якого не хотіли допустити до наслідування. Історична наука встановила істину? Ні, вона досі аналізує версії. Для справедливості, звісно, це важливо, і все буде сказано, коли мине час. От французи уже 350 років чекають…

— Що тримається на плечах людини, яка в інформагентстві очолює напрямок оперативної аналітики? Це для мене трохи оксюморон — оперативна аналітика.

— Чому? Тут усе логічно. Звісно, можна розмірковувати, готувати якісь аналітичні висновки протягом тижня, місяця, року. Існують аналітичні центри, які працюють із цілими програмами роками. Але робиться це, як правило, не для масового споживання, а на замовлення серйозних інституцій, і поширюється інколи в лічених пронумерованих екземплярах із грифом «таємно». Але ми говоримо про масову аудиторію, й досвід тих же онлайн-ЗМІ показує, що найбільшою популярністю користуються ті аналізуючі матеріали (це точніше визначення, ніж аналітика), які з’явилися чимшвидше після події. Бо людей цікавлять оцінки того, що саме зараз є в центрі уваги. Це як у спорті, коли відбувся матч, боксерський поєдинок, за яким стежила вся країна, всім хочеться одразу почитати, що думають розумні люди, спеціалісти з цього приводу. І ті, хто встигає першим дати відгук, оцінити, що це було, який вигляд мало, які причини того, чому цей забив, а той не впав, — охоплюють основну масу аудиторії. Якщо це з’являється не одразу, а за день, за два — всі вже об’їлися, це вже мало кого може цікавити. В цьому й полягає сенс оперативного аналізуючого матеріалу. А якщо не встиг, то давай уже глибше — тоді й тиждень бери, й місяць. На моє переконання, одне іншому не заважає, лише доповнює.

Те ж саме стосується тенденцій. Ти перший відчув, зловив — так проаналізуй це, не чекай, бо ти не один на цьому ринку. У тебе є конкуренти, які теж думають головою, й вони тебе випередять. Це, до речі, для журналістики абсолютно не новина. З винаходом ротаційної машини, тобто років 150 як мінімум, оперативність — це центральна вимога до якості роботи журналіста.

— Скажіть, пане Сергію, ви почуваєтесь людиною-хабом, як каже Юлія Мостова? Експертом, який акумулює в собі величезну кількість знань, до якого звертаються, можливо, off-record, із проханням на той чи інший момент описати статус-кво?

— Ні, в якості арбітра я, мабуть, не годжуся, та й не надто такого прагну. Це не моє. Але можу порадити не зайве. Передусім це стосується того, як бачити газету, як продумати її концептуально. А потім — як робити газету, як добитися того, щоби кожне її число звучало тією музикою, яку чує спочатку редактор, а потім почують читачі. Є в мене певні принципи й методики, певні установки в роботі з людьми, прийоми планування і правила підготовки до роботи над матеріалом. Не забагато? Це просто щоденна редакторська робота без жодних таємниць.

— «Тривоги пост», «Надії пост» — це назви першої й завершальної глав вашої книжки. Савік Шустер у своїй книжці, яку минулого року презентував, теж вдався до дослідження емоцій українців. Можливо, це тенденція. Кажуть, нинішній світ перебуває в полоні емоцій. І саме ними, а не розумом люди часто ухвалюють рішення. Скажіть, сьогодні відповідь на запитання «Що ти відчуваєш?» важливіша за відповідь на «Що ти думаєш?» Яким, на вашу думку, буде баланс між інформацією та емоцією в журналістиці завтра?

— Істині важливе раціо. Емоція теж може бути на певних етапах, але керувати процесом має все-таки холодний розрахунок і усвідомлення реальності. Все, що потрібно гарантувати журналісту, редактору, — це баланс між ними. На жаль, може, не на сьогодні, але на вчора принаймні, цей баланс було втрачено. Через це Захід, до якого ми прямуємо, опинився в непростій, у тривожній ситуації. Будемо сподіватися, що здоровий фундамент демократії, придуманий у Давній Греції, дасть і силу, й імунітет, і все буде в них, як належить — нормально тобто.

Мені особисто не подобається журналістика без емоцій. Сухий перелік фактів — це, скажемо так, не моє. Хоча, безперечно, в певних ситуаціях саме він і потрібен. І людей, які вміють це робити на високому рівні, я дуже поважаю й ціную. Втім мені потрібно трошки емоцій, аби чутися зовсім добре. Інша річ, що переборщити з емоцією в жодному разі не можна, бо тоді вона перетворюється на самоціль. Як зберегти, повторюю, баланс між емоцією і фактом, між сухістю і сльозою? Цим, мабуть, і визначається міра таланту, який дається зверху. Цього відчуття міри навчити неможливо, підрахувати на калькуляторі його неможливо теж. Це справді треба відчувати. Як Боженька тобі виділив ці властивості, так ти ними й користуєшся.

Текст — Олена Холоденко

Фото та відео — Світлана Григоренко, Олексій Темченко