Роман Имельский — польский журналист-международник и редактор с многолетним опытом работы. По образованию — историк, выпускник Силезского университета.

Сотрудничество с «Газетой выборчей» — первой легальной газетой, представляющей оппозиционные правительству взгляды, — Роман начал в 1995 году, сначала в местном филиале в Катовице.

Приоритетом журналистских интересов Романа Имельского можно назвать вопросы Европейского Союза и трансатлантические отношения. Он много пишет о проблемах России, Украины, Беларуси, США. Как политический обозреватель выступает на польском телевидении и радио.

В профессиональном рюкзаке Романа Имельского есть и опыт главного редактора: в 2016–2017 году он возглавлял веб-портал «Газеты выборчей» — Wyborcza.pl — одно из самых влиятельных онлайн-СМИ Польши.

Роман Имельский тесно общается с украинскими коллегами, приезжает с мастер-классами в Школу журналистики Украинского католического университета, бывает в Украине как участник международных журналистских мероприятий, в частности, Львовского медиафорума.

В настоящее время Роман Имельский руководит отделом политики «Газеты выборчей». «Детектор медиа» расспросил журналиста о главных вызовах польских, украинских и мировых СМИ, о том, как можно решить общие и похожие исторические проблемы Польши и Украины, а также о том, что сегодня больше всего поражает журналиста и редактора с 23-летним стажем.

Пока интервью готовилось к публикации, стало известно, что одна из крупнейших газет Польши Rzeczpospolita опубликовала интервью одного из руководителей организации «Донецкая народная республика», представителя оккупационной власти в ОРДО Дениса Пушилина. «Какой была реакция польских журналистов и что думаете лично вы о факте публикации?» — спросили мы у Романа Имельского.

«Реакция журналистов была однозначной: мы удивились, что интервью с сепаратистом появилось в газете, и все критиковали публикацию. По моему мнению, это было большой ошибкой — говорить с человеком Кремля и агрессором», — сказал польский коллега.

Фото: Петр Ткачишин, Школа журналистики УКУ

— Роман, как вы считаете, проблемы, возникающие сегодня между Украиной и Польшей, между поляками и украинцами, говорят о том, что мы не можем пока расставить точки над «і» в сложной совместной истории, или это часть навязанной информационной войны — и этими болезненными моментами пользуется Кремль?

— Ситуация сложная. С одной стороны, это информационная, гибридная война — мы видим руку Кремля. В самой Польше множество разных троллей. На сайте газеты «Выборчей» wyborcza.pl они тоже были. Сейчас комментировать тексты, высказывать свое мнение на форуме газеты мы даем возможность только подписчикам, которых в интернете больше, чем 110 тысяч.

С моей точки зрения, для польского правительства сейчас самое важное — внутренняя ситуация. Они делают все, чтобы выиграть выборы, чтобы оппозицию сделать менее сильной. Международные отношения для него не так важны. Не только с Украиной, но и с Евросоюзом, с Германией, Францией et cetera. Поэтому улучшению отношений Варшавы и Киева власть тоже способствует. Это большая проблема для Польши. Потому что, если говорить о польской международной политике, сильная демократическая Украина всегда была одним из самых важных принципов развития наших отношений. Мы знаем, что без Украины не будет российской империи — Россия перестанет быть империей.

Нужно сказать, что среди людей, которые голосовали в 2015 году за партию власти в Польше «Право и справедливость» Ярослава Качинского, — конечно, есть несколько украинофобов. И это тоже проблема. Я по образованию историк. Наша история очень сложная. Очень важно объяснить непонятное и поставить точку. У нас, например, была такая ситуация с Германией. Сейчас отношения между поляками и немцами очень хорошие. Но история для историков — не для политиков.

— Скажите, а внутри журналистского корпуса Польши есть силы, которые объединяются в своей стране, а также с коллегами из Украины и стран Евросоюза, чтобы бороться по одну сторону баррикады в этой информационной войне?

— В Польше есть несколько проправительственных СМИ, которые хвалят работу правительства и ругают оппозицию. Несколько раз они публиковали материалы с украинофобской позиции, на которые не было ответа. Это проблема.

Другая проблема — польское правительство, например, через государственное ТВ и радио, навязывает негативное отношение к иностранцам, в том числе беженцам. Вы знаете, что правительство Польши не хочет принимать в стране беженцев — это война между Варшавой и Брюсселем. И это тоже влияние на общество. Почему? Потому что ежегодно в Польше проводится интересный опрос: кого вы любите, кого не любите. И предлагаются немцы, чехи, словаки, украинцы, россияне. Конечно, поляки не любят и россиян, у нас также много русофобов. Но в 2018 году впервые не было народа, к которому поляки испытывали бы симпатию больше, чем на 50 %. Думаю, это влияние политиков на умы людей.

Если говорить об информационной войне, между европейскими журналистами существует тесное сотрудничество. Например, между моими коллегами из «Газеты выборчей» и журналистами из Чехии, Словакии, прибалтами, потому что они находятся на первой линии войны. Да, на этой ниве международное сотрудничество важно, но для журналистики огромная проблема — это fakenews: фейки, манипуляции, постправда.

Скажем, немцы очень боялись, что на последних выборах в Германии будет такая же ситуация, как с BrExit или выборами Трампа. И у «Газеты выборчей» был специальный проект с французской Le Monde и немецкой Die Welt в поддержку внешнего невмешательства в выборы в Германии. Это один из важнейших моментов для журналистов и журналистики, в том числе в будущем.

В чем еще важность объединения усилий журналистов и общества? У меня две дочки. Журналистам нужно обучать детей, как безопасно вести себя в интернете. Объяснять, что не все, что мы видим в интернете, правда. Наоборот. Люди сейчас не мыслят критически — это проблема.

— В украинских школах медиаграмотность преподается факультативно. А у польских школьников есть предмет «Медиаграмотность»?

— Нет, в польских школах его пока нет. У нас есть информатика, но это другое. На мой взгляд, обучение медиаграмотности должно быть не только в Польше — это нужно делать во всех странах Евросоюза и всего мира. В виде классических лекций в школе, которые должны стать нормой: что такое интернет, что можно делать в интернете, чего не стоит et cetera. К примеру, мои коллеги из Le Monde сделали специальную платформу для школ, включая видеофильмы, на которой ведут разъяснительную работу, в том числе, как делать фактчекинг.

— Украинцы начинают понимать, что обществу нужен не только сознательный и критичный слушатель, зритель, читатель. Но и то, что медиаграмотность — уже другого уровня — необходима руководителям страны, элитам, которые формируют информационную политику…

— Я журналист и редактор уже 23 года. Но даже не мог себе представить ситуацию, при которой президент транслирует fakenews каждый день. А президент Трамп говорит: New York Times — это fakenews-газета, CNN — fakenews-телевидение. Польшу эта проблема не обошла стороной. «Газета выборча» критически относится к правительству, на что правительство говорит: «“Выборча” — это не польская газета, а польскоязычная».

Еще нам нужно понять, какая роль сегодня отведена СМИ: не в Польше, не в Украине — в мире. Мой самый любимый пример — о CNN. У них огромная телеаудитория — 200 млн зрителей, а в фейсбуке компании — три миллиарда. Это говорит о том, что «Газета выборча» как классическое СМИ сейчас — нишевое издание, не мейнстрим. Люди читают о политике, в том числе международной, в социальных сетях — не в медиа. Почему? Например, 15 лет назад, если «Газета выборча» чего-то не написала, значит этого не существовало как факта. Если ТВ не показало — то же самое. А сейчас иначе: газета может о чем-то не написать, чего-то не показать — но все есть в интернете, в социальных сетях: в Facebook, Instagram, Twitter, «Вконтакте» et cetera.

Фото: Polskie Radio

— А вы не считаете, что Дональд Трамп, впуская в Twitter странные на первый взгляд вещи, например, угрозы в адрес Северной Кореи, использует свои посты как инструмент — чтобы услышать реакцию глав определенных государств или общественности? Было бы странно, если бы сказанное им осуществлялось…

— Нет, я думаю, что Дональд Трамп просто такой человек: он говорит неправду, постправду, fakenews, потому что любит это делать. Бывали ситуации, когда сказанное премьер-министром Польши или Великой Британии не было правдой. Но следовала критика в СМИ, и тот или иной высокий чин признавал: «Да я сделал ошибку». А Дональд Трамп говорит: «Нет, то, что я сказал, правда». Ему возражают: «Нет, господин президент, это fakenews». Но он настаивает: «Нет, это правда!»...

— Альтернативная правда…

— Да.

— Вы надеялись, что Дональд Трамп не станет американским президентом: «Это очень важно, иначе настанет глобальный кризис. Его политика была бы катастрофой для США и мира в целом». А на вопрос журналиста «Чем конкретно президентство Трампа грозит Европе?» ответили: «Трамп — бизнесмен, и ведет политику как бизнес». Президент Украины Петр Порошенко — тоже бизнесмен. Чем это чревато для Украины и чревато ли для других стран?

— Я не сделал ошибки, говоря два года назад о Трампе: это катастрофа для мира. Безусловно, он делает какие-то вещи, и никто не понимает, почему он их делает. А если мы говорим о президенте Порошенко, могу сказать только одно: вы можете стать президентом, но президент не может быть бизнесменом. Для меня был шок, что президент Порошенко не продал «Рошен» и 5 канал. Не может быть такой ситуации в демократической стране. Я могу много негативного сказать о президенте Порошенко, но это главная проблема, тем более в ситуации Украины, когда идет война на Донбассе и Россия аннексировала Крым. Президент — это пример для общества. Для нормальных людей такая ситуация недопустима.

— Руководитель «Польского общественного телевидения» (Telewizja Polska) Яцек Курский в январе 2017 года заявил, что общественным каналам не хватает средств, поступающих от абонентской платы. В итоге через полтора года Польское общественное телевидение вернулось под крыло государства…

— Проблема с политиками в Польше в том, что они декларируют много хороших вещей, а делают — нехорошие. Много плохого случилось с польским государственным телевидением и радио до 2015 года. Но то, что происходит сейчас, — катастрофа. Это настоящая пропаганда, как российское кремлевское телевидение.

— Общественному вещанию в Польше действительно не хватило денег от зрителей или причина в чем-то другом?

— Нет, причина политическая. Яцек Курский — политик. Они уволили около 300 человек и дали работу своим. Среди уволенных не только журналисты, но и технический персонал. Польские СМИ на грани катастрофы. Потому что люди, смотря государственное ТВ, думают: «О, кто это такой — Яцек Курский? Он говорит такие вещи — я не буду верить телевидению, не буду верить “Газете выборчей” и другим медиа».

По результатам ежегодного опроса-исследования Edelman TRUST BAROMETER, в Польше только 23 % людей говорят, что верят СМИ. Причем интересно, что частным медиа верят более 46 %, а государственным — только 29 %. Поэтому пропаганда на польском государственном телевидении — это не проблема денег, это проблема политики.

— В Украине чуть больше года назад де-юре появилось общественное вещание — Національна суспільна телерадіокомпанія, но де-факто его создание в процессе. От чего бы вы предостерегли украинских медиаменеджеров, журналистов, а также общество как аудиторию в построении своего Суспільного?

— Нужно помнить, что журналистика — это не политика, и разделять эти вещи. Самая важная валюта для СМИ во всем мире, где так много fakenews, постправды, — это достоверность.

— И на ней строится доверие к СМИ?

— Да, конечно. На качестве контента и достоверности. Например, мои коллеги из New York Times говорят так: «Скорость для такой газеты, как New York Times или “Газеты выборчей” — не самое важное. Мы не будем писать быстрее, чем интернет-порталы. Но мы будем писать хорошие статьи». Что это значит? Человек может прочитать быстро короткую информацию. Но чтобы понимать, что происходит, он придет к нам.

— И поэтому читатель «Газеты выборчей» платит за большие материалы, лонгриды?

— Конечно. Расследования очень интересуют читателя. Каждый понедельник с «Газетой выборчей» выходит специальный «Большой формат», где читателю предлагаются материалы большого формата: репортаж, интервью, фоторепортаж. Люди любят хорошие огромные тексты. И это входит в стоимость подписки.

— В понедельник газету покупают лучше, чем в другие дни?

— Да, и это не только пример «Газеты выборчей». Все издатели знают, что понедельник, пятница и суббота — наилучшие дни продаж.

Но еще больше людей идут в интернет. Например, у New York Times было 700 тысяч подписчиков в интернете в 2016 году. После выборов у них — уже более двух миллионов интернет-подписчиков. Они называют это явление Tramp-bump: они пишут много статей о Дональде Трампе, потому что люди хотят о нем читать! Это похоже на поведение маньяка (смеется). Мои коллеги из New York Times как бы спрашивают сами себя: «Может, это не очень хорошо — так много писать о Трампе?»

— Конъюнктура…

— Да, да, но люди хотят читать!

Фото: Елена Зашко, Школа журналистики УКУ

— Расскажите, пожалуйста, на примере «Газеты выборчей», как в Польше изменилась жизнь классических, традиционных СМИ с появлением новых медиа — социальных сетей, явления мультимедийности?

— Это революция для нас, конечно. Я сказал много негативного об интернете, но в то же время интернет — это шанс для нас. Старшее поколение уходит. Молодежь не читает бумажные газеты, не смотрит телевидение, как мы еще смотрели, когда были молодыми. И нам кажется: люди в возрасте — нормальные, а молодые люди — странные. Нет. Они читают интересные статьи, например, на Фейсбуке, потому для них важна и привычна мгновенная реакция: кто-то лайк поставил, кто-то перепостил.

Четыре года назад я был в редакции The Guardian, где узнал очень интересную информацию: люди больше читают газету через Фейсбук, чем идут непосредственно на сайт. Работа журналистов изменилась, потому что изменилась жизнь. В Польше нет газет, которые выходят в воскресенье, и раньше в субботу люди не работали. А сейчас мы работаем семь дней в неделю, с шести до 24 часов, потому что нужно наполнять сайт — люди хотят информации и хороших статей круглосуточно.

Между бумагой и интернетом сегодня есть еще одна интересная интеракция. Если у журналиста «Газеты выборчей» нет странички в Фейсбуке, это ошибка. Для меня социальные сети очень важны, потому что это короткая дорога между редакторами и журналистами, с одной стороны, и читателем — с другой. Мы можем говорить непосредственно о разных событиях, без промедления получать обратную связь.

— Общество стало более интерактивным. Британский журналист, основатель международных организаций по свободе слова и журналистской этике, который в профессии почти 50 лет, Эйдан Уайт сказал: «Сейчас аудитория участвует в процессе создания журналистики. Аудитория предоставляет нам информацию, но также и распространяет информацию». Через социальные сети, в частности. В чем здесь преимущества и опасность — скрытая и явная?

— Так было всегда, но не столь масштабно. Люди писали письма или звонили в редакцию. Но это был один человек, может, десять. А сейчас в один день могут написать тысячи людей. Это революция для нас. Мы часть большого организма, который называется Всемирная Сеть. В нашей редакции большая команда — более десяти человек — занимается только социальными сетями: рекламирует наши статьи, отвечает на вопросы читателей. К ним тоже приходит разная информация, которую всегда нужно проверять. Например, факты коррупции, связанные с мэром. Но сайт — отличная информационная платформа, и на ней мы ждем информацию подобного рода.

Что мне еще интересно? Люди, которые дают нам информацию, ожидают, конечно, что будет какая-то интеракция. Например, публикация их текста в газете, если этот текст хороший. Потом они удивляются, говоря: «О, это хорошая газета: я написал пост, а журналисты сделали статью».

— Одной из угроз для польских газет, которой мы не имеем в Украине, является возможность уголовной ответственности за диффамацию. Согласно статье 212 Уголовного кодекса Польши — и номер этой статьи знает наизусть каждый польский журналист — за распространение информации, причиняющей вред репутации другого лица, можно попасть в тюрьму…

— Мы боремся за то, чтобы этого закона не было. Я слышал всего пару раз, чтобы в этой связи возникали проблемы для журналиста. Многие политики удивляются его появлению, потому что Польша — член Евросоюза, у нас хорошее законодательное поле, которое регулирует работу журналистов. Этот закон недемократичный. Потому что, если ты думаешь, что имеет место диффамация, ты можешь обратиться в суд.

— А журналисты тщательно выверяют свои слова, высказывания? От этой статьи закона есть какая-то польза или все же — сплошной минус?

— Закон о диффамации не является проблемой. Журналисты не рассуждают так: я, мол, не напишу что-то из-за этого закона. Они не очень обращают на него внимание.

Например, «Газета выборча» написала о коррупционном скандале. «Герой» публикации может прислать нам опровержение. Но по закону редакция вправе ответить: «То, что вы пишите, не есть хорошо. Мы не будем это публиковать». А он настаивает. Тогда стороны идут в суд, и суд разрешает ситуацию. То есть Польша — страна демократическая.

Фото: Lviv Media Forum

— Польские журналисты очень плотно освещали события на Майдане, войну на востоке Украины. Сейчас «Газета выборча» имеет своих корреспондентов на Донбассе и в Крыму?

— Да, наши корреспонденты работали на Донбассе и в Крыму. Сегодня об Украине пишет сотрудник газеты Петр Андрушечко. Не так давно он был в Крыму. Вам нужно знать, что и первый, и второй Майданы имели огромную важность для польского общества и для журналистов. Многие поляки поехали в Киев помогать украинцам. Множество акций проводилось в Польше. Повторюсь: для Польши Украина имеет огромное значение как сильная демократическая страна.

И сегодняшние события в Украине также важны для нас. Война на ее территории идет четвертый год. Когда шла война в Афганистане — год за годом, год за годом, люди уже не хотели читать о ней. Читатель, зритель устал. Информации о войне в Украине тоже несколько утомила польскую аудиторию.

— Есть мнение, что войну на Донбассе и события в Крыму предвосхитили журналисты — своими публикациями, словами, действиями способствовали противостоянию между Украиной и Россией…

— Это субъективная точка зрения.

— Также говорят, что BrExit — это провал работы британских журналистов и, в первую очередь, журналистов ВВС…

— Я слышал об этом — у меня много коллег в Великой Британии. Конечно, после BrExit они думают, что им нужно было сделать больше, чем они сделали. Но я думаю, читая ежедневно британские газеты и отслеживая другие их СМИ, что журналисты сделали очень много, чтобы не было BrExit. Это был сюрприз для всех.

— Однотипное мнение — украинские журналисты виновны в том, что Украина избрала в свое время Виктора Януковича президентом… А в Польше есть события, которые стали возможными по недоработке польских журналистов?

— Я мог бы вспомнить не одно такое событие. Например, поскольку Польша развивалась и развивается хорошо, для меня важной, но неожиданной является следующая дискуссия. Первым огромным успехом для Польши стала демократия, вторым — вступление в НАТО, потом — в Евросоюз. Люди в Польше живут хорошо, по сравнению с 90-ми годами зарабатывают хорошие деньги, в стране отличные дороги, инфраструктура. Но власть выпустила из виду тех, для кого успех Польши не принес личного, индивидуального успеха. Много людей живет в глубинке и зарабатывает небольшие деньги, у них не слишком хорошая работа и жизнь. Поэтому и журналисты, и эксперты думают, что победа на выборах партии «Право и справедливость» в 2015 году во многом стала возможной благодаря вот этим людям, о которых страна забыла. Люди голосовали за «Право и справедливость», потому что эта политсила обещала им многие вещи — «золотые яблоки», а также потому, что люди чувствовали себя усталыми после восьмилетнего правления «Гражданской платформы» и Польской народной партии.

И это не только глубинка, но и люди, живущие в Варшаве, которые не смогли по той или иной причине добиться более или менее значительных результатов в жизни. Варшава — современная европейская столица, но если вы посмотрите на среднюю зарплату в городе, она достаточно низкая. То есть уровень оплаты труда у разных людей — это «ножницы». И сейчас в Польше много репортажей, исследований о таких людях.

— Это следствие несбалансированности социальной политики?

— В том числе. Первое, что сделала «Право и справедливость», она дала каждой семье 500 злотых в месяц за одного ребенка до достижения им совершеннолетия. В Польше 500 злотых — это не так мало. На мой взгляд, это очень хороший проект. Но это еще раз доказывает то, что мы не смотрели на проблемы и нужды поляков в целом: в центре внимания были успешные люди.

Фото: Facebook Roman Imielski

— Мы знаем пример Германии, которая прошла через покаяние, видим социальные программы, направленные на поддержку жертв нацизма по всему миру. Для меня был потрясением в свое время поступок Иоанна Павла Второго — поляка Кароля Войтилы: это первый Папа Римский, который просил прощения у мира за незаконные деяния католической церкви в далеком прошлом… Придет время — война на Донбассе закончится, в Крыму восстановится украинская власть. Способна ли Россия, по-вашему, восстановить реальный мир между украинцами и россиянами? Ведь результаты содеянного — это уже 10 тысяч погибших, около двух миллионов вынужденных переселенцев, десятки пленных на территории «ЛНР-ДНР» и украинских политзаключенных в России, разрушенные семьи и родственные отношения… 

— О, это очень сложно. Я думаю, что есть такая дорога, которая может привести из Киева к общему будущему с Москвой. Я не знаю, как долго президентом России будет Владимир Владимирович Путин, а на постах российского правительства будут пребывать сегодняшние его члены. Но такая дорога есть. Похожая на ту, которая возникла, например, между Польшей и Германией.

Между нашими странами тоже была очень сложная ситуация. И кто первый подал руку примирения? Польские католические иерархи. В 1965 году они отправили письмо немецким иерархам. Они написали: наша общая история — очень сложна и трагична (а вы знаете, что было в Польше во время Второй мировой войны), но мы хотим иметь хорошие отношения с немцами, — вот вам рука поляков. Это происходило в советские времена, но так начался договор между Польшей и Германией. И самое главное, что этот проект был не только политический, но и общественный. Точно так же, когда «падал» Советский Союз, мы видели, что международные отношения развивались по разным направлениям.

У нас был проект, когда польские дети ездили в Германию, а их немецкие сверстники приезжали в Польшу — знакомились, дружили. Это обычные нормальные люди. Контакты между ними — самые важные.

— До сих пор мы не знаем заказчиков убийства Георгия Гонгадзе и не можем даже предположить, что стоит за трагедией, которая случилась с Павлом Шереметом. В то же время в Словакии, где недавно убили журналиста Яна Кучека, на акцию протеста выходят не только коллеги-журналисты, а и общественность, при этом премьер-министр идет в отставку. Как вы считаете, все ли возможное делают украинские журналисты, чтобы заставить соответствующие органы раскрыть преступления против своих коллег?

— Павла Шеремета я знал лично…

Думаю, что украинские журналисты делают много для раскрытия этих убийств. Например, еженедельник «Дзеркало тижня» поднимает множество важнейших проблем государственного уровня. Это правительству нужно приложить усилия, чтобы расследование было эффективным, результативным.

— Как это видится со стороны, почему правительство Украины не делает нужных шагов?

— Я могу только предполагать, почему. Может быть, ситуация такова, что некоторые люди, живущие сейчас в Украине, не хотят, чтобы ситуация прояснилась. Не хочу сказать, что кто-то отдал команду: «Убей Шеремета», но такая ситуация возможна. Это мой взгляд из Польши. Вы вспомнили еще Словакию. Если бы подобная трагедия случилась в Польше, это было бы «Вау!». Последовало бы серьезное расследование, все СМИ много бы писали об этом и сделали бы все, чтобы раскрыть преступление.

— В Украине говорят: «У нашей власти нет политической воли»…

— Я огромный друг Украины. Я смотрю на то, как идут реформы, смотрю на президента Порошенко. Думаю, можно сделать больше, чем сделал он и его команда, но не хочу критиковать Украину.

Фото: Facebook Roman Imielski

— В начале 2000-х годов был небольшой круг журналистов, очень авторитетных для политиков и общественных деятелей. Например, чтобы понять, как повлиять на ситуацию, которая сложилась в Администрации президента Кучмы, министр иностранных дел и вице-канцлер Германии Йошка Фишер, президент Польши Александр Квасневкий приглашали и расспрашивали именно журналистов — Мыколу Вересня, Сергея Рахманина, Александра Кривенко. Какова сегодня роль журналистов Польши и Украины в решении острых политических вопросов государственного уровня?

— Конечно, журналисты влияют на политическую ситуацию. Своими публикациями, например. Мы также разговариваем с политиками из Польши и Украины. И, конечно, что-то советуем: нужно сделать то, то и то. «О, очень интересно. Может, и сделаем», — отвечают политики.

Я знал, какая была ситуация при президенте Кучме. Не думаю, что это хорошо, когда политик приезжает и официально спрашивает у журналистов: «Что нам делать с вашим правительством?». Такого, конечно, нет. Можем поговорить off the record — такие случаи бывают. Но не на пресс-конференции.

— Конечно, off the record, конечно. Здесь же все держится на личных контактах. К экс-президенту Польши Квасневскому украинские журналисты обращались «Сашко», то есть на «ты» и в доверительных интонациях...

— Можно поговорить с журналистом, у политиков с этим нет проблем: «А что ты думаешь об этом — ты знаешь ситуацию?». Но не официально.

— Слышала такое определение от вашего соотечественника: «Украинцы такие же, как и поляки, но у них хорошее — лучше, а плохое — хуже». Если спроецировать это на ниву журналистики, что это будет значить?

— Я понимаю это так: если СМИ хорошо работает, будет работать еще лучше, а если плохо работает — будет еще хуже. Это касается всех СМИ — не только польских. Потому что я смотрю и читаю и украинские, и российские медиа. Если будет написана плохая статья, например, пропагандистская, будет еще хуже — шаг за шагом, шаг за шагом.

Конечно, есть разница между украинскими и польскими медиа. Для меня огромной проблемой является влияние украинских политиков на СМИ. Все знают, что «Сегодня» — это газета Рината Ахметова, «Украина» — его телеканал, «Еспресо» — телеканал, связанный с «Народным фронтом». И это негативно сказывается не только на журналистах и редакторах, но и на обществе. Потому что люди могут думать: «О, газета, она должна быть объективной». Но может быть, не все они знают, кому эти медиа принадлежат или контролируются. И в Польше сегодня наблюдается такая тенденция. Например, политики партии «Право и справедливость» решили сделать еженедельник и не прямо его финансировать, а через своих людей. Для демократической страны это проблема. Потому что независимые СМИ — один из важнейших факторов жизни демократической страны.

Титульное фото — Wyborcza