На эти и другие вопросы Игорь Юрченко ответил в рамках спецпроекта «Детектора медиа» «Журналистика независимой Украины: первые 25 лет».

Знакомьтесь: Игорь Борин, он же — Игорь Аркадьев, он же — Егор Сонин. И все это один и тот же человек — журналист Игорь Юрченко, который часто подписывает свои материалы псевдонимом. Не зная этого факта, обнаружить в интернете его статьи непросто. С другой стороны, уже с 24 лет Юрченко занимается редакторской работой, а сам пишет меньше. «Когда я начинал быть редактором, не было интернета и нельзя было, к примеру, подсмотреть шаблоны и структуру The New York Times, все делалось на ощупь. Но когда ты двигаешься на ощупь и у тебя получается, то в результате ты наполняешься собственным, личным профессиональным мастерством, пониманием и опытом».

В молодые годы Игорь Юрченко, как и многие его коллеги из Харькова, увлекался музыкой. «Я в детстве мечтал стать лабухом и играть в ресторане на барабане, у меня аттестат школьный был 3,2 балла». Вместе с Сергеем Кривулей, ныне пишущим для «Обозревателя», Игорь играл в ансамбле «Отдел кадров». А на их концерты ходил Александр Мартыненко, нынешний руководитель «Интерфакс Украина», а тогда — глава харьковского рок-клуба.

Но, видимо, от судьбы не уйдешь. Бабушка и дядя Игоря были журналистами. И когда он написал на пробу заметку, сказали: «Наш человек». И устроили парня в заводскую газету — прославлять передовиков производства. Не то чтобы Игорь вошел во вкус, но на журфак в Киевский университет поступил легко. Хотя признается: он только пришел из армии, а таких «брали даже с тройками».

По рассказам харьковчан — Игоря Юрченко, Александра Мартыненко, Андрея Капустина — журналистское сообщество их города отличалось от киевского: оно было неформальным, легким, феерическим. И едва началась горбачевская перестройка, в Харькове «все забурлило». Появились первые негосударственные СМИ: 7 канал, «Радио 50», газеты «Ориентир», «Харьковские губернские ведомости».

В 1990 году по инициативе городского головы Евгения Кушнарева была создана газета харьковского горсовета «Слобода». Именно в ней Игорь Юрченко впервые стал главредом. «Меня всегда интересовала логика выстраивания каждого номера: складывается своего рода пазл, который психологически ведет читателя от материала к материалу. Очень интересная работа». Именно в «Слободе» молодой редактор впервые столкнулся с давлением со стороны власти — и вынужден был уйти.

Шел 1996 год. Игорь как сотрудник харьковского корпункта газеты «Труд» получил задание поехать в Киев — взять интервью у Зиновия Кулика, «который взял да и закрыл в Украине ОРТ». Место Российского общественного телевидения должны были занять украинские национальные телекомпании — «1+1» и «Интер». Вышедшее интервью в итоге заинтересовало Кулика — председателя Госкомитета телевидения и радиовещания Украины, — и через несколько лет он привлек Юрченко к сотрудничеству.

А пока Игорь становится главным редактором газеты «Аргументы и факты в Украине» и свидетелем зарождения одной из первых украинских СМИ-империй — медиахолдинга Бориса Ложкина. «Русифицируя украинское медиапространство, он просто зарабатывал. Ложкин хотел быть миллионером — он им стал». Но параллельно добавилась политическая составляющая управления изданием: редакции огласили список государственных лиц, обращаться к которым журналистам напрямую было запрещено. «Я это как бы принял, но долго в эти игры играть не захотел. Меня Кулик позвал — я и ушел».

Приглашение возглавить созданный Зиновием Куликом журнал «Політика і Культура» — «ПіК» — Игорь получил в конце 1999 года. Первый главный редактор издания Александр Кривенко решил заняться другими проектами. «Саша очень классно делал журнал, но это галицкий журнал в Киеве, а журнал должен быть более широкий», — объяснял Кулик, вводя нового редактора в курс дела.

«ПіК України» называют первым украиноязычным журналом западного формата. По словам Юрченко, «ПіК» никогда не поднимался выше 5-6 тысяч в тиражах, но был очень влиятельным. В первую очередь благодаря знаниям Кулика, его внедренности в политический бомонд. «Если бы Кулик был жив, я думаю, мы бы имели совсем иной рынок прессы — более честный, более взвешенный».

Бумажный «ПіК» перестал выходить после внезапной смерти Кулика в 2004 году. Через четыре года попытка соиздателя Бориса Фуксмана сделать электронный вариант журнала с новой редакцией продержалась недолго.

И только весной 2013-го старая команда «ПіКа» возродила издание в виде интернет-журнала — в память о Зиновии Кулике. В скором времени главный редактор портала «Новий ПіК» Игорь Юрченко пригласил коллегу Андрея Капустина в совладельцы и соредакторы. «Все, что мы пишем, заряжено оптимизмом, потому что в такие смутные и депрессивные времена, как сегодня, так же смутно и депрессивно подавать материалы — путь тупиковый». Вместе с тем, продвигать «Новий ПіК», чтобы сделать его мощным общественно-политическим изданием, Юрченко и Капустин пока не собираются. Даже офис у них неофициальный — в L'KAFA CAFE на Русановской набережной, рядом с домами компаньонов. «Детектор медиа» благодарит руководство ресторана за предоставленную возможность записать в нем интервью.

В период между «ПіКом» и «Новим ПіКом» Игорь Юрченко руководил изданием «Налоговый вестник», тираж которому подняла неординарная находка — печатать в каждом номере известные налоговой схемы уклонения от налогов. А позже возглавлял журнал, который носил имя страны, — «Украина». Увидели свет также два собственных изобретения Игоря: эзотерический журнал «Другой», в котором авторы, в частности, пытались определить «энергетические показатели» украинских политиков, и научно-популярный журнал «Игры разума».

А вскоре, в 2009 году, на радио «Ера-FM» появилась программа «Ігри розуму», которую вели Игорь Юрченко и Андрей Слюсарчук — Доктор Пи. Несмотря на популярность и рейтинговость программы, в 2011 году ее внезапно исключили из сетки вещания, а через месяц Слюсарчука арестовали с обвинением «в использовании заведомо поддельных документов и мошенничестве». Игорь Юрченко провел собственное расследование и уверен, что дело друга и партнера по эфиру сфабриковано. Журналист предполагает, что к делу и давлению в прессе могли иметь отношение российские спецслужбы. В пользу этой версии «говорит масштабность информационной спецоперации. В таком масштабе человека у нас еще никогда не давили».

Что такое технология постправды и в чем ее опасность для современного мира? Почему журналистские расследования — это «лукавый полужанр»? По какой причине СМИ мирятся с цензурой новостных агрегаторов? Что мешает 95 % выпускников журфака реализоваться в профессии? Почему журналист не может оступиться в принципе? Ответы на эти и другие вопросы — в интервью-анализе журналиста, соучредителя и главного редактора интернет-издания «Новий ПіК» Игоря Юрченко.

«Правила игры в системе координат политики и медиа окрашены именно политическими мотивами, традиционно грязными и манипулятивными»

— Игорь, поздравляя в этом году коллег с Днем журналиста, вы написали в фейсбуке: «Те из нас, которые оседлали эту некогда престижную профессию на изломе эпох и времен кардинального пересмотра ценностей, вынуждены были пережить несколько этапов настоящей профессиональной ломки». Что это были за этапы? Как их пережили вы и ваши коллеги?

— Эти этапы — избавление от иллюзий. Мы были молодыми и полными эйфории в предвкушении абсолютной творческой свободы. Но эти воздушные замки начали сыпаться очень быстро. У меня первый «холодный душ» — история ухода из газеты харьковского горсовета «Слобода». Первого издания, которое я редактировал. Городскому голове Евгению Петровичу Кушнареву из чисто политических мотивов не нравился журналист, которого я пригласил на должность своего заместителя. Его «попросили» уволить, с чем я, естественно, не согласился. И мне устроили подставу — горсовет «забыл» выделить деньги на бумагу для очередного выпуска. Но я занял бумагу у другой газеты и номер выпустил. После чего на заседании горсовета был обвинен в страшных грехах... Это был первый этап профессиональной ломки.

Второй — в «Аргументах и фактах», когда после приобретения прав на украинский выпуск «АиФ» «Украинским медиа холдингом» Бориса Ложкина, на планерке коллективу был оглашен список государственных лиц, к которым журналисты не могут обращаться напрямую…

Третий этап связан уже с «ПіКом». Однажды шеф-редактор журнала Зиновий Кулик показал мне талмуд, составленный главой АП Медведчуком для Кучмы. Папка называлась «Критика Президента Украины и его Администрации в журнале "Политика и культура"». Медведчук пытался таким образом уничтожить политический вес и влияние Кулика, который, всегда оставаясь журналистом, был при этом независимым политическим игроком. Тогда я окончательно убедился в том, что правила игры в системе координат политики и медиа окрашены именно политическими мотивами, традиционно грязными и манипулятивными.

Мы все в этой профессии проходим через такие штуки, к сожалению. Но я считаю, что мой путь был достаточно легким, потому что я не «влип» в зависимость от чужих идеалов, какими бы они ни были… Разочарований было множество. Но в итоге путь разочарований приводит к пониманию того, что происходит на самом деле.

— Как вы считаете, почему не имело продолжения движение начала 90-х «Запад — Восток» — журналистские форумы с привлечением политиков, которые придумал и начал проводить Александр Кривенко во Львове, потом Андрей Капустин, Сергей Брага с коллегами в Харькове? Почему не имел развития проект национального «Пресс-клуба», президентом которого был Мыкола Вересень? И преемственность поколений журналистов оборвалась…

— Потому что время наивных ожиданий прошло, причем достаточно быстро. Психологически это как бы трехуровневый этап: первый уровень — это ожидание, второй — изучение и третий — принятие. В начале большого журналистского пути, идеализации предстоящего постсоветского периода все иллюзорно ожидали большой творческой свободы и феерического развития. Потом настало время изучения, когда кто-то сознательно, а многие подсознательно поняли, что их потихоньку заключают в порочный круг постправды, что их творчество, мировоззрение, позицию начинают модерировать, регулировать, направлять... И дальше — ключевой этап: кто-то принял это положение вещей, кто-то не принял. Но те формы журналистского развития, которые были присущи иллюзорным ожиданиям, отпали, поскольку сошли на нет сами иллюзии.

— Каким образом от хорошего старта, от легкости, от драйва журналистики 1990-х годов, в котором жил и Харьков, и Львов, и Киев, мы пришли к тому, как говорит Андрей Капустин, что «СМИ стали похожи на деревеньки с крепостными»? В какой момент журналистика, уже по вашим словам, «вдруг поступила на службу политике, а журналисты, сами того не осознавая, трансформировались в репортеров по вызову»?

— Здесь я был, наверное, слишком категоричен — я не имею в виду всех. У нас много достойных имен, достойных перьев и людей, которые откровенно высказывают свою позицию и делают это классно — в журналистской форме и литературно. Но очень малый процент позволяет себе такое поведение. Если бы круг этих людей расширялся, было бы хорошо.

Но проблема в том, что многие «на работе». Что сейчас «убивает» журналистов — именно привязка к конкретному месту работы. К «хозяину». Редакции, офису, ньюсруму, «команде», «редакционной политике»… Фрилансер чувствует себя гораздо свободнее. Ему плевать, для кого писать. Ему важно — о чем и как писать. Как Андрей Капустин, например. У него взяли материал — ему хорошо, потому что он таким образом не просто реализовался, не просто монетизировался, он свой взгляд на современные процессы положил кому-то на сайт. Вот так должно быть!

Если количество таких «свободных творческих единиц» будет расти — постепенно это современное информболото будет размачиваться. И многие таки вышли за порочный круг зависимости от «дающей руки», не бросив при этом профессию. Журналистика существует у них внутри, они делают то, что считают нужным, и, безусловно, на что-то влияют. Я, например, тоже что-то пописываю. Да, редко. Только тогда, когда чувствую внутреннюю необходимость. Только в таком случае ты можешь быть убедительным. И только тогда кому-то это надо, в конце-то концов.

«Умная журналистика постепенно становится ненужной.

А процесс этот, на самом деле, сознательный»

— Вас считают редактором от Бога, который чувствует слово, не пользуется шаблонами, пресс-релизами... Ироничный, выпадающий из линейки многих редакторов. Как вы этому учились, ведь редакторство — особая стезя?

— Я не знаю. С возрастом приходит понимание, что сути очень многих вещей ты так и не осознал. Сказать, что именно на сознательном, системном уровне профессионален в нашей работе, думаю, невозможно. Конечно, все считают, что если ты что-то делаешь и хочешь, чтобы не было за это стыдно, ты должен работать умом, головой, интеллектом. Но наше журналистское образование никогда не давало подобного рода основ. Поэтому, думаю, редакторская работа — это симбиоз чувств и вкуса, воспитания и образования, жизненного багажа и четких внутренних убеждений. То есть — результат сознательной интуиции.

Человека невозможно научить писать, если у него этого нет внутри. То же самое и со способностью «видеть» издание целиком. Такие люди друг друга чувствуют. Скажем, у нас журналистику преподавал Никита Кимович Василенко, который до сих пор меня почему-то считает лучшим своим учеником. Хотя учился у него я недолго, но однажды мы с ним поговорили на экзамене, — он спросил, кого я читаю и почитаю.

Я сказал, что очень люблю Аграновского (Анатолий Аграновский — известный советский журналист, публицист, писатель, прозаик, певец и кинодраматург. — Ред.). В советские времена это был совершенно великолепный репортажник — из тех, которые могли себе позволить писать свободно о вещах, о которых другие предпочитали молчать или ссылаться на материалы съездов КПСС. У него есть великолепные книги — сборники репортажей и очерков. Есть версия, что Аграновский — это человек, написавший «Малую землю» для Брежнева, — что его «привлекли». Тогда не было понимания публичных, раскрученных людей. Кто такой Аграновский в те времена? Ну какой-то журналист. Но в самой журналистской среде это был невероятного веса авторитет.

Я сказал об этом Никите Кимовичу — и мы с ним быстро поняли друг друга.

То есть научить реально редакторской работе невозможно, потому что это не менеджмент, не «управление коллективом»… К этому делу нужно испытывать болезненный интерес… Когда я начинал быть редактором, не было интернета и нельзя было, к примеру, подсмотреть шаблоны и структуру The New York Times, все делалось на ощупь. Но когда ты двигаешься на ощупь и у тебя получается, то в результате ты наполняешься собственным, личным профессиональным мастерством, пониманием и опытом. Скажем, для редактора, я считаю, необходимо знание психологии. Я в молодости какое-то время посвятил изучению психологической литературы. Важно знать социальные ожидания и реакции, законы работы человеческой психики, иначе вы будете вкладывать в свое издание только собственное «я», то есть навязывать людям свое понимание сути процессов и вещей.

Кругозор редактора — это еще и логика. Потому что конструкция любого издания — на самом деле очень зыбкая вещь, вариабельная. Если ты лично этим занимаешься, если ты обсуждаешь с журналистом каждый материал, его структуру, знаешь фактаж, доводы, аргументы, ты четко знаешь, за что можно зацепиться, планируя «скелет» номера. Потому что любое издание — это путешествие читателя от материала к материалу, логично обоснованное, связное. Да, есть традиционные схемы структурирования изданий: политика, экономика, социальная сфера, культура, спорт. Правда же? Эти шаблоны практически никто не ломает, а, наверное, надо.

Я когда-то придумал журнал, где этот шаблон был сломан напрочь. К сожалению, идея не была реализована, хотя Зиновий Кулик очень хотел сделать такой журнал, но умер и не успел. Это был журнал чистой эмоции, назывался он «Зебра» и состоял из двух половин — черной и белой. В «черной» его части был собран весь негативный взгляд на действительность, а в «белой» — более-менее позитивный. Единственное, о чем мы переживали: а где мы наберем столько позитива? Издание задумывалось как «контроверсийное», потому что можно было разными авторами на одно и то же событие подать две совершенно противоположные точки зрения в рамках одного номера. Маршрут «путешествия» читателя таким образом давался ему на выбор: вы можете начинать читать с черного или с белого — в зависимости от настроения. По центру задумывался портрет героя номера — его белые и темные стороны. Традиционная структура полностью нарушалась — от вороха событий все сходилось к человеку, который олицетворяет какое-то политическое, социальное или другое явление...

Эта идея в прошлом, она уже нереальна, потому что ее реализация возможна только на бумаге. А бумага отмирает.

— В какой период независимой Украины, по-вашему, лучше всего готовили журналистов? И в какой момент журналистов перестали «взращивать», а начали «штамповать»?

— Этого я не могу сказать, честно. Из полусотни, наверное, молодых людей, которые приходили на практику в издания, где я работал, я лично не выделил ни одного, на кого можно было бы положить глаз. Не знаю, когда произошло такое качественное падение. А может быть, у меня просто завышенные ожидания.

Но я абсолютно уверен, что не меньше 95 % выпускников в этой профессии не реализуются. По причине уже их завышенных ожиданий. У подавляющего большинства детей, стремящихся в журналистику, представление об этой профессии иллюзорное: такой себе флер легкой творческой жизни, игра на бильярде с политиками и звездами, полная телефонная книга сильных мира сего... На самом деле это очень кропотливый, порой изнурительный кабинетный труд. Сегодня мало кто из молодых журналистов хочет долго занимать мозги «глубоким бурением» тем, каким-то анализом… С другой стороны, качественный анализ для них невозможен, потому что настоящий крепкий профессионал не может быть молодым — у молодого просто нет жизненного опыта.

— А что нужно, чтобы вырос журналист?

— Время, трудолюбие, неугасающий интерес, способность к преодолению частых разочарований. И определенный талант, конечно. Потому что сегодня сплошь и рядом — линейное изложение. Скоро роботы будут писать «качественные» тексты. И они, кстати, уже делают это!

Но журналистика — о чем мы забыли, — в идеале очень близка к литературному труду. Потому что человек должен получать не только информацию, но и удовольствие от чтения. От эмоций, возникающих в этом процессе. Мы должны удовлетворять эту его потребность. Но сегодня это не считается актуальным требованием. СМИ поставлены на «ограничитель» — донести до людей какую-то информацию — ни больше, ни меньше. Они не пытаются рассчитать читательский интеллект и круг интересов. Потому что все это уже сформировано, к сожалению. Вы же знаете, что у нас наиболее востребовано, что больше всего читается и смотрится? Криминальные хроники — «убили-закопали», шоу экстрасенсов… Мы упираемся в то, что умная журналистика постепенно становится ненужной. А процесс этот на самом деле сознательный: мы живем в условиях постправды и все в этом завязаны.

«Основа гибридной войны — по большому счету,

базируется на инструментарии постправды»

— Что такое «новая технология постправды», которую, по вашим словам, используют СМИ для влияния на людей? Что такое «параллельная информреальность» — ширма, за которой возможно все — ложь, провокации, манипуляции? И какие еще технологии влияния СМИ появились в последнее время?

— Постправда — это не инструментарий, который используют СМИ, а то, как СМИ используются в качестве инструмента. Это на самом деле трагичная ситуация. На последней Мюнхенской конференции по безопасности постправда названа одной из самых больших угроз демократии.

О чем идет речь? О том, что для медиа и их аудитории вообще перестает иметь значение его величество факт. Имеет значение только его эмоциональная интерпретация. Таким образом, глобальная манипуляция заточена на «программирование» отношения части населения, которую мы условно можем назвать «стадом», к планам и поступкам «пастухов». Это те, кого называют «элитой», — политики и управленцы. По большому счету, это реализация ницшеанской теории социального устройства. Просто у Ницше система базировалась на расовом превосходстве, делении человечества на две части: высшая раса («белокурая бестия») — это пастухи, а все остальные — стадо. И все просто — пастухи управляют стадом. Но посмотрите — в нашей сегодняшней действительности все точно так же, просто на основе не расового превосходства, а кланово-социального.

Фундамент гибридной войны — по большому счету, базируется на инструментарии постправды. В основе ее механизмов, среди прочего — искусственное создание факта, рассчитанного под «удобную» последующую интерпретацию. Скажем, репортажи российского ТВ 2014 года из Донбасса — их съемочные группы часто «случайно» загодя оказывались там, где должно было что-то произойти. То есть это планировалось, создавалось.

Но и Украина, давайте признаем, впитала принципы постправды, ввиду ее эффективности в деле борьбы за власть. Которая у нас, как известно, никогда не прекращается. И это совсем крайний случай. Например, нужно создать образ президента-победителя. Ну так запланировано. И вот происходит что-то — скажем, дали безвиз. Сравните два заголовка: «Украина получила безвиз» и «Президент выполнил свое обещание…» бла-бла-бла. Что транслируется в абсолютно регулируемое информпространство? Конечно, второй вариант. Или прошла пресс-конференция Порошенко, абсолютно бездарная — без стратегических, системных месседжей. Что пишут «лидеры мнений»? «Президент победил прессу, он ее уделал, он ее уел». Какое значение для человека имеет эта якобы «победа»? Вообще никакого! Но эмоциональный якорь вцепился, подсознание — сложная вещь… Если таких якорей — да по паре в день?! Все выстраивается на таких штуках, в том числе и образ победителя, когда у вас есть контроль за информационным полем. А контроль существует очень жесткий, мы об этом все прекрасно знаем.

Ни один из ресурсов, которые транслируют свой контент в интернет, не может рассчитывать на массовость, не пользуясь новостным агрегатором. А в новостном агрегаторе сидят люди, которые, судя по всему, работают по методичкам. Они могут убрать из ленты все то, что не отвечает «политике партии», могут не поставить вообще, могут спрятать вниз ленты — вашу информацию никто не увидит. Эта регуляторная функция все и решает. Цинизм в том, что сами ресурсы платят агрегатору и мирятся с такой цензурой. Потому что цифру посещений им все равно натянут, подержав подольше что-нибудь из области «убили-закопали». Кто конкретно регулирует этот процесс — вопрос вторичный. Но в существовании этого механизма я убеждаюсь ежедневно, анализируя новостную ленту и видя, что идет «на ура», а что отбрасывается в мусорник.

— Технология постправды — это следствие гибридной войны или этап развития украинской журналистики?

— Нет, не украинской. Это глобальная практика, которая давно уже разгадана, просто сейчас признано, что она существует и успешно работает. Жан Бодрийяр, современный французский мыслитель и философ, когда-то четко показал принципы работы этой технологии. А именно, что наши великие политики — это симулякры, созданные политтехнологами и имиджмейкерами. То есть разница между реальным человеком Х и тем его образом политика, который мы видим на экране, о котором слышим, читаем, может быть бесконечной. Это симулякр. Нечто нереальное. Не существующее в реальном мире. А симуляция — это то, о чем мы с вами говорили: создание информационных поводов, трактовка, убеждение масс в реальном существовании симулякра и его, так сказать, «технических характеристик».

С другой стороны, это проблема, усугубленная технологичностью. Я последние десять лет говорю журналистам: «Вы живете в мире, где нет новостей». Что вы раньше называли новостью, когда у вас в городе было пять газет и одна из них что-то громкое публиковала? Первак. Вы, естественно, связывали эту новость с этой газетой. А сегодня? Кто-то что-то «вплюнул» в интернет — через пять минут все забывают о первоисточнике, он уже никого не интересует. И факт никого не интересует, потому что он десятки раз перепечатан, пережеван…. Выигрывает тот, кто красиво его интерпретирует.

«В наших условиях медиа и профессия журналиста —

это не социальный институт, а инструмент для массовой социальной трепанации»

— Ваш компаньон Андрей Капустин сказал, что журналистика — это диагноз. Насколько я понимаю, вы с Капустиным «пишете, как дышите». Часто ли вы пользуетесь правилом «если можешь — не пиши»?

— Если можешь — не пиши? Да я по этому правилу живу! (Смеется.) Я в последние годы с большим трудом заставляю себя что-то писать. Проблема в том, что, всю жизнь проработав в СМИ, журналистике, ты вдруг начинаешь понимать, что в наших условиях медиа и профессия журналиста — это не социальный институт, а инструмент для массовой социальной трепанации. Быть винтиком в этой махине как-то не хочется. Тем, кто об этом не задумывается, живется, наверное, нормально — они просто выполняют редакционные задания. А если начинаешь об этом размышлять — скорее всего, тебе придется каждый раз буквально заставлять себя что-то выносить на суд читателя, чувствуя, что вокруг текста может начаться нездоровый, простите, говносрач. Это самоцензура нового уровня, я бы сказал.

— У вас к профессии сознательный подход, вы понимаете, что происходит… А как часто этим правилом пользуются коллеги вокруг?

— Это очень индивидуальная вещь, я не знаю, кто и какими правилами пользуется. В какой-то момент я, к счастью, выпал из этого порочного круга. И от этого чувства мне очень хорошо. Знаете, даже если меня позовут в какой-нибудь хороший проект, я уже не пойду. Не хочу играть в эти странные, даже страшные игры. Не хочу издателей, хозяев, редакционных политик, нашептываний о том, на кого можно «крошить батон», а на кого — нельзя, и на кого — надо… Кто купил «блок», а кто проплатил «расследование»… Дырявить себе карму таким образом — это последнее дело. Мы уже взрослые люди, и если я понимаю, чем занимаюсь, — то осознанно участвую в каких-то глобальных лукавых процессах. Зачем мне это нужно?

— Какие конкретно газеты, журналы, радио- и телеканалы, на ваш взгляд, определили будущее журналистики в Украине?

— Думаю, этот набор всем известен: «Зеркало недели», журнал «ПіК» — «Політика і Культура», в какой-то мере «Український тиждень» благодаря Юрию Макарову... О печатных СМИ, пожалуй, все. Если говорить об интернет-изданиях, конечно, нужно сказать об «Украинской правде», которая, к сожалению, деградировала. Впрочем, это уже не имеет значения — сегодня создание информационного поля и формирование отношения социума к тем или иным явлениям — это уже не деятельность «официальных» СМИ, а заслуга Цукерберга.

— А радио и телевидение?

— Я не смотрю телевидение лет пятнадцать вообще, и благодаря этому считаю свои мозги очень легкими. Не могу сказать о телевидении, оно мне глубоко отвратительно.

— Вы вели программу на «Радіо Ера»…

— «Радіо Ера», которое создавалось в свое время как разговорное, было довольно занимательным. Какое оно сейчас, не знаю, я его перестал слушать. Несмотря на «плохой» лейбл «Радио Вести», я его слушал — там были хорошие программы. Я говорю сейчас сугубо о разговорных радио.

— Кроме программы «Игры разума», которую вы делали вместе с Доктором Пи — Андреем Слюсарчуком, какие еще были интересные проекты на «Ері»?

— Проект «Ронин», который вели журналист Ирина Ткаченко и политолог Дмитрий Выдрин. Но это программа — на любителя. Как газету «Зеркало недели» трудно прочитать всю, но иногда нужно, так и философская программа «Ронин» не была востребована большой аудиторией, но была интересна. Кстати, именно Выдрин посоветовал Слюсарчуку сделать свою передачу.

«Конец 90-х годов — это начало конца нашей независимой прессы как таковой»

— Когда вы были главным редактором газеты «Аргументы и факты в Украине», издание вошло в холдинг Бориса Ложкина. Что послужило причиной для появления в Украине медиахолдингов и захода в страну иностранных медиаинвесторов?

— Почва в то время была чисто финансовая. «Украинский медиа холдинг» в конце 90-х, насколько я понимаю, не был идеологизирован никак. Интересовали сугубо деньги. Деньги в медиа тогда можно было поднять, минимизировав, так сказать, расходы на «пишущих обезьянок». Цинично. Поэтому Ложкин принял гениальное решение — завел сюда все российские издания: «Комсомольская правда в Украине», «Аргументы и факты в Украине», «Экспресс-газета» и другие. Это ведь легче на самом деле: вы платите роялти в Москву, содержите очень маленький штат, потому что вам не нужно отписывать всю газету. Кроме того, это бренды все-таки, которые исторически тогда — в силу кумулятивного эффекта — пользовались хорошим спросом.

Тираж «Аргументов и фактов» составлял 120 тысяч — и это считалось очень грустным минимумом. Но 120 тысяч! Такими тиражами тогда не мог никто похвастаться в принципе. Так что это был чисто финансовый проект. А потом, когда сформировался такой мощный медиаресурс, они стали играть в политику, но тоже очень цинично: вы платите — мы делаем, вы не платите — мы не делаем…

Поэтому думаю, что здесь был только бизнес. Но с начала 2000-х большинство СМИ в Украине задумывались уже исключительно в качестве политического инструмента. Возьмем «Факты и комментарии» — Леониду Даниловичу (Кучме — президенту Украины на тот момент. — Ред.) нужен был мощный инфомационный инструмент. Или газета «Сегодня» — создававшаяся еще Игорем Бакаем, который командовал «Нефтегазом», — это была политика, и там денег не считали.

Конец 90-х годов — это начало конца нашей независимой прессы как таковой. Тогда все сформировалось окончательно. Но это — нормальный расклад! Ведь мы живем, как Америка 150 лет тому назад. Марк Твен в свое время сказал: «Нельзя называть американскую прессу продажной, потому что она продана изначально». Американцам потребовалось много времени, чтобы превратить СМИ в действенный социальный институт. И в Украине, наверное, когда-то будет все нормально, но сейчас мы проходим период полной, абсолютной зависимости.

— Из «Аргументов и фактов» вы ушли редактировать журнал «ПіК» — вас пригласил Зиновий Кулик. Каким был Зиновий Владимирович в работе? И чего не приобрела украинская журналистика из-за его ухода из жизни?

— Вы знаете, если бы Кулик был жив, думаю, мы бы имели совсем иной рынок прессы — более честный, более взвешенный.

Я познакомился с ним, когда мне в харьковском корпункте газеты «Труд» дали задание поехать в Киев и взять интервью у Кулика, который взял да и закрыл в Украине ОРТ. Это было в середине девяностых годов, когда он работал президентом Национальной телекомпании Украины. На место Общественного российского телевидения должны были зайти украинские национальные телекомпании — «Интер», «1+1» — он стоял у истоков их создания.

Это была очень смешная история. Я пришел к нему заряженный определенной энергетикой позиции российской газеты, которая негодовала, естественно, по поводу закрытия ОРТ. Кулик за 5–10 минут полностью изменил мое представление о содержании этого шага. Я абсолютно с ним согласился. Этот человек был невероятно убедителен и энергетически силен. После интервью я поехал с друзьями к ним на дачу. В машине, видимо, сел на диктофон, нажалась кнопка записи… И для истории остались только звуки веселого досуга. Но! Кулик умел так аргументировать, так четко выстраивать мысль, что я по памяти написал это интервью, которое в Москве очень не понравилось, но они его напечатали: демократия была все-таки.

А в 1999 году Зиновий через одного общего знакомого нашел меня. Он к тому времени уже прошел путь первого министра информации, поработал заместителем секретаря РНБО, то есть был политическим тяжеловесом. И он мне говорит: «Вот есть такой журнал — "ПіК", — хочешь делать?» Главным редактором тогда был Саша Кривенко. Я ответил: «Во-первых, я никогда не делал журналов, а это особая история, во-вторых, у вас есть Кривенко, в-третьих, я не знаю украинского языка». На что он ответил философски: мол, если ты умный, то сделаешь и журнал, что Кривенко хочет сам идти дальше, а если ты умный и ты хочешь со мной дальше дружить, то ты просто выучишь украинский язык, если тебе это интересно. Уникальный человек. Я и согласился.

— А почему «ПіК» и позже, в 2007 году, — «Главред» называли первыми украиноязычными журналами западного формата? Что в них было особенного?

— Назвать можно как угодно, если люди хотят этого. Я не знаю ничего про западный формат.

Да, это был первый украиноязычный журнал, и да, он был обречен в то время на очень низкие тиражи. «ПіК» никогда не поднимался выше 5-6 тысяч в тиражах, но он был очень влиятельным — благодаря Кулику и его знаниям, его внедренности в политический бомонд.

То, что мы писали, обязательно читалось и анализировалось. Другой вопрос, что у самого Кулика было много врагов, потому что приличный человек в украинской политической действительности, как правило, имеет много врагов. Главным его врагом был Медвечук.

Помню совершенно уникальную историю. Пришел ко мне в кабинет Зиновий Владимирович, весь багровый, дает мне папку и говорит: «На, почитай!». На папке написано: «Критика президента Украины Леонида Кучмы и его администрации в журнале "ПіК"». А в папке — анализ, таблицы с цитатами... Медвечук подсунул Кучме, а тот позвал Зиновия и говорит: «Что ж ты такое творишь?».

И Зиновий Кулик сказал: «Давайте потратим время и проанализируем, как мы относимся в журнале к нашей оппозиции». И оказалось — 50/50! То есть приоритетов у нас никаких не было — доставалось и Ющенко, который тогда был в оппозиции, и Юлии Владимировне, и всем по ранжиру. Мы обо всем писали очень объективно, у Кулика тогда не было политических обязательств ни перед кем. И когда мы сделали этот талмуд, Зиновий его отнес президенту, и Кучма, к его чести, свою «черную метку» прибрал.

— Скажите, «ПіК» придумал только Зиновий Кулик или у него были соавторы?

— Думаю, что они вместе с Сашей Кривенко это делали. Зиновий, возможно, придумал название, возможно, рассказал Кривенко свой взгляд на это. Но разработка самой структуры — это уже было чисто редакторское дело, Кривенко это сделал. Это единственное издание, которое я не стал ломать структурно — как журнал был сблокирован, так и остался. Некоторые подходы, возможно, изменились, изменился немного язык, авторский коллектив, но структура журнала, его дух, остались прежними. Это не моя заслуга вообще.

— Одним из инвесторов «ПіКа» был Борис Фуксман. В 2008 году, когда он решил воссоздать журнал в электронном виде, Фуксман сказал, что делает это в память о Зиновии Кулике: «Это одновременно и дань тому нашем общем проекта, но в большей степени — попытка возрождения того бренда, который мы в свое время с ним задумали. Это попытка стартовать в новом формате, но продолжить ту идею, которая в свое время у нас родилась».

— Проблема Фуксмана с его попыткой была в том, что он по какой-то причине не привлек к новому проекту «ПіК» ни одного человека, которые пять лет подряд этот «ПіК» делали. А дух, о котором говорит Фуксман, он же именно в людях, которые делали журнал вместе с Куликом. Поэтому у него не получилось: название было, а «ПіКа» не было.

— Вы как-то пересекались с Дианой Дуцик, Сергеем Руденко, которые были главными редакторами первого электронного «ПіКа»?

— Нет. Во-первых, мы не пересекались, во-вторых, они и не предпринимали никаких попыток встречи. Написали сразу в Википедии, что это они — продолжатели дела «ПіКа». Но, я считаю, нельзя быть продолжателями дела живых людей. Да, Кулик умер и это страшная потеря, но мы-то живы все. Весь «піковский» коллектив долго кочевал со мной по другим проектам. Мы держались вместе, и ни один из нас ни ухом ни рылом к тому фуксмановскому «ПіКу» отношения не имел, и это выглядит странно. Если вы что-то возрождаете — дух, подходы, — как правило, вы обращаетесь к прародителям дитяти.

— Вы были главным редактором с начала 2000-го до закрытия журнала в 2004 году после смерти Зиновия Кулика. Скажите, именно уход из жизни шеф-редактора стал причиной закрытия «ПіКа» или были еще какие-то?

— Конечно. Других причин не было. Этот проект априори не мог быть самоокупаемым. Журнал откровенно дотировался. Зиновий Владимирович лично этим занимался — его связи, его деньги.

— Была связка Кулик — Фуксман, и она разрушилась?

— Я не в курсе. Но Фуксман после смерти Кулика никаким образом не пытался спасти «ПіК». Имел ли он к журналу юридическое отношение, какую-то долю в то время, не знаю. Мы еще месяца два, по-моему, поработали, но потом все — бумага кончилась, денег не стало — закрылись.

«Для нас не было никаких священных коров, острота издания былав самом восприятии им политической действительности. Поэтому — какие темники?»

— В журнале «ПіК» вас застало время темников. Как вы к ним относились?

— Ко мне никакой темник никогда не попадал.

— Но вы знали, что разным СМИ присылают темники?

— Ну да, я об этом читал с удивлением, опять же, наивным. А потом понял, что да, очевидно, это есть.

У себя в кабинете в «ПіКе» я находил прослушивающие устройства: перекладывали как-то кабели и нашли жучки. Но у нас никогда не было никаких темников, я их даже не видел, честно вам скажу.

— Темники обходили «ПіК» из-за того, что его шеф-редактором был Зиновий Кулик?

— Я не знаю. Он создавал для нас такую классную тепличную творческую атмосферу, что мы вообще об этом не думали. Мы делали то, что хотели, он это одобрял, он это развивал. Но Зиновий не был номинальным шеф-редакторм: он читал все, до последней странички, он умел классно между строк зашивать какие-то сигналы, которые расшифровывали те, к кому он обращался через журнал. Мы ко всему относились весьма критически и с прищуром. Это была политика, которую Зиновий всячески мотивировал. Для нас не было никаких священных коров, острота издания была в самом восприятии им политической действительности. Поэтому — какие темники? Хотя допускаю, что Кулик каким-то образом просто нас от них оградил.

— Кстати, Зиновий Владимирович был до момента смерти советником премьера-министра Януковича...

— Да. Мы в коллективе восприняли это с непониманием и остро. Тогда ведь у него был выбор — Ющенко или Янукович. И тут мы узнаем, что Зиновий выбрал Януковича. Я его тогда прямо спросил: «Зиновий Владимирович, народ волнуется, как же так?». Он говорит: «Для того, чтобы участвовать в процессе, нужно пристать к какому-то берегу. Берегов два». Я говорю: «Так ведь Ющенко?». И тут он сказал фразу, которая потом подтвердилась на все сто: «У Ющенка є одна невиліковна хвороба — відсутність хребта». Так и получилось — с годами это подтвердилось.

Сейчас я понимаю, что люди в его положении просто не могут позволить себе оставаться вне контекста. Если контекст полярный, есть плюс и минус, но эти знаки относительны, по большому счету. Он решил поступить таким образом. Но никогда не демонстрировал какую-то преданность, оставался всегда независимым человеком.

Он ни в коем случае не был членом этой команды регионалов — «западенець» с прогрессивными взглядами. И, кстати, в жизни журнала, в его идеологической заточке всех покусывать ничего, не изменилось. Вообще. Поэтому мы в конце концов это нормально приняли.

Другой вопрос, — я знаю это от многих людей, — в какой-то момент сам Янукович, несмотря на критично низкий IQ, мог правильно оценивать людей, находящихся рядом с ним. И стал слишком часто прислушиваться к советам Зиновия. Это в тамошнем окружении не нравилось. Часто на этом базируют предположение, что смерть Кулика могли и спровоцировать.

— Прошло больше десяти лет с момента ухода Зиновия Кулика… Сразу появлялись разные расследовательские материалы...

— Были очень лукавые...

— Владимир Арьев предполагал, что Кулика могли отравить. Что прояснилось на сегодня?

— Это некрасивая история. Арьев сделал тогда фильм, сугубо заказной, который должен был каким-то образом очернить Януковича перед выборами. Авторы фильма ко мне пришли, сказали, что хотят сделать фильм о жизни Кулика. А расспрашивать стали о смерти. Потом достаточно манипулятивно вставили в фильм какие-то мои слова. Я им сказал то, что знал: видел Зиновия за три часа до смерти, он был здоров и весел. Но это не значит, что я утверждаю, что эта смерть была насильственная. В конце концов, возможен у человека внезапный инфаркт, ведь есть возраст, есть определенная напряженность жизни — я об этом тоже сказал. Но они ничего из этих слов не поставили… Пляски на этом имени — вообще недопустимы. Не было расследования, никто не знает, что было на самом деле.

«Оружием в войне против народа и в собственных внутренних конфликтах

политическая элита сделала СМИ»

— Может ли ожить бумажный «ПіК»?

— Нет.

— Что нужно сделать, чтобы интернет-издание «Новий ПіК» зазвучало во всю мощь, стало сайтом еженедельным, влиятельным, о котором вы, собственно, заявляли с Андреем Капустиным в январе 2015 года, когда приглашали его в компаньоны?

— Вот этого не нужно делать, чтобы не убить «ПіК». Во-первых, мощным, заявившим о себе, с невероятным количеством читателей сайт может стать, если у него есть «хороший папа», который дает ему хорошие деньги чтобы развиваться, а потом, может быть, выйти на самоокупаемость, отдав все визуальное пространство под идиотские рекламные блоки.

В конце концов такое издание начинают подозревать в лукавстве, потому что оно вынуждено работать на «папу». Мы еще раз вспоминаем фразу великого американского писателя — давайте уберем слово «американского»: «Пресса — не продажна, она продана изначально».

Сегодня «ПіК» юридически и фактически принадлежит нам. Мы сами себе крутые инвесторы, денег у нас нет, это у нас такое хобби. Мы совершенно сознательно отказались от входа в новостные агрегаторы: нет смысла — все равно контент модерируют. Мы работаем только через соцсети, и на нашем сайте нет ни единого рекламного блока. Дело в том, что на рекламе можно зарабатывать, когда у вас по полмиллиона заходов в сутки, а если вы имеете на рекламе 150 долларов в месяц, то лучше вообще от них отказаться, чтобы не засорять себе сайт. Так что, думаю, в этом смысле «ПіК» обречен на полузамороженное состояние. Иногда он что-то предлагает читателям ФБ, они оценивают, и этого достаточно.

Скажем, подключитесь к «Укрнету» и попытайтесь делать исключительно то, что вы хотите, что совпадает с вашими внутренними убеждениями, — я посмотрю на этот ужас. Когда «ПіК» только возродился, были какие-то финансы, мы тоже покупали трафик у «Укрнета». И я с ужасом наблюдал за админкой. Когда в ленту агрегатора с сайта идут какие-то перепощенные новости, — «аж гай шумить». А когда классный аналитический авторский материал — с той подковыркой и с тем заголовком, которые мы любим, — ставят «на модерацию», мне становится неинтересно вообще… Эта модерация — жесткая, никогда такой не было.

У «ПіКа» есть материалы, у которых по десять и больше тысяч перепостов, я любуюсь ими — мне от этого хорошо. И пусть мы будем продвигать в соцсетях один материал в неделю — он широко расходится, как круги по воде. У нас же нет новостной ленты — какой в ней смысл?

Во время революционных дней «Укрнет», который известно, кому принадлежит, лоббировал интересы…

— Кому принадлежит «Укрнет»?

— Артуру Палатному из тусовки Виталия Кличко. Они во время Майдана вообще сняли все ограничения, тогда «ПіК» получал по 200 тысяч заходов в день. А потом как включили ограничения — и все.

Вы же видите, какое время. Сейчас все достаточно грустно у многих. Но мы видим луноликого Гройсмана, который убеждает нас, что все хорошо, что тарифы во благо, что такого роста экономики никогда не было, — это же жесткий сюр! Сайты, которые пишут о том, что это тотальный обман, — будут крутиться в Фейсбуке и все. Модерация — жесткая, никогда такой не было.

— То есть вы считаете, что после последнего Майдана медиапространство изменилось в худшую сторону?

— Оно стало жестко контролируемым.

— Может, потому что мы живем сейчас в воюющей стране?

— Украинская журналистика прошла путь от наивных ожиданий до прозрений и принятия определенных правил игры, к сожалению. Дальше уже было использование СМИ как технологического оружия. Тут даже не имеет значения, воюющая мы страна или нет.

Знаете, в чем дело? Мы живем в условиях сцементированной политической популяции. Настолько у нас заполитизировано общество, настолько же заполитизированы и СМИ. К сожалению, Украина живет играми, которые ведутся внутри политикума, и войной, которая ведется политикумом против остального народа. Так или иначе, оружием в этой войне и в собственных внутренних конфликтах, политическая элита сделала СМИ. И все это — вне контекста внешней вооруженной агрессии, которую переживает страна.

Почему я говорю именно о популяции? Потому что мы постоянно меняем политиков, вышедших из одной яйцекладки. Они все из единого прошлого, они все с абсолютно идентичными принципами, взглядами и отношением к жизни и людям. Пока эта популяция не будет разрушена и ей на смену не придет новая, — не изменится отношение к прессе, она будет в том состоянии, к которому сейчас пришла. Все выровнялось: мы прошли путь разочарования, путь понимания процесса и находимся в такой точке. Теперь только исторический процесс спасет нашу журналистику — превратит ее из политического инструмента в социальный институт. Это случится так или иначе. В мире же ничего не происходит по-новому, истории известны все пути.

— Каким образом сегодня получать качественную информацию, чтобы на ее основании принимать правильные решения? И когда украинский интернет-пользователь, по-вашему, будет готов платить за контент?

— Украинский интернет-пользователь — это 90 % людей, скатывающихся в нищету, особенно в последние годы. Никто не будет готов платить за контент, пока наши нынешние «реформаторы» не пойдут куда-нибудь гулять, а другие люди не начнут реально поднимать страну с колен.

Попробуйте сейчас, не дай Бог, заболеть. «Референтные» цены Вовы Г. (Владимира Гройсмана — премьер-министра Украины. — Ред.) вас разденут до такой степени, что вы не сможете заплатить его «справедливые» тарифы. Проблема, да? О каких возможностях платы за информацию мы в таком случае говорим? В ближайшие годы этого не произойдет. Да это никому и не надо, политическому классу выгодно именно такое положение вещей.

Потому что если вы определите для себя носитель, который говорит правдивые вещи, отвечающие вашим внутренним убеждениям, проплатите и будете этим носителем пользоваться, то как власть будет промывать вам мозги? Именно полунищее состояние людей для управления процессами — самое подходящее.

Вы можете этот бизнес развивать, если нуждаетесь реально в деньгах, для поддержки своего информационного ресурса. Но так как у нас самые раскрученные ресурсы, очевидно, сидят на какой-то игле, то они в этом и не заинтересованы: какого черта сужать себе аудиторию — она ведь уменьшится при условии платного контента. Поэтому эта схема не сработает в ближайшие годы — да и десятилетия, наверное.

— Что вы думаете о том, что из национального эфира исчез Савик Шустер? Его «выбили», «ушли» — что произошло?

— Это исключительно мое мнение: люди, занимающиеся журналистикой в такой форме, всегда будут находиться в опасности того, что их выгонят. Я никогда не считал программу «Свобода слова» Савика Шустера объективной. Он очень умный, невероятно опытный человек, он психолог, он великолепно информирован. И поэтому, начиная от подбора персонажей, которые присутствуют в программе, и заканчивая провокациями конфликтов между ними, это была абсолютная манипуляция.

Знаете, когда-то тот же профессор Слюсарчук подметил одну интересную вещь. Мол, посмотрите, как вообще построены студии в политических шоу. Они изначально спланированы с учетом определенного социального неравенства: почему одни сидят в белых креслах — удобно, «под софитами» и им дается право голоса, а остальные сидят на стульчиках в глубине, в затемнении и обязаны только слушать? В результате большого технологического прорыва им дали разве что возможность нажимать кнопку «да» или «нет». Это уже манипуляция сама по себе.

Я думаю, что исчез Шустер по каким-то политическим мотивам — в нынешнем периоде он был, так сказать, абсолютно четко (и правильно) мотивирован против действующей власти. Наша сегодняшняя «элита» гораздо жестче прошлой в этом смысле. В этой истории, очевидно, есть что-то подковерное, но, вероятно, были озвучены какие-то серьезные условия, при которых Шустер вынужден был согласиться с тем, что исчезнет. Иначе он бы этого не сделал никогда. Он из тех людей, которые живут этим, этим питаются. И я думаю, что Шустер вернется.

— Три вопроса, которые я задаю всем участникам спецпроекта. Как вы думаете, будут ли названы заказчики убийства Георгия Гонгадзе, будет ли раскрыто убийство Павла Шеремета и назовут ли людей, которые дали команду стрелять снайперам на Майдане?

— Ну вы знаете ответ не хуже меня.

— Ваше мнение?

— Нет, конечно.

— Без объяснений?

— Это можно очень долго объяснять. Во-первых, на это нет политической воли, во-вторых, потому что сегодня нет профессиональных сил и возможностей эти преступления расследовать. А в-третьих, власти нужен постоянный фон, которым можно «гатить» мозги населения в период между празднованием безвиза и «резким броском» в НАТО. Да, эти вечнотекущие дела будут, и люди, которые об этом помнят, сколько будут жить, столько будут об этом напоминать.

«Ведь это все продолжается, понимаете? Никто с этого курка не убирает палец.

Наша пресса демонстрирует в этом смысле животные инстинкты»

— Что, по-вашему, послужило причиной обвинений Андрея Слюсарчука в подделке врачебного диплома и якобы мошенничестве во время игры в шахматы с компьютером, а в итоге — ареста?

— Андрей Слюсарчук, или профессор, как я его называю даже в личном общении, реально ничего не боялся, хотя его предупреждали очень многие люди быть осторожнее в высказываниях. Он критикан тот еще, но достаточно объективный человек, любит психологически разбирать недостатки наших политиков. И буквально через месяц после прихода регионалов к власти Слюсарчук сказал во время эфира: «Вся власть Партии регионов должна быть люстрирована». Он сказал об этом в Украине первым, в открытом эфире. И пошла такая жара — в каждой передаче! Он их переносить на дух не мог, они для него были как красная тряпка для быка.

— Раскладывал их поступки буквально по косточкам.

— Да. Нам с ним принадлежит фраза, прозвучавшая в эфире перед выборами 2010 года. Встал вопрос: кто — Юлия Владимировна или Виктор Федорович. Профессор говорит: «Да о чем мы тут говорим? Они — две половинки одной задницы, и лезть между ними — это политическая проктология, которой мы заниматься не будем». В таком духе это все было.

Мне однажды Анатолий Кашпировский, который, приезжая, очень любил с профессором много беседовать, сказал: «Слушай, скажи ему, чтобы он тише и спокойнее себя вел в эфире, потому что я этих знаю, это ему просто так с рук не сойдет». Но Слюсарчука бесполезно было предупреждать. «Ніде правди діти»! — говорил он. Профессор иногда такие вещи говорил, от которых операторы, сидящие за пультом через стекло, просто брались за голову! Он реально уничтожал регионалов в эфире. Ну в конце концов это закончилось.

Интересно, что несмотря на популярность программы, многочисленные звонки во время эфира, где-то за месяц до ареста Андрея радио «Ера FM» нам в эфире отказало. Программа выходила по вторникам, а мне позвонил в субботу — не помню, то ли главный редактор, то ли директор, — и сказал, чтобы мы на следующий эфир уже не приходили, потому что «мы тут немножечко переделали сетку». То есть дал понять, что передачи больше нет. Тоже нехороший знак был.

— На чем основана ваша уверенность в том, что дело против Андрея Слюсарчука было сфабриковано?

— На знании фактическом. Я сам практически вытянул организацию шахматной игры с «Рыбкой», о которой потом писали, что там все было подставлено. Я лично договаривался с фирмой, которая гасила все частоты. Присутствовал при покупке и распаковке компьютера, удалении из него всех элементов связи, модемов — всего на свете. Я лично присутствовал при распаковке дисков с программой «Рыбка», которые тут же представителями шахматной федерации ставились, тестировались, — и происходила игра. Там было все настолько чисто, что говорить о какой-либо манипуляции не приходится.

Я вообще был свидетелем того, как мысль сыграть с «Рыбкой» родилась у профессора и как он готовился. А для того чтобы кого-то «намахать», извините, готовиться сильно не надо. Все-таки эта игра была не шахматная — это была демонстрация возможностей памяти и мгновенного анализа.

А что касается самого уголовного дела и самих обвинений, в какой-то момент я стал просто параллельно дело Слюсарчука расследовать. Даже несколько эпизодов говорят о том, что это — полная фальсификация и подстава.

Начнем с биографии. Следствие утверждает, и суд это берет на веру, что Слюсарчук вырос и обучался в детском доме в Житомирской области, в подтверждение чего есть якобы какие-то документы. Я ездил в Житомирскую область и встречался с человеком, который был директором детского дома в то время. И он сказал, у меня есть это на видео: «Так, у нас був хлопчик такий, Слюсарчук. Але це не той». Я говорю: «Как не тот? В смысле?». Он говорит: «У того Слюсарчука, що в нас вчився, були опіки обличчя, видалені гланди, і він був неконтактний олігофрен». У нашего Слюсарчука гланды на месте, ожогов лица нет. Я спрашиваю: «Есть медицинская карта?». Он говорит: «Так забрали». И показывает рукой на плечи — мол, в погонах люди были.

Второй эпизод. Приезжает в суд свидетельствовать заведующий отделением БСМП, нейрохирург высшей квалификации Исаенко. И рассказывает, что он лично оперировал с доктором Слюсарчуком, что считает его прекрасным специалистом, что лично был с ним на симпозиуме нейрохирургов в Новосибирске, где главный нейрохирург России Волков представил Слюсарчука как лучшего своего ученика, подарил ему книгу — вот, мол, эта книга с подписью… Прокурор говорит: «Це зацікавлена особа, я вимагаю його нафіг». И его — нафиг. Хотя это практически ключевое свидетельство. И таких эпизодов в деле — масса. Там все плохо.

— На чем строится ваше предположение, что это операция российских спецслужб?

— Это одно из предположений. Слюсарчук часто ездил в Россию. Опять же, я этого проверить не могу, но по его рассказам, он там работал в закрытой группе ученых, которые занимались нейротехнологиями — влиянием на сознание и тому подобными вещами. Это была закрытая тема, которую он в Украине перезащищал.

Перезащита реально была, хотя наша доблестная пресса вовсю доказывала обратное. Я видел сам, что приезжали три человека из Москвы на эту защиту. Один из них был в должности руководителя департамента секретной и закрытой информации ВАК России. Если он шарлатан, чего бы они приехали? Естественно, для того чтобы не были озвучены какие-то сведения, засекреченные в России.

Президент Ющенко, к которому приводили профессора, был тоже под впечатлением от встречи со Слюсарчуком. И издал указ о создании Института мозга, который, естественно, не был выполнен. Правда, в этом указе, в отличие от того, что пишут и говорят, не было фамилии Слюсарчука. Он не планировался как директора института, его видели научным руководителем. В принципе, Москву такая перспектива могла возбудить очень сильно. То есть Слюсарчука нужно было куда-то убирать, потому что он носитель, видимо, каких-то технологических знаний, которые не должны были получить развитие в украинской науке. Это лишь одна из версий. Но в ее пользу говорит масштабность этой информационной спецоперации. В таком масштабе человека у нас еще никогда не давили.

— И избрали для этого газету «Экспресс»?

— А почему нет? Газета «Экспресс» — это достаточно желтая, таблоидная фигня, извините за выражение. Раньше у них была чупакабра, потом еще что-то — они такие вещи очень даже любят. Я все статьи газеты «Экспресс» о Слюсарчуке читал, — у меня шевелились волосы на голове, потому что столько вранья, манипуляций и передергиваний я в жизни не встречал.

— Как себя сейчас ощущает ее главный редактор Игорь Починок?

— Думаю, хорошо. А что ему? Не знаю, за деньги это было сделано или как-то по-другому. Но я думаю, что рано или поздно люди за такие свои поступки несут ответственность.

Ведь это все продолжается, понимаете? Никто с этого курка не убирает палец. Наша пресса демонстрирует в этом смысле животные инстинкты. Вот вкинули, что Слюсарчука выпустили по закону Савченко, — а это значит, по закону, по которому выпускают одних негодяев и подонков, — и все об этом написали! И никто не захотел элементарно проверить эту информацию. А ведь его не по закону Савченко выпустили — ему же приговор кассация отменила! То есть манипуляции продолжаются. Никто не написал, что «освободили по отмене приговора Высшим кассационным судом, опять передали дело в апелляцию». А будет оправдательный приговор — что тогда? Что вся наша журналистская тусовка скажет? Все на инстинктах: «Вбивця, їв дітей». И ничего другого.

«Пока не будет пройден этап передела мира, и украинская, и мировая пресса будут оставаться больше инструментом трансляции всех принципов постправды, чем социальным институтом»

— Какие жанры в украинской журналистике появились с момента независимости, а какие даже не зародились и почему?

— Интересный вопрос. В жанровом смысле у нас происходит постоянная деградация, но это вопрос теоретический. Все то, что в журналистике было связано с литературой — очерки, публицистика, школа фельетонов, — исчезает. Сейчас линейное изложение в моде, потому что к читателю относятся как к дрессированной обезьянке: он должен получить какую-то информацию, в определенном контексте и с запрограммированными выводами. Для этого не нужны жанры — это манипуляция.

Появились расследования, но у меня нет уверенности в искренности и точности тех, которые проводятся в украинской журналистские. Потому что большое значение имеет источник. А источники своей информации, по закону, журналисты могут не указывать. И всегда остается чувство — это «расследование» проведено не в интересах справедливости вообще, оно кому-то конкретному выгодно. Группировка А принесла журналисту бумаги на группировку Б — и получилось журналистское расследование.

Даже то, что делала газета «Экспресс» в отношении Слюсарчука, больше было похоже на расследование. Потому что они куда-то ездили, с кем-то говорили. Другое дело, что они потом все переворачивали, манипулировали. Но с точки зрения технического исполнения — это реальное расследование. А то, что мы имеем, — достаточно лукавый полужанр.

— Нет ли у вас такого ощущения, что журналисты-расследователи работают в стол и выполняют работу ради работы? Нужна ли свобода слова обществу?

— У меня ощущение, что в наших условиях 90 % журналистских расследований — заказные. Но фактически доказать это не могу — это просто чувство. Любое расследование у нас почему-то в чью-то пользу и кому-то во вред. Если есть конкуренция политическая, есть конкуренция экономическая, так и получается. Расследование может быть даже абсолютно правдивым, но чаще всего «мотивированным».

— А, скажем, «Схемы», «Слідство. Інфо»?

— Может быть, и нет. Это не умаляет качества журналистского труда, но, скорее всего, это работа ради работы.

Можно написать массу материалов о коррупции в судах, например. У нас есть такой опыт — мы боремся за людей, несправедливо осужденных. У Андрея Капустина есть великолепный персонаж, за которого он борется. У меня есть человек, по делу которого сделали театральное представление вместо суда — дело не было зарегистрировано. В итоге вы расследуете, пишете, но есть тенденция: люди, от которых зависит решение, которые могли бы все исправить — включают полный игнор.

Сейчас вы можете писать что угодно, а на это будут тупо облокачиваться. Поэтому это делается не «в стол» — это работа ради работы. Но пусть будет, потому что интернет помнит все. И когда-нибудь люди скажут: «Это было, и это было, и это было. А им было все равно».

— Как вы считаете, кто из коллег-журналистов в силу разных обстоятельств оступился на журналистском пути, а может, профессия с ними сыграла злую шутку?

— Я не назову конкретных фамилий, но это не та профессия, которая может сыграть с человеком злую шутку. Профессионал себе этого не позволит. Оступиться тут невозможно вообще. Можно принять чью-то сторону, а это уже зависит от внутренних убеждений. Если у тебя внутренние убеждения стоят «боком» к тому, что все люди считают нормальным, то ты такой. Это ты не оступился, это твой сознательный выбор.

Есть журналисты, которые всю жизнь прожили в Украине, сейчас они сидят, работают в Москве и поливают Украину. Это что, оступился? Это совершенно сознательный выбор, они просто такие люди, без морального стержня, стандарта, о котором я говорил, который должен быть внутри каждого. Остальное — иллюзии. Есть моральный стержень — и все. Нет его — ты сейчас сидишь и работаешь на Москву — ты не оступился, ты просто негодяй. При этом ты можешь быть глубоко талантливым и хорошо писать, одно другого не исключает.

— Если Андрей Капустин печатается в ряде СМИ, как минимум получает какие-то гонорары, то вы редактируете неприбыльный «Новий ПiК», который еще и каких-то вложений требует. При этом у вас есть недешевое хобби — авиамодельный спорт, если посмотреть на модели, так вы олигарх! Кроме того, нужно семью кормить. Мне интересно, каким образом человек, который имеет такой журналистский и редакторский опыт, может сегодня зарабатывать на жизнь.

— Этим же и зарабатывать — головой. Есть люди из реальной политики, которых я консультирую. Эти люди, реально достойные уважения, и помогать им доносить до общества свои мысли — благое дело. И это работа, которая оплачивается, безусловно.

Как правило, я работаю на выборах. Покомандовать предвыборным штабом соглашаюсь только в случае, если человек, которого я веду на выборах, мне близок и вообще — нормален.

В последние годы, занимаясь делом Андрея Слюсарчука, поднаторел основательно в законодательно-юридических, судебных вопросах. Иногда обращаются люди, у которых есть корпоративные конфликты, судебные разборки. На сайте мы, кстати, имеем уникальную рубрику «Судебные хроники» — в нынешней журналистике этого жанра нет вообще. В эту рубрику прекрасную ложатся истории, в которых мы помогаем ради восстановления справедливости. Почему-то к нам не обращаются «отрицательные герои», а люди, которым хочется реально помочь. И если они за это благодарны, то появляется еще один источник дохода.

— Вы упоминали роботов, которые делают за журналистов определенную работу, — по крайней мере, пишут новости. Какой, по-вашему, будет журналистика через 5–10–15 лет? Какую роль вы ей отводите? Что останется журналистам?

— Пока не будет пройден сегодняшний этап, — а это этап передела мира, поиск новой геополитической формулы, а также новых лидеров, новых взглядов, — и украинская, и мировая пресса будут оставаться больше инструментом, чем социальным институтом. Инструментом трансляции всех принципов постправды, к сожалению. Так будет, пока мир снова не изменится.

Мы все зависим от этих глобальных процессов. Мы не живем в изолированной стране, мы живем в стране, вокруг которой происходят тектонические сдвиги. А когда такие вещи происходят, популяция, которая управляет, должна разбираться со «стадом» с использованием определенных технологий. И носитель тут один — развитые электронные и другие СМИ. И они будут использоваться — где-то аккуратно, где-то менее аккуратно, где-то сознательно, где-то бессознательно, но пока в такой форме.

Не факт, но когда все это утихнет, возможно, СМИ вернутся к роли нормального социального института, который призван людей информировать и делать их жизнь интереснее: подсказывать, объяснять, ориентировать, советовать. То есть к нормальной энциклопедической роли.

Но в ближайшее время, на нашем с вами веку — будет по-прежнему.

P.S. от «Детектора медиа». Мы готовы предоставить возможность для ответной реплики всем упомянутым в этом интервью лицам. Мнение героев интервью может не совпадать с мнением редакции.

Текст: Елена Холоденко

Фото и видео: Алексей Темченко, Валентина Балабанова