В телевидении Алеся Бацман далеко не новичок. Поступив на отделение журналистики филфака Харьковского государственного университета им. Каразина, она не только писала в газеты, но и работала на местном ТВ. В конце четвертого курса поехала по-журналистски «покорять» Киев. Удалось ей это со старта: герои трех взятых Алесей интервью предложили ей работу. Бацман воспользовалась двумя предложениями — стала редактором программы «Свобода слова» Савика Шустера и журналистом газеты «Бульвар» Дмитрия Гордона — своего будущего мужа.

Приобретенный профессиональный опыт дал толчок новой идее. Вместе с Дмитрием они создали интернет-издание «Гордон», и осенью 2013 года Алеся заняла пост главного редактора любимого детища. В феврале 2017 года в эфире канала «112» стартовала одноименная телепрограмма Дмитрия Гордона. Не рассталась с мыслями о телевидении и Алеся — «внеся в план» собственный авторский телевизионный проект.

Задумано — сделано. В июле проект «Бацман Live» вышел в эфире NewsOne. Но вскоре перекочевал на канал «112» — с той же идеей, но чуть измененным названием: «Бацман».

Почему старт проекта откладывался дважды? По какой причине Алеся Бацман ушла с NewsOne? В чем секрет высоких рейтингов телесмотрения программы «Бацман»? Какую пользу могут принести зрителю «политические сплетни»? Устраивает ли Алесе постэфирный «разбор полетов» ее первый критик и муж Дмитрий Гордон? Каким тонкостям подчинялась драматургия программ Савика Шустера? На эти и другие вопросы в интервью «Детектору медиа» ответила Алеся Бацман — журналист, главный редактор интернет-издания «Гордон» и ведущая телепроекта «Бацман». Редакция благодарит руководство ресторана «Сан Тори» за предоставленную возможность записать интервью и провести фотосъемку.

— Алеся, уходя с NewsOne с проектом «Бацман Live», вы в Facebook говорили «большое пушистое спасибо за профессионализм и душевный комфорт» Василию Голованову, Роксолане Завинской, Елене Рудык, Алексею Худенцову, Жене Дуднику, Яне Жемчужной, всей команде NewsOne и Евгению Мураеву. А Дмитрию Носикову «отдельные thanks». Почему вы все-таки перешли на канал «112»? С кем у вас произошел конфликт?

— Нет, никакого конфликта и близко не было, иначе я бы так не благодарила людей, с которыми работала, правда?

Почему перешла на «112-й»? Просто состоялось воссоединение семьи. (Улыбается.) У меня нет повода сказать, что NewsOne что-то сделал не так или что-то сделал плохо по отношению ко мне. Мне было комфортно работать с командой канала. Ребята на NewsOne оказались и профессиональными, и по-человечески очень хорошими. Я искренне рада, что с ними познакомилась, мы и сейчас продолжаем общаться, у нас теплые отношения. Все условия, которые оговаривались, когда меня приглашали на NewsOne, были соблюдены. Но пришло время — и сейчас я на «112-м».

— То есть единственная причина — это работать на том канале, где в данном случае ведет программу ваш муж Дмитрий Гордон?

— Да, так сложилось. Это уже общие договоренности, которые в том числе затрагивают меня.

— Почему в списке коллег, которым вы благодарны, нет Юлии Литвиненко, ведущей прайм-тайм-эфиров на NewsOne, которую прочили в генеральные продюсеры канала?

— Это скорее случайность, а не потому, что к Юле я отношусь хуже. Наоборот, Юлю из всех сотрудников NewsOne я знаю дольше всех. Мы с ней знакомы еще с момента, когда я работала на «Шустер live». У нас есть общая подруга — Настя Катеринчук, которая нас и познакомила. Юля — и человек хороший, и профессиональная классная ведущая. К Юле у меня позитивное отношение еще с тех времен.

Просто когда я приходила на канал, все рабочие моменты, связанные с программой, непосредственно Юли не касались. Мы с ней иногда сталкивались, но это было вне работы. Плюс она тогда, я так понимаю, вела переговоры о сотрудничестве с каналом «Прямой» — то есть находилась в своем мире, а я в своем. Поэтому мы плотно не пересекались.

— Почему от вас Дмитрию Носикову «отдельное спасибо», а Алексей Мочанов в одном из своих ФБ-постов называет канал «НосиковOne»?

— Почему Алексей называет так канал, наверное, надо спросить у него. Если честно, я не знаю, какие у них сложились отношения и что послужило причиной такого его высказывания.

Почему я написала отдельное спасибо Диме Носикову? Потому что именно он стал инициатором появления моей программы на NewsOne. Но буквально через несколько эфиров его отношения с собственником канала сложились таким образом, что он ушел. Но если бы не идея Димы, моей программы не было бы. Поэтому ему спасибо, конечно же.

— А вам известно, почему передача «Бацман live» с Алексеем стала «лебединой песней» его пребывания на NewsOne? Он же на канале вел еще «Субъективные итоги», а после вашего эфира ушел.

— Все было не так, потому что наша с ним программа выходила в записи. А вообще эфир с Алексеем Мочановым для меня стал первой программой на NewsOne.

Но Верховная Рада, которая сильно хотела уйти на каникулы, в тот момент все еще продолжала работать. Я не помню, из-за чего депутаты задержались, что принимали, но NewsOne жестко новостной политический канал, и если такое событие происходит, они дают онлайн-стримы из Рады. Эфир «Бацман live» был запланирован на восемь вечера, но, по сути, он был невозможен из-за того, что в авторском, портретном проекте нельзя обсуждать только то, что происходит в данный момент в парламенте.

Поэтому было вообще смешно: моя программа переносилась не один раз, а дважды. В первый вторник, 11 июля, мы записались в студии с Мочановым. Он пришел — я готова, он готов. Говорю ему: «Леш, ну что делать? Хотели в прямом эфире, все для этого сделали. Ты ж сам телевизионщик — все понимаешь, давай писать». Есть люди, которые любят запись, а есть те, кто любит только прямой эфир. Леша — тот человек, который любит, когда все вживую: вот прямо сейчас мы дышим в унисон с телезрителями — и только так. Но он говорит: «Окей, первая программа — что же срывать?». И мы записали. Кстати, очень хорошая беседа получилась. Очень! Он был максимально сконцентрирован…

— Это чувствовалось в эфире…

— Когда в прямом эфире ты сидишь напротив человека, у тебя есть список вопросов, план беседы, ты общаешься, но не всегда осознаешь, что тебе спикер в этот момент говорит. То есть не все смыслы «отстреливаешь» сразу. А когда я положила наш разговор на бумагу, когда вычитывала текст, вдруг поняла, насколько много интересных идей и смыслов Леша успел вложить в разговор. Поэтому интервью очень интересное и Мочанову тоже беседа понравилась.

— Программу со вторника, 11 июля, перенесли на четверг, 13-е…

— Да, но депутаты и второй эфир мне успешно сорвали. На второй программе у меня должна была быть Мария Максакова — тоже вживую, тоже в восемь часов. Ситуация полностью повторилась. Маша пришла, мы сидим. Что делать? Решили тоже сделать выпуск в записи. Эта программа вышла позже, как и с Лешей Мочановым.

Как оказалось, параллельно у Мочанова что-то происходило в отношениях с NewsOne. Мы не сразу выдали его в эфир. Но я вспоминаю, что Леша все время спрашивал, когда выйдет программа, он боялся, что устареет что-то. Но я ему говорила, что мы обсуждали вечнозеленые темы, там все окей, и одна-две недели роли не играют. Но ему было важно, чтобы это случилось быстрее. И теперь я понимаю, что, возможно, это было связано с тем, что он не хотел после ухода появляться на канале. Не знаю. Тем не менее, рейтинги были очень хорошие у программы.

— Интересное закулисье…

— А с Максаковой вообще интересная история получилась. Программа ее прошла хорошо, кто-то цитировал — как обычно, коллеги разбирают особо удачные места на цитаты. Она впервые у меня в эфире сказала, что ее первый муж — отец двоих старших детей, криминальный авторитет Тюрин — не просто плохой человек, а что он избивал ее: у нее и ребра были сломаны, и челюсть вывихнута, в общем, домашнее насилие в полный рост.

Недели через три после выхода интервью вдруг вечером мы с Димой (Дмитрий Гордон — журналист, телеведущий, муж Алеси Бацман. — Ред.) переключаем каналы телевизора и видим: логотип российского Первого канала, а на весь экран — мое лицо. И Дима мне говорит: «Я не пойму, ты что, на Первом национальном выходишь?». Потом добавляет: «Это не Первый национальный, это российский канал, но что это значит?». Мы начинаем смотреть и понимаем, что новый ведущий программы «Пусть говорят» Дмитрий Борисов сделал то же самое, как до этого поступил с десятком программ Дмитрия Гордона Борис Корчевников в передаче «Прямой эфир». И «Пусть говорят», и «Прямой эфир» — рейтингообразующие для российских каналов.

Так вот, Корчевников взял у Димы около десяти его программ «В гостях у Дмитрия Гордона» и построил на них свои эфиры. Корчевников делал это изощренно, хоть как-то шифруясь. Естественно, они не говорили, откуда берут видеоцитаты. Например, из интервью Нонны Мордюковой, Михаила Светина, Тани Овсиенко и других — у Димы целые двух-, трех-, четырехчасовые истории с таким уровнем откровенности героев, которого нигде ни до, ни после российское телевидение не видело у этих людей.

Как они поступали? Вырезали фрагменты речи спикера, давали в зал и на них строили дальше все обсуждение. Причем Корчевников говорил: «А вот в интервью мне он сказал то-то…». То есть в интервью Корчевникову. При этом они нагло замазывали логотип программы Димы. Кадры, где Дима сидит и слушает, перекрывали фотографиями, а его вопросы, вырезали из передачи.

В моем случае с Максаковой россияне уже даже не шифровались — после Крыма уже все можно, правильно? Украли Крым — что им какая-то программа? Не заморачиваясь, они брали в эфир фрагменты интервью с Максаковой с моим крупным планом, с моими вопросами — зачем монтаж делать? При этом ведущий говорил: «Она сказала в интервью…». Слово «интервью» повисало в воздухе: ни какой это канал сделал, ни в какой программе, ни как ведущую зовут — вообще ничего сказано не было. Естественно, говорить о том, что кто-то запрашивал разрешения, чтобы указать источник в титрах, или деньги заплатить за авторское право, не приходится.

— Поскольку вы заговорили о передаче с Марией Максаковой, скажите: приглашая в свою программу нынешних или бывших граждан России, вы учитываете, что некоторые ответы этих людей на ваши вопросы могут, скажем так, привлечь внимание со стороны властей России?

— Что вы имеете в виду?

— Вы не интересовались, не было ли у Марии Максаковой каких-то проблем, неприятностей уже после двух эфиров — сначала после «Бацман live», а потом после эфира на российском ТВ — с использованием видеоцитат вашей программы?

— Слушайте, Максакова сейчас для России — очень рейтинговая тема, выгодная с точки зрения политической, идеологической истории. Известная женщина, заблудшая овечка, страдающая мать, оказавшаяся в лапах националистов и бандеровцев, которые ее одурманивают. Но мы же, россияне, великодушные. Это ж к ее мужу были претензии, а с нее что взять-то — женщина, творческая личность, певица. Если она вернется, попросит прощения — мы ее простим.

Это очень хорошо смотрят. Особенно в период уменьшения золотовалютного резерва, роста курса доллара в России или когда проблем с Пенсионным фондом становится все больше. В такие периоды все эти темы идут «на ура».

Я постоянно смотрю российские каналы — это профессиональная нужда. Мне нужно быть в курсе, что там у врага. И что интересно? Казалось бы, уже три с половиной года идет война, самая острая фаза прошла, Украина должна уже надоесть, но у них каждый вечер любое ток-шоу, политическое или не политическое, не обходится без украинской темы. Почему Малахов ушел? Потому что «Пусть говорят» на Первом канале сильно заполитизировали. Андрей не захотел быть «политическим инструментом». А новый ведущий, парень, который пришел, вероятно, согласен был на все.

Любая программа, любая тема — это всегда Украина. На днях включаю: а на российских экранах — Каталония. Думаю, слава Богу, Украина отдохнет немного. Не тут-то было. Один эксперт — о Каталонии, а другой переключается: «А вот если об Украине говорить и сравнивать…».

— А фрагменты эфиров с Владимиром Войновичем, Константином Боровым, Андреем Илларионовым, Евгением Чичваркиным, может, тоже уже использовали?

— Знаю точно, что Кравчука использовали в прайме — в новостях на Первом канале, тоже, естественно, без опознавательных знаков. Смешко использовали. Что касается других участников моих программ — не попадала и не отслеживаю, поэтому не знаю.

— Вы говорите, что российские каналы, используя фрагменты вашей программы и программ Дмитрия Гордона, не платят авторские. А вы бы брали эти деньги, если бы их платили?! Как бы вы поступали?

— Конечно, брала бы, но не себе. Эти деньги очень пригодились бы и на фронте, и в военных госпиталях. Кстати, Дмитрий Гордон уже подготовил иск к каналу «Россия» за такое наглое воровство интеллектуальной собственности. Поэтому продолжение этой истории вы еще услышите...

— В итоге премьера проекта «Бацман live» на NewsOne сдвинулась на неделю — с 11-го на 18 июля. Первым гостем должен был стать Алексей Мочанов, а стал Игорь Смешко. Вы о чем-то жалеете из-за смены обстоятельств?

— Слушайте, для человека, который шесть лет отработал в команде Савика Шустера с постоянными прямыми эфирами, сопутствующими им форс-мажорами и очень забавными историями, которые приключались за кулисами, это не имело никакого значения. Игорь Петрович — очень информированный и компетентный спикер, прекрасный рассказчик, очень приятный в общении человек. Поэтому, наоборот, все было хорошо.

— Вы успевали переподготовиться? Или вам к разговору со спикерами, которые уже давали интервью изданию «Гордон», бывали в программах Дмитрия Гордона, готовиться не нужно?

— Нет, готовиться надо. Я сама готовлюсь к каждому спикеру — и материалы ищу, и вопросы, естественно, пишу. На подготовку уходит несколько часов.

— Алексей Мочанов после участия в вашей программе написал в Facebook: «Надеюсь, обстоятельный, открытый и честный разговор с Бацман не пройдет незамеченным. И вызовет и интерес, и обсуждение. На ютюбе NewsOne в комментах преимущественно русня с кремлядями кроют херами на чем свет стоит. Возможно, часть наших комментаторов присоединится к кремлевскому ватному хору. Я — не против. Имеют право. Знал на что шел и соглашался». А вы знали, на что шли, соглашаясь на сотрудничество с NewsOne?

— В каком отношении? То, что у них в Youtube куча ватных ботов?

— Вы читаете комментарии под видео программы, выставленной на Youtube? Кто-нибудь по вашей просьбе следил, что пишут в чате сайта канала во время ваших эфиров?

— Естественно, я не знала, что у них есть такая особенность. Но с первого эфира стало понятно — в комментариях буйным цветом цветет «фабрика» ватных, абсолютно ольгинских троллей. (Название «ольгинские тролли», или «тролли из Ольгино», происходит от названия исторического района Санкт-Петербурга, Ольгино, в котором располагался офис компании «Агентство интернет-исследований», нанимавшей «троллей» на работу. Сейчас офис переехал, но название осталось. — Ред.) Очень заметно, что это не настоящие люди. Причем комментирующих много, и они быстро набегают. По тому, что они пишут, видно, что эфир они не смотрели, а просто разнарядки выполняют — комментируют очень тупо. Кстати, на «112-м», как я уже заметила, немного лучше дела с этим обстоят, там меньше ватников, хотя тоже много.

— Кстати, по содержанию чаты NewsOne и «112» похожи.

— У нас с NewsOne, как и со «112-м», были и есть очень комфортные отношения с точки зрения коммуникации и сотрудничества. Для меня основное — свобода. Как у нас на сайте «Гордон», вы это хорошо знаете. Мы — территория свободы, площадка, которая дает возможность высказываться людям с разными точками зрения. Мы не наступаем на горло ничьей песне, но при этом, само собой, соблюдаем журналистскую этику.

Мне очень важно было, чтобы моя программа была моей — без вмешательства извне и без закручивания гаек. Мы об этом и договаривались: и с NewsOne, и со «112-м». Поэтому наши отношения простые: никто никому не платит, изначально не было финансовой составляющей, а значит не было рычага давления на меня как на штатного или внештатного сотрудника. Я не была и не есть сотрудником. И это меня всячески устраивает, потому что это залог моей свободной программы. Гостей я выбираю сама, сама их приглашаю, формирую тему, задаю им вопросы. Ко мне никто ни разу не подошел и не сказал: «Ты знаешь, об этом спрашивать не надо, а об этом спроси обязательно».

— То есть за словами «спільний проект інтернет-видання “Гордон” і телеканалу NewsOne» или «телеканалу “112 Украина”» стоят именно доверительные и взаимовыгодные отношения? И ваша авторская программа — исключительно имиджевый проект для медиабренда «Гордон»?

— Абсолютно. Сотрудничество очень простое: приходя на канал, я даю ему интересный продукт и рейтинг — самое основное. Канал заинтересован в классных спикерах и классном продукте. А канал дает мне площадку, доступ к телеаудитории и плюс техническую составляющую: студию, камеры, режиссеров и так далее. Кроме того, на сайте «Гордон» мы обязательно выкладываем текстовую версию интервью. А вы знаете, как хорошо у нас читаются эксклюзивные интервью. Плюс все это еще выходит в еженедельнике «Бульвар Гордона».

— Какое рациональное зерно вы все же берете для себя из комментариев под видео вашей программы в YouTube и из чат-сопровождения, если для вас его фиксируют?

— В работе ботов не может быть рационального зерна априори, они просто отрабатывают заказ.

— И вы, и Дмитрий в конце своих программ говорите: «Текстовую версию программы читайте на сайте “Гордон”», но умалчиваете о том, что она будет напечатана и в газете «Бульвар Гордона»?

— Хороший вопрос. Я даже об этом не подумала. Если честно, у нас не возникал этот вопрос. Может быть, и надо добавить.

— Одно другому не мешает. Например, кто-то скажет: «Слушай, я смотрел такую интересную передачу! А, у тебя нет интернета… Тогда купи газету “Бульвар Гордона”». Хотя, может, у вас есть аргументы не сообщать еще об одном месте публикации…

— Нет, нет. Это интересно, спасибо за совет. Вообще спикеры, которые попадают в телепроект «Гордон», а сейчас и в программу «Бацман», получают максимально широкое с точки зрения охвата и доступа к аудитории поглощение. И это очень интересный и уникальный пакет. Потому что если выпуск интересный, аудитория только одной программы вместе с повторами — это около двух миллионов телезрителей. К тому же программа попадает еще на YouTube — и телеканала, и наш редакционный, а это минимум еще несколько сот тысяч просмотров. Например, у Димы интервью с Тимошенко набрало уже больше миллиона просмотров в YouTube. Плюс — текстовая версия на сайте и в еженедельнике «Бульвар Гордона» — реально самом тиражном еженедельнике на сегодня. (Тираж одного номера сегодня — около 270 тысяч экземпляров. — Ред.) Кроме того, чем больше спикер делает заявлений и дает инфоповодов, тем активнее мы разгоняем его интервью на сайте: на основании одного интервью может выйти двадцать новостей, и каждая — со ссылкой на материал. И, конечно же, коллеги вниманием не обходят — если есть заявления, новости, другие СМИ это все цитируют.

— То есть присутствие одного спикера в информационном пространстве существенно уплотняется, вы создаете ему…

— …информационную повестку. Он становится ньюсмейкером. Как первый президент Кравчук в моей программе. Я знала историю по поводу охоты Януковича. Но когда мы с Леонидом Макаровичем лично об этом говорили, он сказал: «Нет, в эфире об этом не нужно». Ну я думаю, просто об охоте поговорим, а там как пойдет — все равно же он что-то скажет интересное. И вдруг Леонид Макарович — видно, настроение у него такое было — начинает реально рассказывать. Естественно, я задаю вопросы дальше и слышу, что в день разгона студентов Янукович был на охоте, пел караоке, Кравчук был вместе с ним, он пел Кравчуку. И что Кравчук слышал, когда Янукович говорил по телефону, обсуждая предстоящий разгон студентов, и когда он поехал в Администрацию. Это очень важная информация — даже с точки зрения фиксации истории. И, конечно же, все эти заявления потом обсуждали не только украинские СМИ, но и российские каналы ее подхватили.

— А для вас важно, что российские каналы подхватили эту информацию? Получается, тем самым обеляя Януковича. Вас это не смущает?

— Человека, который призвал Путина ввести войска на территорию своей страны, обелить невозможно. А рассказ Леонида Макаровича в данном случае — это важный пазл, из которых и складывается вся новейшая история Украины.

— Двадцать восьмого сентября благодаря вашей программе с участием Михаила Бродского канал «112» вышел в лидеры телесмотрения среди информационно-аналитических каналов. В тот момент вашу программу смотрело 775 тысяч зрителей.

— Это только первый выпуск. А если возьмете повторы, то там как раз упомянутые два миллиона и будут.

— Какими еще критериями вы измеряете успех программы?

— В первую очередь — рейтинг, и мы никуда от этого не денемся. Хотя многие говорят, что если есть монополист на рынке, в данном случае компания GfK-Ukraine, теоретически в телерейтингах может быть место для подтасовок. Но, как говорил Сталин, «у нас для вас других писателей нет». Мы тоже работаем с той же статистикой, с теми же цифрами, от которых отталкиваются все каналы. Поэтому, конечно же, в первую очередь это рейтинги. А для чего журналист вообще пишет, снимает, рассказывает? Чтобы как можно больше зрителей, читателей, слушателей, то есть аудитория, увидели, услышали, проанализировали, сделали для себя какие-то выводы и стали от этого лучше.

Еще один показатель — это, конечно же, шлейф цитируемости коллегами. Чем выше цитируемость, тем успешнее было интервью.

— После старта программы «Бацман» вам поступали предложения от руководителей общеформатных телеканалов-лидеров: «1+1», СТБ, ICTV, «Интера», Нового канала, «Украины»?

— Нет. Это невозможно.

— Аудитория в разы больше.

— Я понимаю. Но объясню, почему это невозможно. Вы никогда не задавались вопросом, почему сколько лет Шустер был в эфире со своим самым рейтинговым, главным политическим ток-шоу, где реально собирались все политики страны, сталкивались и показывали свои настоящие лица — а сейчас его нет? Конъюнктура больших каналов такова, что им нужно и важно иметь в своем арсенале телеведущих, журналистов, которые будут достаточно лояльны к политике, которую проводят собственники этих каналов.

В моем случае этот пункт не работает, понимаете? Как я уже сказала, для меня важна моя свобода внутри моей программы, где бы она ни выходила. Я не думаю, что кто-то из крупных собственников медиа, олигархов, захотел бы иметь на своем канале программу, хоть и очень рейтинговую, но с человеком, который сам определяет ее повестку. Разве что произойдет нечто неожиданное в мозгах наших собственников — и они перестанут относиться к каналу как к политическому инструменту, как к волшебной палочке, которой взмахнешь — и министр подпишет бумажки на нужный тебе миллионный контракт, хотя до этого чиновник навстречу тебе идти не хотел. Каналы для их хозяев — не бизнес.

Как только телевидение в Украине станет бизнесом, моя программа будет возможна на первых кнопках страны. Потому что передача, приносящая рейтинг, во всем цивилизованном мире — это деньги и успех. Пока же все наши каналы, если вам покажут настоящую финансовую отчетность, дотационные, потому что они — только лишь политический инструмент.

— То есть ранее Савик Шустер в эфире был возможен почему? Потому что были олигархи, не лояльные к власти, а сейчас таковых нет? А сам Шустер был лоялен к собственникам? Когда появилась его отдельная студия — кто давал деньги? Юлия Тимошенко?

— Эти вопросы вам лучше задать Савику Шустеру.

— Алеся, давайте помечтаем, немного попрограммируем пространство. Представьте себе, что собственник какого-то из шести крупных каналов пригласил вас вести на нем программу. Сейчас лидерами телесмотрения являются развлекательные программы. Например, рейтинг новогоднего эфира на «1+1» в 10–15 раз выше, чем у вашей программы с Михаилом Бродским. Я сейчас очень приблизительно сравниваю.

— Если вообще можно такое сравнивать. Не забывайте, что у «1+1» с «Интером» и канала «112» — не сопоставимые зоны покрытия по Украине.

— Безусловно, но какой должна быть глубокая, аналитическая программа на одной из первых кнопок страны, чтобы стать лидером телесмотрения?

— Глубокую аналитическую программу в прайм-тайме никто не поставит. Ее время на любой первой кнопке страны — где-то после 23:00, а то и после полуночи. Это правда. Спросите любого телеменеджера. А интервью в стиле жестко-политическом, динамичное, конечно, в прайме — в самый раз. Ток-шоу политическое в прайме — то, что нужно. А вот аналитика — нет. Это нишевый продукт, он все-таки для избранных, только для части аудитории любого большого канала. И канал не будет жертвовать своими рейтингами настолько, чтобы прайм отдать под то, что изначально провально.

— То есть программа должна быть близкой к тому, что вы сейчас делаете?

— Да, в том числе. Мой формат именно для прайм-тайма.

— На сайте канала «112» прочла, что в программе «Бацман» «ведущая ведет диалог с известными людьми современности: политиками и общественными деятелями, в программе исключительно прямые вопросы и откровенные ответы. Также в фокусе проекта — политические сплетни и секреты». Какую пользу могут принести зрителю «политические сплетни»? Ему бы разобраться в том, что реально происходит в политической жизни страны!

— Разобраться, что реально происходит в политической жизни страны, мне кажется, сегодня не может никто, в том числе и те, кто эту жизнь создает. Потому что у нас знаете, как происходит? Вечером договорился человек с одним из руководителей направления, с первым лицом — да с кем угодно! — вышел из кабинета и думает: «Ну все, класс, утром мой законопроект в таком-то виде будет внесен в Раду. Я молодец — все порешали!». Ан нет. Оказывается, что после него в 12 ночи зашел более интересный для того, кто принимает решения, человек. И сидели они до трех-четырех часов утра, выпивали. И утром в Раду вносится совершенно другой законопроект или утверждается совершенно другой кандидат, а не тот, о котором договорился первый визитер.

Наша политическая жизнь полна сюрпризов, и она вся — в сплетнях и секретах, в кознях и подставах. У нас же предать — это «не предать», это «просто предвидеть». Все меньше и меньше наших политиков помнят о купеческом слове, все меньше и меньше его соблюдают. Вы говорите, давайте помечтаем. Есть такая мечта, чтобы у тех, кто ходит на выборы, кто голосует и в идеале определяет, кто будет руководить Украиной в ближайшие пять лет, открывались глаза на этих политиков, чтобы избиратели больше о них знали и понимали. Чтобы не принимали за чистую монету их популистские заявления и лозунги, а читали между строк.

Часто ведь в таких программах, как моя, вопрос намного важнее ответа. Потому что, задавая тот или иной вопрос, ты очень хорошо понимаешь, что твой спикер не ответит на него, уйдет в сторону, скажет то, что ему выгодно. Но вопрос, который прозвучал, для умного телезрителя означает гораздо больше. Он ему даст пищу для анализа и для политической безопасности — его собственной и его детей.

— С телевидением вы сталкиваетесь не впервые. Студенткой работали в авторской ТВ-программе Сергея Потимкова «Комендантский час» в Харькове. Потом в проекте Савика Шустера. Скажите, в программе «Бацман live» вы дебютировали как телеведущая или как ведущая прямого эфира?

— В программе «Комендантский час» я работала в кадре, вела рубрику. С Савиком Шустером мы пробовали разные форматы, и несколько раз я появлялась в кадре его политического шоу тоже. Поэтому «Бацман live» не стала первым моим соприкосновением с прямым эфиром. Как у ведущей программы — да, у меня был дебют.

— Кто ваш зритель — для кого вы делаете проект?

— Абсолютно для всех. Потому что сложные, глубоко специализированные вещи я всегда стараюсь объяснить простыми словами, чтобы было интересно и академику, и домохозяйке.

— Чем отличается программа Дмитрия Гордона «Гордон» от программы «Бацман», которые обе теперь выходят на канале «112»?

— Я вам так скажу, по большому счету, любые программы-интервью, которые вообще существуют на телевидении, отличаются только ведущим, только его личностью. Этот формат не изобретен нами, он существовал давным-давно. И всегда это только персонаж, который делает интервью. То есть это личная харизма, это личный темперамент и манера ведения, это уровень образования, это интеллигентность или, наоборот, это характер и глубина воспитания. Все.

— Делали ли вы перед запуском проекта пилоты, так называемые тракты? Как тренировались держаться перед телекамерой: не жестикулировать, не поправлять волосы, управлять своей мимикой?

— Нет, ничего этого я не делала. Потому что на телевидении с точки зрения профессиональных, технических вещей, о которых вы говорите, я не новичок. В теории я все это хорошо знала, а на практике воплощала немного, работая с Савиком Шустером. А потом бываю в роли приглашенного гостя на прямые эфиры, когда тебя зовут, как сейчас любят говорить, в качестве политического обозревателя или эксперта прокомментировать какие-то события. Поэтому все это привычные вещи. Тракты мы не делали — и так было все понятно. Режиссерская группа показала рассадку, проверили звук перед эфиром и — поехали.

— Кто ваш главный тренер, личный продюсер, кто первый зритель-критик?

— Ну конечно, мой самый главный зритель — Дима. И я всегда жду с интересом, как он прокомментирует мою программу, что он скажет, какие плюсы, какие минусы отметит. Мне всегда это очень интересно.

— А случается разбор полетов? Или чаще — закрепление усвоенного?

— (Смеется.) Я не знаю, как это назвать. Мы обсуждаем, как прошло интервью, что было интересно, что — не очень, какой хороший прием или ход можно повторить, а что, наоборот, не пошло. Кстати, любые отзывы, которые я получаю от своих знакомых и друзей, не только журналистов, а просто от людей, которые меня смотрят и которых я знаю, мне важны. Мне интересны разные мнения, я их коллекционирую. Но прислушиваюсь ли я к ним? Хорошие отзывы меня, конечно, вдохновляют. А если есть плохие — расстраиваюсь ли я? Нет. Все равно лучше, чем я сама, никто не знает, что нужно и как нужно делать в моем авторском формате — на то он и авторский!

— Анонсируя старт программы на NewsOne, вы обещали: «Только важные персоны». Переезжая на канал «112», вы написали в Facebook: «Не вздумайте пропускать!» Сегодня благодаря социальным сетям и открытости политиков, даже многих чиновников, эти люди более доступны, чем раньше. Они часто бывают гостями эфиров на разных каналах, в том числе экс-президенты Украины. Почему вы считаете, что именно ваш эфир с этими людьми заинтересует зрителей?

— Это не я так считаю — это практика доказала. Доказала, что я не обманула и не обманываю. Возьмите любой эфир, можно, чтобы не пересматривать, взять текстовую версию, пройтись по подзагам — по самому главному с любым спикером. И вы увидите: хотя бы одно заявление или рассказанная история в моем эфире прозвучали впервые. И это добавило красок или к портрету конкретного человека, или же к какой-то важной истории, которая связана уже и со страной, и с другими людьми. Поэтому я просто знаю, о чем говорю.

Ведь с человеком, который приходит в эфир, я не обсуждаю то, что буквально сегодня произошло в Раде, или митинг, или еще что-то текущее и сиюминутное. Это не то, что нужно мне, и не то, что нужно зрителю. Я отталкиваюсь от своего героя, от его биографии, от его внутреннего мира, если хотите. И уже через эту призму мы пропускаем какие-то актуальные вопросы, если они важные. Но в первую очередь — герой, персонаж, его история в политическом ключе, потому что мы делаем программу не о светской жизни. Хотя, конечно же, светская жизнь была, есть и будет самой интересной для народа и самой рейтинговой темой. (Смеется.)

— На старте программы вы сказали: «Обещаю вам, что буду приглашать только интересных спикеров и задавать им только интересные вопросы, интересующие меня и вас». СМИ тут же отреагировали: «только интересные спикеры» и «только интересные вопросы» — это своеобразная фишка мужа Алеси Бацман Дмитрия Гордона. Вы пошли по его стопам?

— Я же хорошо понимала, что будут сравнивать. Особенно на старте, когда никто не знал, а что будет, а как она себя поведет, а кто она вообще такая и что там у нее внутри, что она из себя представляет. На старте это особенно муссировалось. Но вы видите: как только я показала, что я могу и какие программы получаются, все эти вопросы отпали. Потому что мы — разные.

— Говорят, что через какое-то количество лет, прожитых вместе, супруги становятся энергетическими родственниками. И вроде бы даже в случае пересадки органов врачи рекомендуют взять парный орган у супруга, а не у кровного родственника...

— Интересная тема.

— Когда я это услышала, тоже была удивлена. Как вы считаете, на уровне интеллектуального общения и взглядов таким же образом происходит? О чем говорит ваш опыт? Скажем, если по отдельности слушаешь Евгения Марчука и Ларису Ившину, Юлию Мостовую и Анатолия Гриценко, видно, насколько сильнó влияние супругов друг на друга внутри пары.

— Это не просто нормально — так должно быть. Если люди живут вместе, их же что-то удерживает рядом. Помните, во время и первого Майдана, и второго говорили: мол, из-за этой политики даже семьи распадаются. Распадаются почему? Потому что один — за Россию, а второй — за Европу, причем так полярно, что невозможно жить вместе, нет точек соприкосновения.

Поэтому если в семье все гармонично, и мужу, и жене друг с другом интересно, и они любят друг друга, в 99 % случаев это означает, что на многие вещи у них одинаковые взгляды, они разделяют одни и те же ценности. И, конечно же, когда ты публично что-то транслируешь, на лицо и схожесть взглядов, и схожесть позиций.

К тому же Дмитрий Гордон и для меня, и для многих других журналистов — пример интервьюера суперклассного уровня. В нашей стране он лучший! То, как он раскручивает своих персонажей на откровенность, как «достает» из них сенсации — легко, играючи — это просто виртуозно. Естественно, мне это нравится. Я учусь у него.

— Мне рассказывали очевидцы, во время поединка одного из братьев Кличко другой — по возможности всегда — находился рядом с рингом и поддерживал брата. И что по ощущениям — это был мощнейший поток энергии и стена защиты…

— Более того, Виталий даже тренирует Володю, выступает как его второй тренер. Поэтому он все время с ним прямо на ринге. И Володя так же поступает.

— А скажите, муж приезжает с вами на эфиры? Кто вам делает подсказки в «ушко» во время эфира? Бывает, что Дмитрий Гордон или всегда — он?

— (Смеется.) Об «ухе». Шесть лет я работала с Савиком и пять из них сидела у него в «ухе» на всех его эфирах.

Но я вас разочарую. У ведущего «ухо» — не для того, чтобы ему подсказывали и рассказывали: сейчас подними руку вот так, изобрази улыбку, а сейчас задай вот этот вопрос, а потом отреагируй вот так. Даже если бы кто-то попробовал такое сказать — это невероятно раздражает и отвлекает, особенно в прямом эфире. Подслушка в ухе у ведущего для того, чтобы получать сугубо техническую информацию. О чем речь?

Поскольку это прямой эфир, нужна связь с информационной службой. Ведь во время интервью может произойти какая-то сенсация в мире, и нужно срочно прерваться и сообщить о ней зрителям. Особенно если это новостной канал.

Плюс ведущему важен отсчет времени — то есть, сколько минут осталось до конца эфира. Поэтому в «ухе» у меня сидит выпускающий режиссер, который никакой лишней информации не дает. Вы поймите, когда ты в эфире и у тебя и так прикрыто одно ухо подслушкой, любые посторонние шумы отвлекают. Когда ты понимаешь, что у тебя не более 50 минут эфирного времени и при этом 25 вопросов спикеру, плюс вопросы, которые возникают в ходе беседы, ты в большом напряжении. А спикер тянет: ты хочешь выудить из него информацию, а он не идет на это. Время затягивается, и ты понимаешь: вот эти вопросы я вообще выбрасываю, а вот эти — успеть бы задать. Или, наоборот, герой вдруг выдает сенсацию там, где ты ее не ждал, и ты срочно развиваешь эту тему. Эта сумасшедшая внутренняя работа не видна зрителю, но у ведущего внутри она кипит.

— Те, кто в курсе, как бы бежит или плывет с ведущим его дистанцию…

— Да, те, кто работает на телевидении, это все прекрасно знают. Это об «ухе».

А по поводу эфиров — Дима приезжал несколько раз. Мы договорились, что он приедет морально поддержать меня на первые два эфира на NewsOne и на первые два эфира на канале «112». Он просто сидел на канале, смотрел, как зритель.

А я на его эфирах бываю практически всегда. Мы взаимодействуем с режиссерской группой, для меня это привычно — находиться в эфирке. На канале «112» отличная команда, каждый на своем месте, все хорошо и с точки зрения профессионализма, и коммуникации, и человеческих качеств. Но когда ты ничем не занят, со стороны видишь какие-то моменты, которые можно улучшить: сказать, чтобы где-то вовремя звук подтянули, на этом ракурсе сделали акцент, а на другой, наоборот, опустили.

— То есть у вас в «ухе» Дмитрия Гордона не бывает?

— Очень бы хотелось! Но не бывает.

— Когда вы быстро и удачно реагируете на какую-то неожиданную реплику гостя, у искушенного зрителя может возникнуть вопрос: это подсказка Гордона с его огромным опытом или все же это вы сами — молодец, несмотря на то, что только начали вести интервью в прямом эфире…

— Кого-то я боюсь разочаровать, а кто-то теперь перестанет мне завидовать — потому что Гордона в «ухе» у меня нет. Гордон в моем ухе до и после эфира, но во время эфира его там нет. Двадцать четыре часа в сутки мы проводим вместе, за исключением именно времени программы. (Смеется.)

— Алеся, сделаю шаг в сторону и спрошу вас о программе Савика Шустера. Как строилась ее драматургия? Как писались сценарии? Спикеры приглашались, исходя из прогноза их позиции? Выводилось ли все приблизительно к понимаемому заранее сценарию?

— Чтобы сделать высококлассное политическое ток-шоу, нужно несколько составляющих: 1) харизматичный ведущий; 2) яркие фактурные спикеры, у которых между собой конфликт. Но не только с точки зрения идеологической или заявленной темы программы. Это-то как раз лежит на поверхности. Чтобы ток-шоу реально получилось, нужно подбирать на него гостей и так тонко их рассаживать в студии, чтобы учитывать такие кулуарные вещи, как: кто у кого увел любовницу, чья жена с чьей постоянно конфликтует, кто кому каких денег должен, а кто, наоборот, выходные и праздники проводит вместе в Монако или Форте-деи-Марми. Я ответила на ваш вопрос. (Улыбается.)

— Однажды вы написали в Facebook: «Создавайте острова и общайтесь только с теми, с кем вам хорошо! Дружите с теми, с кем всегда есть о чем посмеяться, поплакать или помолчать. Как придумал Курт Воннегут, окружайте себя людьми из вашего карасса. А тех, кто пьет вашу кровь, гоните из вашей жизни в три шеи! Вы никому ничего не должны. Особенно, дуракам. Не тратьте на них ваше драгоценное время!». Такая жизненная позиция распространяется на выбор участников программы «Бацман» и другие, текстовые, интервью?

— И да, и нет. Потому что далеко не со всеми — а чем дальше, тем их будет больше — спикерами, гостями, героями своей программы я с удовольствием провожу или хотела бы проводить время вне программы. Что имеется в виду? С некоторыми из них у меня хорошие отношения вне эфира. Когда ты понимаешь, что человек и приятен, и интересен. Что с ним можно сходить в ресторан, пообщаться и взаимно обогатиться от общения. Я всегда говорю спасибо за то, что мне в жизни везло на людей. Это самое большое богатство. Мне везло на классных, неординарных личностей, за которыми я наблюдала и перенимала лучшие их проявления и информацию, носителями которой они были. И благодаря им, перерабатывая в себе полученное, я тоже становилась лучше.

Поэтому что касается спикеров, я однозначно приглашаю в эфир только интересных людей. Но не всегда эти интересные люди являются теми, с которыми хорошо иметь в повседневной жизни общение или точки соприкосновения.

— Бывает, что ведущий, а особенно ведущая, по моим наблюдениям, в зависимости от степени симпатии к спикеру меняют тембр голоса и общую тональность разговора. Как справляетесь вы, если вам не очень нравится ваш гость в студии?

— Скажу, что тех, кто мне вообще не нравится, я еще не позвала — все еще впереди. Поэтому не знаю, как я буду реагировать на таких людей — хотя, естественно, в рамках формата. Вы же понимаете — мы на работе. Например, доктор, если к нему на прием приходит сосед, который у него курицу украл, разве не поможет этому соседу? У него нога болит, и если ничего не сделать, ногу придется ампутировать. Разве доктор из-за того, что ему сосед не нравится, откажется его лечить?

— Не позволит клятва Гиппократа.

— Конечно. У журналистов то же самое. У нас есть наши этические установки. Это профессия.

— Дружба со спикерами вам больше мешает или помогает во время интервью? Трудно ли задавать хорошим знакомым острые вопросы? Чего вы стремитесь достичь с помощью неудобных вопросов: только добыть информацию или также увидеть, как человек реагирует в очень непростой для себя ситуации прямого эфира?

— Бывают разные персонажи, но любое интервью состоит из удобных и неудобных для спикера вопросов. Я придерживаюсь в данном случае формулировки, которую для себя когда-то вывел Виталий Коротич (советский, украинский и российский поэт, публицист и журналист, народный депутат СССР, бывший редактор журнала «Огонек», с 1998 по 2014 год — председатель редакционного совета газеты «Бульвар», позже — «Бульвар Гордона». — Ред.). Он сказал, что можно задать абсолютно любой вопрос любому спикеру, самый неприличный и самый хамский. Главное — это подводка, с которой ты его задаешь. Все.

А с помощью таких вопросов и начинается «химия» между спикером и ведущим. «Химия» либо со знаком плюс, либо со знаком минус. Но в любом случае — это не мертвое пространство, а живая беседа, где идет обмен энергиями. Зритель это настолько чувствует, что именно эта «химия» заставляет его смотреть программу и выливается потом в рейтинги. Даже если я хорошо отношусь к человеку, я все равно буду задавать ему, в том числе, вопросы неудобные, потому что считаю: в интересах любого спикера, любого политика не замалчивать, как часто у нас любят делать, а озвучить неудобные вопросы к нему. Чтобы он мог своим ответом снять тот или иной вопрос. Если, конечно, ему есть что ответить. А нет — значит нет. Это уже проблема спикера.

— То есть вы и болеете за человека, задавая ему неудобный вопрос, и в то же время являетесь «хирургом»?

— Я болею за результат, а результат — это интересный эфир. Я болею за зрителя — не за своего спикера, как бы хорошо я к нему ни относилась, какие бы прекрасные отношения у нас ни были в жизни. Прежде чем сесть перед камерами, мы договариваемся, что делаем классное интервью — интересное и нецензурированное. А интересное интервью не включает в себя какие-то табуированные темы только потому, что мы дружим в жизни. Нужно задавать интересующие тебя вопросы, просто не в хамской манере, и снимать их с повестки ответами спикера.

Поэтому я всегда болею только за своего зрителя и своего читателя на сайте. Своим журналистам я говорю то же самое: «Ребята, вы должны задавать максимум интересных и максимум острых вопросов, просто не хамите. Формулируйте их так, чтобы человек не обиделся на тональность, а не на фактаж».

Например, интервью с Михаилом Добкиным. Это был поединок! Потому что у нас во многом с ним очень разные мировоззренческие устои. Для меня это «белое» — для него «черное», и наоборот. И я же этого не скрываю, свою позицию в программе декларирую. Хотя с точки зрения человеческой многие поступки Добкина вызывают уважение. То есть нельзя сказать, что он, скажем, трусливый человек. Во многих ситуациях он вел себя по-мужски.

— Дмитрий Гордон сказал ему это в лицо, когда Михаил Добкин был гостем его программы на канале «112».

— Это правда. Но при этом я задала ему все вопросы, которые хотела, не нахамив, но выведя его из себя. Что поделать. И это сделало эфир интересным. Он включил эмоцию — он хотел что-то доказать, объяснить. Вы думаете, почему я проанонсировала: «Смотрите обязательно — будет интересно»? Поймите: это же политики, они надевают маски. Политики всегда в образе, они играют в театре и должны быть хорошими актерами. У них есть роли, они хотят идти по заученному тексту. И задача любого хорошего интервьюера — вывести своего собеседника из зоны комфорта, чтобы он показал себя настоящим. А прелесть прямого эфира в том, что нельзя вырезать потом, нельзя отредактировать. И зритель получает не какой-то полуфабрикат или субстрат, а настоящий натуральный продукт.

— Есть ли люди, у которых вы хотели бы взять интервью, но внутренне по какой-то причине — не скажу «робеете», но, может быть, сомневаетесь: «Получится ли у меня, а согласится ли он?»?

— Не-ет, это вообще все не про меня. Потому что если бы вы увидели мой список: там и Обама, в том числе, и так далее, и так далее. Мы сейчас работаем над тем, чтобы в программе появились и суперстатусные герои. Поэтому я никогда не «робею». (Улыбается.)

— Кто еще в списке потенциальных спикеров, кроме Барака Обамы?

— Илон Маск, например. Кондолиза Райс. Несколько президентов.

— Разных стран?

— Да, да. Но это все требует проработки, мы сейчас в процессе. Понимаете, вот я сейчас сказала, а потом оно не получится. Не люблю заранее говорить. Вот получилось бы и тогда — хоп! Знаете, такая профессиональная суеверность...

— Можно и по-другому трактовать. Во-первых, запрограммировать пространство. А во-вторых, когда вы даете публичное обещание, ответственность вырастает.

— Да, я же не политик: мне придется выполнять, это они могут не выполнять обещания. У Дмитрия Гордона есть абсолютно потрясающая фраза, которую, я считаю, должны запомнить все школьники, студенты и по ней жить: «Видишь перед собой десять закрытых дверей, и все тебе говорят, что замки на них такие, что никогда не откроются. Но ты все равно подойди к каждой, постучись и попытайся открыть. И одна да откроется». Когда мы познакомились, он мне это сформулировал и уложил в моей голове. Но я по этому принципу жила все свое сознательное время.

— И все-таки: есть люди, у которых вы не могли бы взять интервью?

— Те, кто умерли уже.

— Это естественный момент, а вот, например, у человека, который вам слишком антипатичен или который очень аморален?

— Не знаю. Я думаю, что копаться в мыслях каких-то серийных убийц и маньяков — наверное, это не про меня. Я понимаю, что это, может быть, необходимо документировать для важных выводов, какой-то общественной пользы. Может быть. Но вот к этому я бы не захотела приближаться. Потому что если долго смотришь в бездну, бездна начинает, как известно...

А вот если говорить, например, о Путине, да, я бы хотела ему задать ряд вопросов. Сказать, что я ждала бы на них откровенных ответов, было бы наивно, конечно. Но я бы хотела их задать, чтобы он их услышал, и просто посмотреть на выражение его лица, если оно еще может выражать что-то человеческое.

— А среди украинских оппозиционеров, которые лояльно относятся к бывшей, так называемой «злочинной владе», есть нежелательные для вас спикеры? Скажем, Елена Бондаренко, у которой журналист Наталия Двали брала интервью для издания «Гордон»?

— Дело в том, что с Бондаренко Леной до Майдана у нас были нормальные, приятельские, человеческие отношения. Я ее помню, когда она только пришла в Верховную Раду в качестве депутата. Мы часто пересекались в парламенте, куда я приходила, работая редактором у Шустера. И мы много говорили о прочитанных книжках, о каких-то жизненных ситуациях. И я к ней очень тепло относилась, потому что она проявляла себя очень хорошо.

Но после Майдана, после всех известных событий она вдруг стала все больше и больше отдалятся от черты и зоны адекватности, которая в моем понимании должна быть. После некоторых ее заявлений… Я уже говорила, что смотрю российское телевидение, а она там бывает часто и выступает на стороне абсолютного зла, к сожалению. Мне это неприятно. Поэтому я бы не хотела брать у нее интервью, мне неинтересно.

— Вы бы могли пригласить в студию программы «Бацман» Дмитрия Гордона и взять у него интервью?

— Да.

— Сделаете это? Было бы интересно посмотреть, о чем вы будете с ним говорить, какие неудобные вопросы сможете задать.

— Может быть. Мы это обсуждали в шутку, в принципе...

— Какие уже состоявшиеся интервью вам особо дороги? По вашим словам, есть программы, когда «сенсационные вещи» падают в эфир, «как грибной дождь». Какой эксклюзив за это время вам уже удалось добыть?

— В каждом эфире есть эксклюзив: заявления, сенсации или интересные инсайты. Это самый приятный момент в эфире: «Вау! Класс! Вот оно, пошло!», когда ты понимаешь, что человек сейчас рассказывает нечто такое, чего раньше никто не говорил. Ведь ты готовишься к эфиру, пребываешь в информационном поле постоянно, мониторишь и знаешь, что уже звучало, а что нет.

Из тех эфиров, в которых ты, как в водопаде теплом купался, это, конечно, программа со Станиславом Белковским, потому что он потрясающий игрок. Это такой, знаете, легкий пинг-понг, когда ты особо не трудишься, когда не чувствуешь, что сосредоточен на работе, как обычно, и волнуешься. А сидишь и просто получаешь удовольствие, потому что перед тобой спикер, который на каждый из твоих вопросов легко и просто делает феерические заявления.

— Конкретно, пожалуйста: что он такого сказал? Наверняка не все читатели «Детектора медиа» смотрят каждый ваш эфир...

— Он назвал самых вероятных сейчас преемников Путина, рассказал о его двойниках — сколько их, какие они, как их готовят. Он рассказал о жене Путина — что с ней, как их отношения складывались, когда они развелись, были ли у нее любовники. Белковский рассказал, что в Кремль сейчас должны завести партию обезьян из Вьетнама, по его словам, с целью повышения интеллектуального уровня окружения президента Путина. В передаче было много чего смешного.

Также Белковский сделал прогнозы. Кстати, он говорил еще раньше — в программе у Дмитрия Гордона — о том, что в этом году в России все-таки прикрутят соцсети и интернет сделают зоной несвободы. И видите, Роскомнадзор уже заявил: мол, если Facebook не передаст им доступ к личной информации всех российских пользователей, плюс не разместит свои сервера в России, то в РФ Facebook закроется. Процесс пошел. И многие прогнозы Белковского сбываются, потому что у него много информации, которую ему сливают из Кремля.

— А кто из наших соотечественников порадовал эксклюзивами?

— Ну, опять же, было интересно с Кравчуком. Леонид Макарович потрясающий рассказчик, особенно когда он в хорошем настроении: истории просто льются, и важные истории. Он же историческая личность — мы все это хорошо понимаем. К нему можно по-разному относиться, но он часть истории, и благодаря ему, в том числе, Украина стала независимой. Об этом надо всегда помнить. И все, что он говорит, — документалистика. Он одна из топ-персон, и то, что им произносится, — наша новейшая история, рассказанная из первых уст. Это не учебник истории, перевранный и сделанный под тех, кто победил, потому что учебники истории, как мы знаем, пишутся победителями. Это — непосредственно, как на суде — показания свидетелей.

Очень интересные вещи рассказал в эфире Роман Безсмертный. Евгений Марчук, как всегда, сделал очень важные прогнозы и озвучил свои выводы. Супероткровенные интервью получились с Богословской и Савченко…

— Практически все участники программы «Бацман» были героями интервью Дмитрия Гордона — в проекте «В гостях у Дмитрия Гордона» или в его авторской программе на канале «112», а также героями интервью журналистов издания «Гордон». Получается, вы все вместе создаете новый жанр — во-первых, это неформатное и ненишевое интервью, во-вторых, интервью с продолжением, голографическое?

— Спикер, которого я приглашаю в свою программу, сразу же получает не только телевизионный эфир, а целую медиаплатформу, когда он обязательно становится ньюсмейкером. Потому что отовсюду идет такая поддержка, что мимо его интервью практически нереально пройти. Так или иначе оно тебя настигнет: то ли на YouTube кто-то ссылку бросит, то ли в соцсетях увидишь. Например, официальный Facebook Дмитрия Гордона — более 180 тысяч подписчиков, то есть уже отдельно работающее СМИ. В том числе — редакционная ФБ-страница, в том числе — сайт телеканалов: раньше NewsOne, теперь канала «112».

Вместе с тем, работая в жанре интервью, вы прекрасно понимаете, что не так уж много людей, с которыми интересно общаться. Есть анекдот хороший — не хочется «дотрахаться до мышей». То же и у нас: мы не хотим размениваться, надо идти по личностям, по тем, кому есть что сказать, а тебе интересно это послушать и, собственно, провести беседу.

Откуда такой эффект — понятно. Наши спикеры находятся в мощном информационном поле, посещаемость сайта «Гордон» реально огромная. Он входит в лидеры общественно-политических интернет-изданий по посещаемости, по влиянию и по цитированию. А еще есть еженедельник с тиражом около 270 тысяч, есть такие солидные страницы в Facebook плюс YouTube-канал — вот вам и эффект.

— Алеся, а нет ли обратного эффекта? По моим наблюдениям, еще год назад на сайте Gordonua.com выходило около десяти интервью в месяц, включая текстовые версии интервью, взятых у Дмитрия Ильича на NewsOne Светланой Орловской. С появлением авторской программы Дмитрия Гордона на «112 Украина» и проекта «Бацман» таких материалов на сайте «Гордон» стало в 2,5 раза больше — добавилось 16 (!) текстовых версий телеинтервью. Не страдает ли теперь глубина просмотров — вы уверены, что каждое интервью дочитывается до конца?

— Статистика говорит о том, что все отлично. Текстовая версия телевизионного интервью, наоборот, — один из самых читабельных, наиболее посещаемых на сайте материалов. Всегда. То есть появляется на сайте интервью, и я понимаю, что в первый день, как правило, 30–50 тысяч просмотров оно наберет. А если оно и особенно интересное, и заголовок цепляет, просмотры за 100, за 200 тысяч могут уйти. Это очень усиливает сайт. Плюс еще ряд новостей с каждого интервью публикуется. Причем не в один день, мы можем на два, на три дня их разбить, чтобы не частить и зрителя не «перекармливать». Эти новости тоже, как показывает статистика, попадают тридцатку самых популярных материалов, а значит — интервью читают.

— Почему, перейдя на канал «112», вы убрали приставку «live» из названия своей программы?

— Потому что «Бацман live» выходила на NewsOne и я не могла перенести программу с тем же названием на другой канал.

— А название «Бацман live» возникло по образу и подобию названия проекта вашего наставника — Савика Шустера?

— Нет, сделать приставку «live» было идеей Димы Носикова. Я как раз была против, не хотела ассоциации.

— И уже на канале «112» настояли на своем?

— Я не настаивала, но когда ребята спросили: «Какое будет название?», сказала просто: «Бацман».

— Кто вам на NewsOne рекомендовал ваш имидж, в частности, стиль одежды, аксессуаров? Кто выбирал ракурс съемки в начале и конце программы? В начале эфира камера начинала свое движение с ног ведущей, сидящей спиной к собеседнику; прощаясь со зрителем, вы также поворачивались к нему спиной. Соглашаясь на это, что вы хотели подчеркнуть, какого эффекта достичь?

— Не было никакой специальной задачи. Идея принадлежала творческой группе режиссеров и продюсера, которые выпускали программу. Учитывая возможности студии, они хотели имеющимися у них инструментами этот проект отделить, и визуально в том числе, от других проектов канала. Они придумали проезд камеры в начале и вот такое приветствие и прощание. И студия, и аппаратура позволяли осуществить задуманное.

— А вас не смущало, что вы поворачиваетесь спиной к спикеру?

— Нет, абсолютно. Главное, что и спикер, и я — лицом к зрителю. Мы же со спикером в данном случае в одной команде: мы же не друг для друга работаем — мы работаем для телезрителя, выходим к нему с интервью. Это как раз наоборот — удачная находка: и спикер, и я были лицом к телезрителю. А спикера я предупреждала: «Есть технический момент приветствия и прощания, и когда я поворачиваюсь, вас тоже видно в кадре, поэтому вы в носу не ковыряйтесь, пожалуйста».

Что касается имиджа, никто со мной не работал, никто ничего не советовал. Это моя одежда, мои аксессуары, мои украшения.

— Почему на канале «112» вы несколько поменяли свой телеимидж — на более мягкий, пастельный, эмоционально приглушенный? Особенно это было заметно по двум первым программам.

— Я ничего не меняла, мой телеимидж никакой эмоциональной или смысловой нагрузки не несет. На NewsOne девочки-стилисты тоже предлагали мне распускать волосы для эфира. Но, во-первых, это требовало более раннего приезда на студию, чтобы они успели уложить мне прическу, а это не всегда получалось, ведь у меня есть моя основная работа — сайт «Гордон». А сайт работает 24 часа в сутки, семь дней в неделю. Вот мы с вами общаемся, а в телефоне и Facebook уже сообщений сорок от разных отделов насыпалось, и мне нужно вычитывать, отвечать на вопросы, разруливать в темпе процессы. Поэтому экономия времени для меня очень важна.

И на NewsOne так получалось, что я приезжала с небольшим люфтом, чтобы успеть поправить макияж и заново собрать волосы в «хвост». И все — ты выходишь в эфир.

Что касается канала «112», стилисты хотели поэкспериментировать. И я думаю, им, может, неосознанно, хотелось меня чуть-чуть поменять, чтобы я отличалась от той Алеси Бацман, которая была в эфире NewsOne. Снова-таки, гардероб телеканала мне не нужен — в своей одежде мне комфортнее. Поэтому они предложили распустить волосы. Пару раз удалось приехать раньше. А потом все вернулось на круги своя.

Кроме того, когда я с «хвостом», мне комфортнее работать. Почему? Я не думаю о том, что волосы на эту сторону упали и закрывают лицо от камеры, а здесь прядь выбилась. Еще и «ухо» имеет свойство иногда выпадать. Поэтому, когда волосы собраны, я сосредоточена только на спикере и на вопросах и не думаю, как я выгляжу.

Нет, никакого дополнительного смысла я не вкладываю в свой внешний вид. У меня, как у любой женщины: сегодня у нее такая прическа, завтра — такая, а послезавтра она вообще перекрасила волосы в другой цвет. Разве что, когда Юлия Владимировна (Тимошенко. — Ред.) так делает, это повод поговорить для всей страны…

— Да-да, она политический смысл в прическу вкладывает... Алеся, кого из коллег, которые работают в жанре телевизионного интервью, кроме Дмитрия Гордона, вы считаете достойными подражания, в хорошем смысле — образцом, школой? Какие проекты вам интересны как журналисту и зрителю?

— Однозначно, мне Савик Шустер многое дал. Его школа, конечно же. Параллельно, когда приехала работать в Киев по приглашению Шустера, я писала для газеты «Бульвар Гордона» Дмитрия Гордона, также делала интервью для «Зеркала недели». Считаю, что Юля Мостовая — лучший политический журналист Украины. Она просто блестящая. У нее есть чему поучиться. Всегда.

— А из нынешних телеведущих?

— Украинских?

— Я не буду вас ограничивать, конечно...

— Можно, конечно, сказать — Ларри Кинг... Но нет. Если честно, сейчас не очень интересно его смотреть. Раньше, когда я студенткой была, мне очень нравился Познер. А сейчас не нравится, потому что слишком много у него «беззубых» вопросов, потому что слишком видно, как он потакает власти. Ну у каждого свои причины так делать.

По поводу украинских — слушайте, я же знаю большинство этих людей лично — хуже или лучше. И сейчас назвать кого-то — остальные обидятся, потому что я просто кого-то забыла. Специально не буду называть, но их много.

— Нет. Почему? Я закінчила клас поглибленого вивчення української мови та літератури в школі. Одну всеукраїнську олімпіаду виграла, а на іншій посіла третє місце. Мої перші вірші були українською. Потом закончила филфак Харьковского университета имени Каразина, отделение журналистики. И когда пришла на первый курс, у меня был русский язык как предмет, который в школе уже с пятого класса не преподавался, а русскую литературу мы стали учить как зарубежную. Видимо, это какое-то природное ощущение языка. В конце года я сдала русский, как и все остальные предметы, на пятерку, и не было заметно, что я что-то где-то недоучила или с языком у меня непорядок.

Да, сейчас у меня часть эфиров на украинском языке. Но из-за того, что среда общения у меня русскоязычная, нет практики постоянной, язык очень быстро уходит, даже если ты его прекрасно знаешь. А украинский я уж точно знаю лучше, чем хорошо, и литературу тоже. Иногда во время эфиров с украиноязычными спикерами разговор просто льется. А иногда слова подбираются сложно, произносятся коряво. И ты сидишь и думаешь: «Что же это я сказала такое, ужас?!». Но уже ничего не сделаешь, потому что эфир — прямой и слово — как вылетело, так вылетело.

— Думаю, зрители прекрасно это понимают. Тем более сейчас наметилась хорошая тенденция — многие русскоязычные теле- и радиоведущие специально учат украинский и тренируются говорить на нем прямо в эфире... Алеся, третьего октября у вас был день рождения — в этом году символичный: вам исполнилось 33 года. Какой подарок вы приготовили себе сами, работая по 14 часов в сутки, как утверждает Дмитрий Гордон?

— Какой подарок? Сама себе? Ну я как-то не привыкла сама себе в день рождения дарить подарки, если честно. Я очень люблю дарить подарки кому-то. И чем интереснее подарок, тем эмоции и впечатления человека сильнее, и наблюдать, как человек радуется от того, что ты для него сделал, — это самое большое удовольствие. А себе…

Этот год оказался знаковым в том плане, что появилась программа, с которой я вышла на телеэкран именно в роли ведущей. Так что этот этап пройден. Потому что где-то внутри я ставила себе «галочку» — хорошо бы еще сделать свой проект телеинтервью. Я просто не форсировала планы. Не было времени — занятость сайтом, семьей, детьми, домом, какими-то другими делами. И ничего специально не предпринимала. Но, видимо, так сложились звезды… Пришло время.

— Как изменилась ваша журналистская жизнь с тех пор, как вы возглавили издание «Гордон»? И что вы ожидаете от себя, какую новую «галочку» поставили себе в планы, запустив телепроект «Бацман»?

— Интернет-издание «Гордон» я не возглавила — я его создавала с Дмитрием Гордоном. Мы его придумали, мы его сделали с нуля. Я же из сферы телевидения пришла, ну еще в газеты писала. Интернет — для меня был терра инкогнита. Поэтому приходилось встречаться со многими-многими разными людьми и, как губка, впитывать: сидеть и пить со всеми кофе, кофе, кофе и спрашивать: «А что вот это, а как вот здесь?». Там же масса секретов, технических моментов относительно того, как сделать ресурс успешным, интересным. Но было желание, была задача, а отсюда — потрясающая работоспособность. Рабочий день — конечно, ненормированный. Журналистика — это вообще круглосуточная профессия. И если ты готов встать в три часа ночи, чтобы вести онлайн-репортаж, когда где-то в мире происходит что-то хорошее или плохое, и тебе это не в тягость, — значит, ты журналист и это твое. Если нет — уходи из профессии. Потому что журналист с девяти до шести — это не журналист.

И ребята, которых я подбирала в команду сайта «Гордон», готовы работать постоянно, потому что это им в кайф. Мало того, что они получают деньги, — они получают удовольствие, и это чувствуется. И читатель не оставляет это без внимания и благодарит — посещаемость растет. Для меня интернет-издание «Гордон» — любимое детище, с которым я провожу каждый день. Я уже как-то говорила, что я счастливый главный редактор, потому что основатель и инвестор проекта — Дмитрий Гордон — идеальный руководитель. Он не давит, он не цензурирует и всегда прислушивается к чужому мнению, если это мнение людей, которым он доверяет. Так же мне повезло с нашим коллективом на сайте. Всех назвать невозможно, но заявлю хотя бы несколько фамилий: мои замглавреды — Татьяна Райда, Светлана Роговская и Дмитрий Неймырок — мой тыл и моя крепость. Они суперпрофессионалы и при этом еще и люди хорошие, с которыми комфортно и весело. Наталья Двали — блестящий, тонкий интервьюер наш. Очень сильные ребята на ленте новостей, в отделе публикаций, блогах, перечислять можно долго.

Выходных у меня не бывает. В отпуск мы с Димой вообще не особо ездим. Например, летом мы были в Испании четыре дня — в таком себе микроотпуске. Там было все прекрасно — еда, море, пляж, красивые люди, красивая природа, а интернет и wi-fi — очень плохой. Наверное, чтобы люди отдыхали, а не заморачивались. Первые два дня у меня была конкретная ломка. Когда я выходила из гостиницы или сидела где-то в ресторане с друзьями, все время думала: «Что же я не сделала? Это нужно отправить, это нужно вычитать, это уже надо опубликовать, а я тут...». Я не могла расслабиться: бегу в лифт, залетаю в номер, сажусь и начинаю работать. Как зависимый человек. Вторые два дня немножко попустило, и я чуть-чуть отдохнула, переключилась. И все же самое большое удовольствие — когда ты видишь результат. А результат есть — читателей становится больше, качество материалов улучшается.

Мы запланировали сделать редизайн сайта. У нас еще есть идеи — по поводу новых рубрик, новых продуктов, — которые, надеюсь, будут интересны. Работы много. Пока не буду обо всем рассказывать.

— Сегодня у вас до 500 тысяч уникальных посетителей в сутки. К чему вы стремитесь?

— Мы стремимся быть первыми. И я знаю, что будем.

— Насколько я слышала, вы планируете сделать сто выпусков программы «Бацман»?

— Нет, цифру я никакую не озвучивала и об этом даже не думаю. Принцип какой? Если я что-то делаю, это должно быть или классно, или лучше всех. Либо вообще — не подходи и не делай. Поэтому я буду прилагать максимум усилий, чтобы программа была интересной, и это отображались в рейтингах. Я «раб рейтингов», в телевидении особенно. После выхода программы я очень жду, когда мне пришлют «кривые» — рейтинги телесмотрения каналов за день. Я нахожу свой временной отрезок и смотрю, во-первых, насколько высокая эта «кривая», во-вторых, «побила» ли я другие каналы или нет? После увиденного ты сам с собой начинаешь разбор полетов, анализируешь, делаешь выводы. Скромничать не буду: возьмите и посмотрите на рейтинги, на сегодняшний день самые высокие показатели среди всех телеканалов у Димы, когда он появляется в эфире. Вот прямо такая высоченная кривая, оставляющая далеко позади остальных! Каждое его появление! Хоть в роли интервьюера, хоть в роли интервьюируемого. И мои показатели так же, как правило, оставляют конкурентов глубоко внизу. Это, черт побери, приятно! Я получаю удовольствие от результата, когда понимаю: все круто прошло и отклик есть. Поэтому делать хорошую программу — вот задача.

Фото: Павел Шевчук